Jungfrauengeburt

[SteRo]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

 

Das ist nicht überraschend. 

Ja, mich überrascht es auch nie, wenn mir irgendwelche Gedanken erscheinen. Gedanken entstammen der nativen Kultur und allem was man von extern (inkl. Eltern, Lehrern, Medien etc) erlernt hat.

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Wäre Jesus Christus wie eine Frucht vom Baum gefallen, die Geschcihte wäre hochstwahrscheinlich anders verlaufen. Die Menschen hätten ggf. mehr Hemmungen gehabt ihre Hässlichkeit ihm gegenüber zu zeigen, weil der Person Jesus Christus schon von Anfang an die Aura des un-/übermenschlichen angehaftet wäre. Der Mensch ist aber v.a. Seinesgleichen gegenüber hässlich und das ist ja auch eine der wesentlichen Botschaften des NT ... also musst er wohl aus einem Frauenleib geboren werden.

 

Du beantwortest deine Frage selbst in einer sehr guten Weise. Danke. Es hat also einen Sinn, dass Jesus Christus aus dem Frauenleib geboren wurde. Einen Sinn, den sogar wir Menschen erfassen können. Da Gott sein Vater ist und er selbst Gott ist, sollte wohl relativ klar sein, dass hier der reine Wille Gottes am Werk war und es hierfür keinen Zeugungsakt brauchte.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Da Gott sein Vater ist und er selbst Gott ist, sollte wohl relativ klar sein, dass hier der reine Wille Gottes am Werk war und es hierfür keinen Zeugungsakt brauchte.

Das Credo meint dazu anderes.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

Das Credo meint dazu anderes.

Tut es das?

 

"Gezeugt nicht geschaffen" bezieht sich auf den präexistenten Logos nicht auf die geborene Entität.

 

Von der es übrigens heißt "für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen und hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von Maria, der Jumgfrau."

 

Man kann das durchaus so lesen wie Katholikos, daß nämlich der bereits gezeugte Logos sich durch den Heiligen Geist (dessen Handeln nicht näher beschrieben wird) in der Jungfrau eingenistet und sie quasi als Wirt benutzt hat um einen menschlichen Körper zu kreieren.

 

Wenn man darüber hinaus die "menschliche Natur" Christi nicht biologisch sondern philosophisch versteht - was mit Gleichzeitigkeit der "göttlichen Natur" gar nicht abwegig ist - bekommt man eben diese Inkarnation, die für mich viel mit Krishna und Vishnu gemeinsam hat, aber wenig mit der Realität.

 

(Ich für meinen Teil hätte kein Problem damit an diese mythologische Göttergestalt zu glauben, wenn sie nicht an eine reale Person gebunden wäre, die ja offensichtlich tatsächlich auf Erden gelebt hat. Ich kriege nur beide Figuren schlicht nicht übereinander.)

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Vielleicht ist der Fokus bei manchen zu sehr auf der Maria. Aber tatsächlich sollte der Fokus auf Jesus Christus sein:

Ja, Natürlich!

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Wenn die Gottheit in Person des Wortes die menschliche Natur annimmt, warum sollte am Beginn Geschlechtsverkehr und Interaktion von Spermium und Eizelle stehen müssen? Gott ist unendlich "groß" und allmächtig, die biologistische Sichtweise hängt also vollkommen in der Luft, denn es geht ja nicht um das Kind, das Lieschen Müller geboren hat. 

Auf der anderen Seite: Warum sollte die Gottheit die Reifung der Frucht im kreatürlichen Leib der Maria (unter Umgehung von Geschlechtsverkehr und Interaktion von Spermium und Eizelle) überhaupt wollen? Das Wort kann auch ohne das die menschliche Natur annehmen.

Hier baust Du auf einem Weltbild auf, das es so erst seit ca. 200 Jahren gibt.

Zur damaligen Zeit nahm man an, in Analogie zu den Pflanzen, wo man einen Samen in die Erde legt und daraus eine Pflanze wächst, daß der Mann den Samen in die Frau legt, in der dieser wie in einem Blumentopf heranwächst. Man ging also von einem rein göttlichen Samen aus, der in einem rein menschlichen Gefäß (Maria) Menschengestalt annahm. Ganz ohne Interaktion von Ei- und Samenzelle, das kannte man damals noch nicht (und daß auch bei den Pflanzen in den Blüten zunächst 'männliche' Samen auf eine 'weibliche' Eizelle treffen müssen, bevor daraus eine Frucht mit einem Keimling entstehen kann, das hatte man damals auch noch nicht erkannt).

 

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Warum Gott die Geburt aus dem kreatürlichen Frauenleib überhaupt wählte, darum kann man nur spekulieren. Mir fallen bestenfalls sozio-psychologische Gründe dafür ein, aber solche auf Gott zu projizieren wäre anmaßend.

Ich denke, es war Gott wichtig, daß sein Sohn als Mensch auf die Welt kommt - 'vom Himmel fallen' wäre vermutlich einfacher gewesen.

 

[Katholikos]

vor 21 Stunden schrieb gouvernante:

Das Credo meint dazu anderes.

 

Das finde ich auch selbst eine etwas schwieriger zu interpretierende Formulierung im Credo. Der Ausdruck "gezeugt, nicht geschaffen" bedeutet, dass Jesus eben kein Geschöpf Gottes wie ich und du ist, sondern aus Gott (Vater) selbst heraus stammt, also schon immer als Gott (Sohn) existierte. Besser kann ich es jetzt auch nicht formulieren. Vielleicht kann das ja noch jemand anders erläutern. Im lateinischen heißt es ja "genitum non factum", was schon zeigt, dass der deutsche Begriff "gezeugt" hier eventuell nicht den ganzen Sinn erfasst. "genitum" als PPP von "gignere" kann ja auch mit hervorbringen, entstehen, verursachen, bewirken übersetzt werden.

 

Jedenfalls meint das Credo mit "gezeugt" nicht den von mir erwähnten biologischen Zeugungsakt zwischen Mann und Frau. Um es mal platt auszudrücken: Gott hat nicht seinen Pimmel in Maria reingesteckt.

bearbeitet 28. März von Katholikos

[Katholikos]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

 

(Ich für meinen Teil hätte kein Problem damit an diese mythologische Göttergestalt zu glauben, wenn sie nicht an eine reale Person gebunden wäre, die ja offensichtlich tatsächlich auf Erden gelebt hat. Ich kriege nur beide Figuren schlicht nicht übereinander.)

 

Warum eigentlich nicht? Du hast es ja selbst schon ungefähr so formuliert: Gott hat in Marias Leib den menschlichen Körper von Jesus Christus entstehen lassen, um als wahrer Mensch unter uns zu sein. Sofern man die Allmacht Gottes voraussetzt, ist das ja kein großes Problem.

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Moriz:

Man ging also von einem rein göttlichen Samen aus, der in einem rein menschlichen Gefäß (Maria) Menschengestalt annahm.

 

Man (also die Kirche) ging und geht von gar keinem Samen aus.

bearbeitet 28. März von rorro

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Man kann das durchaus so lesen wie Katholikos, daß nämlich der bereits gezeugte Logos sich durch den Heiligen Geist (dessen Handeln nicht näher beschrieben wird) in der Jungfrau eingenistet und sie quasi als Wirt benutzt hat um einen menschlichen Körper zu kreieren.

 

"eingenistet", der "Wirt" und das "um zu" erscheinen mir nicht passend (und biologisch ist bspw. der "Wirt" ganz anders belegt).

 

Die zweite Person der Gottheit wollte Mensch werden und ist das auch - ohne deswegen weniger Gott zu sein. Dabei erwählte Er eine junge Frau, die er schon von Anfang an dazu auserwählt hatte und die ihre Zustimmung gab. Dabei geschah die Menschwerdung ohne Zutun eines Mannes.

 

Das ist das was der Glaube sagt, alles andere ist Spekulation.

Die Gefahr ist in meinen Augen groß, sich sprachlich diesem Geheimnis so zu nähern, daß man es entweder (mutwillig) zerstören will oder sich so zurechtlegen will, daß es besser verdaulich wird. Beides geht irr.

 

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Wenn man darüber hinaus die "menschliche Natur" Christi nicht biologisch sondern philosophisch versteht - was mit Gleichzeitigkeit der "göttlichen Natur" gar nicht abwegig ist - bekommt man eben diese Inkarnation, die für mich viel mit Krishna und Vishnu gemeinsam hat, aber wenig mit der Realität.

 

Ich weiß ja nicht, wie Du Deine menschliche Natur verstehst - ich tue das bei mir sowohl als auch. Und was nicht angenommen wurde, wurde nicht erlöst, wie schon Gregor von Nazianz formulierte.

bearbeitet 28. März von rorro

[rorro]

Am 27.3.2024 um 00:42 schrieb SteRo:

Ja, mich überrascht es auch nie, wenn mir irgendwelche Gedanken erscheinen. Gedanken entstammen der nativen Kultur und allem was man von extern (inkl. Eltern, Lehrern, Medien etc) erlernt hat.

 

Und mich überrascht es nicht, daß Du eine feste Meinung zur Kirche hast, ohne bspw. ihre Auslegung der Hl. Schrift zu kennen. Denn wenn Du nur einen Hauch von Typologie wüßtest, kämst Du auf sehr viele Gründe, die alle schriftbasiert wären.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

 

Warum eigentlich nicht? Du hast es ja selbst schon ungefähr so formuliert: Gott hat in Marias Leib den menschlichen Körper von Jesus Christus entstehen lassen, um als wahrer Mensch unter uns zu sein. Sofern man die Allmacht Gottes voraussetzt, ist das ja kein großes Problem.

Weil das, was da "geboren" wurde kein realer Mensch ist, sondern eine Maske, ein Instrumentarium in dem die Gottheit sich hier manifestiert ohne der Menschlichkeit zu unterliegen.

 

Zum Menschsein gehören aber nunmal Bedürfnis, Verlangen, Begierde, Gefühle, Träume, Wünsche, Todesangst, etc.

Das in aller Konsequenz zu empfinden bedarf einer menschlichen Existenz und nicht eines Anzugs mit dem man sich als göttliches Wesen für 30 Jahre verkleidet.

bearbeitet 28. März von Flo77

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Die zweite Person der Gottheit wollte Mensch werden und ist das auch - ohne deswegen weniger Gott zu sein. Dabei erwählte Er eine junge Frau, die er schon von Anfang an dazu auserwählt hatte und die ihre Zustimmung gab. Dabei geschah die Menschwerdung ohne Zutun eines Mannes.

1. eine Frau im Vorfeld auszuwählen und später zu behaupten, sie hätte sich freiwillig hergegeben, ist gelinde gesagt unredlich.

 

2. Menschwerdung ohne Zutun eines Mannes st keine Menschwerdung sondern Maskerade.

[Katholikos]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Weil das, was da "geboren" wurde kein realer Mensch ist, sondern eine Maske, ein Instrumentarium in dem die Gottheit sich hier manifestiert ohne der Menschlichkeit zu unterliegen.

 

Zum Menschsein gehören aber nunmal Bedürfnis, Verlangen, Begierde, Gefühle, Träume, Wünsche, Todesangst, etc.

Das in aller Komsequenz zu empfinden bedarf einer menschlichen Existenz und nicht eines Anzugs mit dem man sich als göttliches Wesen für 30 Jahre verkleidet.

 

Na das ist ja genau der Punkt, den der christliche Glaube betont: Dass Jesus wahrer Mensch mit allen dazugehörigen Eigenschaften war. Und gerade seine Todesangst ist ja wohl ein prominentes Beispiel für sein Menschsein. Du verlangst etwas, was der christliche Glaube exakt liefert.

[Katholikos]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

 

2. Menschwerdung ohne Zutun eines Mannes st keine Menschwerdung sondern Maskerade.

 

Warum sollte das so sein? Schreibst du Gott vor, dass es einen Mann braucht, um Mensch zu werden? Anscheinend hat er es ja doch ohne hinbekommen

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Katholikos:

 

Na das ist ja genau der Punkt, den der christliche Glaube betont: Dass Jesus wahrer Mensch mit allen dazugehörigen Eigenschaften war. Und gerade seine Todesangst ist ja wohl ein prominentes Beispiel für sein Menschsein. Du verlangst etwas, was der christliche Glaube exakt liefert.

Ich glaube eher, daß die biblische Überlieferung vor dem Problem stand, die Angst des Menschen nicht wegdichten zu können.

 

Und "wahrer Mensch" erscheint mir im Licht der Tradition wohl besser mit "idealer Mensch" übersetzt.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Katholikos:

 

Warum sollte das so sein? Schreibst du Gott vor, dass es einen Mann braucht, um Mensch zu werden?

Gott selbst hat es in der Schöpfung so vorgesehen.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und was nicht angenommen wurde, wurde nicht erlöst, wie schon Gregor von Nazianz formulierte.

Ich halte die Erlösung für eine Illusion.

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich glaube eher, daß die biblische Überlieferung vor dem Problem stand, die Angst des Menschen nicht wegdichten zu können.

 

Und "wahrer Mensch" erscheint mir im Licht der Tradition wohl besser mit "idealer Mensch" übersetzt.

 

Man wollte hier nichts wegdichten, weil es keinen Anlass zum wegdichten gab. Jesus ist Mensch und Gott zugleich, und daher hat er natürlicherweise die Angst des Menschen, da er kein Gottmensch ist, sondern Gott und Mensch, unverfälscht und unvermischt. Das sagt der Ausdruck "wahrer Mensch und wahrer Gott" aus. Was das mit einem idealen Menschen zu tun hat verstehe ich nicht. Ich würde sogar sagen, dass der Gedanke eines idealen Menschen dem Christentum fremd ist, da es nicht um Selbstoptimierung oder um die Annäherung an einen gottgleichen Status geht.

[Katholikos]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Gott selbst hat es in der Schöpfung so vorgesehen.

 

Gott ist der Vater von Jesus, Maria die Mutter. Daher ist er Mensch und Gott. Das ist es, was Gott in seiner Schöpfung vorgesehen und vollbracht hat.

[Katholikos]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte die Erlösung für eine Illusion.

 

Dann ist auch Jesus für dich eine Illusion: "Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt" (Joh, 11,25).

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Katholikos:

 

Dann ist auch Jesus für dich eine Illusion: "Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt" (Joh, 11,25).

Da spricht eine literarische Fiktion.

 

Natürlich ist für mich dieser gedachte "Christus" eine Illusion.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich ist für mich dieser gedachte "Christus" eine Illusion.

 

Was es mit allen Glaubensvorstellungen gemein hat. 

[Katholikos]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Da spricht eine literarische Fiktion.

 

Natürlich ist für mich dieser gedachte "Christus" eine Illusion.

 

Ich denke, sich auf der Basis überlieferter Traditionen und Texte zu bewegen, ist sowohl wissenschaftlich-historisch als auch religiös redlicher als sich persönlichen Hirngespinsten hinzugeben. Genausogut kann man behaupten, dass Julius Cäsar eine Illusion ist.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ich denke, sich auf der Basis überlieferter Traditionen und Texte zu bewegen, ist sowohl wissenschaftlich-historisch als auch religiös redlicher als sich persönlichen Hirngespinsten hinzugeben. Genausogut kann man behaupten, dass Julius Cäsar eine Illusion ist.

Der Julius Cäsar bei Shakespeare ist natürlich eine Illusion, die mit der historischen Persönlichkeit nur sehr wenig zu tun hat.

 

Der Christus, den sich Paulus und die Evangelisten ausgemalt haben, ist nunmal keine wissenschaftlich-historische Dokumentation und hat mit dem Mann, der vor knapp 2000 Jahren durch Judäa und Galiläa wanderte nicht mehr ernsthaft was zu tun. Was schon damit anfängt, daß Paulus den Menschen Jesus gar nicht persönlich kannte. Hätte er ihn gekannt, wäre die Mythologisierung wahrscheinlich gar nicht so passiert. So aber konnte er seiner Vision frei von den Beschwernissen der Realität freien Lauf lassen.

 

Natürlich ist eine mythologische Überhöhung zu didaktischen Zwecken legitim. Menschen mögen Bilder und Geschichten. Wenn man so ehrlich ist, den Mythos auch als Mythos zu bezeichnen und nicht darauf beharrt, daß es sich um eine physische Realität handelt, ist das auch überhaupt nicht ehrenrührig. Wenn man allerdings - wie Du, Rorro und anscheinend die Kirche - aber darauf pocht, daß der Mythos die historische Realität abbildet, fühle ich mich gelinde gesagt verulkt. Naja - eher betrogen.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man allerdings - wie Du, Rorro und anscheinend die Kirche - aber darauf pocht, daß der Mythos die historische Realität abbildet, fühle ich mich gelinde gesagt verulkt. Naja - eher betrogen.

Woraus schließt du, dass ich in diesem Zusammenhang irgendwas erwarte? Interessante Zusammenhänge, die du darstellst.