Jungfrauengeburt

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Und mich überrascht es nicht, daß Du eine feste Meinung zur Kirche hast, ohne bspw. ihre Auslegung der Hl. Schrift zu kennen. Denn wenn Du nur einen Hauch von Typologie wüßtest, kämst Du auf sehr viele Gründe, die alle schriftbasiert wären.

 

"feste Meinung zur Kirche"? Sie gehört halt der Sphäre des Kreatürlichen an und kann also bzgl. des Göttlichen nichts aussagen. Dass sie trotzdem viel aussagt, liegt einfach an der Führungsrolle und Macht, die sie beansprucht, was in der Sphäre des Kreatürlichen wohl Gründe haben mag bzgl. des Glaubens des Einzelnen aber letztendlich irrelevant ist.

Und was "schriftbasiert" angeht, so habe ich diesbzgl. zugegebenermaßen kaum Ahnung, was einfach an der Art und Weise meines Glaubens liegt und wie ich zu ihm gekommen bin: ich bin eher geneigt auch die "Schrift" der Sphäre des Kreatürlichen zuzuordnen und ihre Inhalte mit Vorsicht zu genießen wie ich auch die Aussagen des K-Lehramtes mit Vorsicht genieße. Das soll nun aber nicht bedeuten, dass ich die "Schrift" und die Aussagen des K-Lehramtes ablehne - nein ich würde sagen, dass ich mich beidem mit einer agnostischen Haltung nähere und sie im Lichte meines Glaubens auf mich wirken lasse: manches schiebe ich beseite (auf Wiedervorlage sozusagen), manches nehme ich als begrifflichen Support für meinen Glauben an (v.a. wenn ich mich diesem - aus welchen Gründen auch immer - gar nicht entziehen kann) und manches der Aussagen des K-Lehramtes lehne ich von vorneherein ab, weil es mir einfach zu plump dogmatisch und auf amtlichem Eigennutz bedacht erscheint.

 

[Katholikos]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Woraus schließt du, dass ich in diesem Zusammenhang irgendwas erwarte? Interessante Zusammenhänge, die du darstellst.

 

Er meint mich natürlich

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Er meint mich natürlich

Richtig, entschuldige!

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Weil das, was da "geboren" wurde kein realer Mensch ist, sondern eine Maske, ein Instrumentarium in dem die Gottheit sich hier manifestiert ohne der Menschlichkeit zu unterliegen.

 

Das ist offenbar Deine persönliche Ansicht, die mit dem Christentum nun nichts mehr gemein hat.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

1. eine Frau im Vorfeld auszuwählen und später zu behaupten, sie hätte sich freiwillig hergegeben, ist gelinde gesagt unredlich.

 

Nur wenn man der Zeit unterworfen ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

2. Menschwerdung ohne Zutun eines Mannes st keine Menschwerdung sondern Maskerade.

 

Sagst Du das ex cathedra propria?

[Katholikos]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Der Julius Cäsar bei Shakespeare ist natürlich eine Illusion, die mit der historischen Persönlichkeit nur sehr wenig zu tun hat.

 

Der Christus, den sich Paulus und die Evangelisten ausgemalt haben, ist nunmal keine wissenschaftlich-historische Dokumentation und hat mit dem Mann, der vor knapp 2000 Jahren durch Judäa und Galiläa wanderte nicht mehr ernsthaft was zu tun. Was schon damit anfängt, daß Paulus den Menschen Jesus gar nicht persönlich kannte. Hätte er ihn gekannt, wäre die Mythologisierung wahrscheinlich gar nicht so passiert. So aber konnte er seiner Vision frei von den Beschwernissen der Realität freien Lauf lassen.

 

Natürlich ist eine mythologische Überhöhung zu didaktischen Zwecken legitim. Menschen mögen Bilder und Geschichten. Wenn man so ehrlich ist, den Mythos auch als Mythos zu bezeichnen und nicht darauf beharrt, daß es sich um eine physische Realität handelt, ist das auch überhaupt nicht ehrenrührig. Wenn man allerdings - wie Du, Rorro und anscheinend die Kirche - aber darauf pocht, daß der Mythos die historische Realität abbildet, fühle ich mich gelinde gesagt verulkt. Naja - eher betrogen.

 

Die Evangelisten (Paulus ist ein anderes Thema) haben das für den Glauben wichtige Wissen über die historische Person Jesus Christus gesammelt. Sie sind sehr nahe an der Lebenszeit Jesu und haben sicherlich Material von Augenzeugen gesammelt bzw. sind selbst Augenzeugen. Warum sollte man diesen Quellen weniger trauen als Biografien über Julius Cäsar, die mindestens einen genauso großen zeitlichen Abstand aufweisen (Plutarch, Sueton)?

bearbeitet 28. März von Katholikos

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und "wahrer Mensch" erscheint mir im Licht der Tradition wohl besser mit "idealer Mensch" übersetzt.

 

Ich weiß nicht welche Tradition Du meinst (zu Arius' Zeiten war die ja noch nicht sehr alt). Die Übersetzung ist mit wahr auf jeden Fall korrekt.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich halte die Erlösung für eine Illusion.

 

Und? Das tun andere auch. Niemand wird gezwungen daran zu glauben.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Da spricht eine literarische Fiktion.

 

Natürlich ist für mich dieser gedachte "Christus" eine Illusion.

 

Wieso hat Jesus für Dich nicht einfach gelogen? Kann Dir doch schnuppe sein.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

1. eine Frau im Vorfeld auszuwählen und später zu behaupten, sie hätte sich freiwillig hergegeben, ist gelinde gesagt unredlich.

 

Damit wirfst du eine ausgesprochen fundamentale Fragestellung auf, die v.a. auf dem Gebiet der Gnadenlehre zur Hervorbringung unterschiedlicher theologischer Schulen geführt hat: wie ist der freie Wille des Menschen vereinbar mit dem Diktum, dass der Wille Gottes immer geschehen muss?

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Der Christus, den sich Paulus und die Evangelisten ausgemalt haben, ist nunmal keine wissenschaftlich-historische Dokumentation und hat mit dem Mann, der vor knapp 2000 Jahren durch Judäa und Galiläa wanderte nicht mehr ernsthaft was zu tun.

 

Was Du so alles weißt. Woher eigentlich?

 

Zitat

Was schon damit anfängt, daß Paulus den Menschen Jesus gar nicht persönlich kannte. Hätte er ihn gekannt, wäre die Mythologisierung wahrscheinlich gar nicht so passiert. So aber konnte er seiner Vision frei von den Beschwernissen der Realität freien Lauf lassen.

 

Ach was. Psychologische Expertise auch noch, ich bin beeindruckt.

 

Zitat

Wenn man allerdings - wie Du, Rorro und anscheinend die Kirche - aber darauf pocht, daß der Mythos die historische Realität abbildet, fühle ich mich gelinde gesagt verulkt. Naja - eher betrogen.

 

Das tut mir Leid, daß Dir die Kirche seit 2000 Jahren da nicht entgegenkommt in Deinem natürlich unbeschränkten Verstehenshorizont. Manche Enttäuschungen bleiben wohl.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Warum sollte man diesen Quellen weniger trauen als Biografien über Julius Cäsar, die mindestens einen genauso großen zeitlichen Abstand aufweisen (Plutarch, Sueton)?

Grundsätzlich sollte man keiner Quelle trauen! Auch über Caesar ist viel gelogen worden! Nur da ist es ziemlich egal, der ist es einfach nur eine Figur, und nicht der „Hauptdarsteller“ einer Religion.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

"feste Meinung zur Kirche"? Sie gehört halt der Sphäre des Kreatürlichen an und kann also bzgl. des Göttlichen nichts aussagen. Dass sie trotzdem viel aussagt, liegt einfach an der Führungsrolle und Macht, die sie beansprucht, was in der Sphäre des Kreatürlichen wohl Gründe haben mag bzgl. des Glaubens des Einzelnen aber letztendlich irrelevant ist.

Und was "schriftbasiert" angeht, so habe ich diesbzgl. zugegebenermaßen kaum Ahnung, was einfach an der Art und Weise meines Glaubens liegt und wie ich zu ihm gekommen bin: ich bin eher geneigt auch die "Schrift" der Sphäre des Kreatürlichen zuzuordnen und ihre Inhalte mit Vorsicht zu genießen wie ich auch die Aussagen des K-Lehramtes mit Vorsicht genieße. Das soll nun aber nicht bedeuten, dass ich die "Schrift" und die Aussagen des K-Lehramtes ablehne - nein ich würde sagen, dass ich mich beidem mit einer agnostischen Haltung nähere und sie im Lichte meines Glaubens auf mich wirken lasse: manches schiebe ich beseite (auf Wiedervorlage sozusagen), manches nehme ich als begrifflichen Support für meinen Glauben an (v.a. wenn ich mich diesem - aus welchen Gründen auch immer - gar nicht entziehen kann) und manches der Aussagen des K-Lehramtes lehne ich von vorneherein ab, weil es mir einfach zu plump dogmatisch und auf amtlichem Eigennutz bedacht erscheint.

 

Ach so, bist Dein eigenes Lehramt. Dann viel Spaß beim Basteln.

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Woraus schließt du, dass ich in diesem Zusammenhang irgendwas erwarte? Interessante Zusammenhänge, die du darstellst.

Was hat dieses Posting mit meinem zu tun???

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

Woraus schließt du, dass ich in diesem Zusammenhang irgendwas erwarte? Interessante Zusammenhänge, die du darstellst.

Was hat dieses Posting mit meinem zu tun???

 

Nichts! Das hatten wir aber schon geklärt.

[Katholikos]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Grundsätzlich sollte man keiner Quelle trauen! Auch über Caesar ist viel gelogen worden! Nur da ist es ziemlich egal, der ist es einfach nur eine Figur, und nicht der „Hauptdarsteller“ einer Religion.

 

Dann kann man keinerlei Aussagen über Geschichte mehr machen. Denn jeder Text ist ja selbst wieder Quelle für einen anderen. Wenn man allem nicht trauen kann, was will man noch sicher aussagen können? Dementsprechend war es für die Christen ja wichtig, das Zeugnis von Jesus so akkurat wie möglich zu bewahren. Ich sehe jedenfalls in dem Ansatz allem zu misstrauen, keine sinnvolle Arbeitshypothese. Schon interessant, dass Schriften misstraut wird, von denen bis auf Details durch verschiedenste Quellen bewiesen ist, dass alle gefundenen Abschriften, Codices und Papyri sich gegenseitig bestätigen. Was soll denn da dahinter gestanden haben? Eine die komplette Antike unterwandernde Verschwörung, die eine Religion erfinden wollte? Das ist doch absurd.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Grundsätzlich sollte man keiner Quelle trauen! Auch über Caesar ist viel gelogen worden! Nur da ist es ziemlich egal, der ist es einfach nur eine Figur, und nicht der „Hauptdarsteller“ einer Religion.

 

Dann kann man keinerlei Aussagen über Geschichte mehr machen. Denn jeder Text ist ja selbst wieder Quelle für einen anderen. Wenn man allem nicht trauen kann, was will man noch sicher aussagen können?

 

Wenn du nach "Wahrheit" suchst, nichts! Nichts ist absolut sicher. 

 

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Dementsprechend war es für die Christen ja wichtig, das Zeugnis von Jesus so akkurat wie möglich zu bewahren. Ich sehe jedenfalls in dem Ansatz allem zu misstrauen, keine sinnvolle Arbeitshypothese. Schon interessant, dass Schriften misstraut wird, von denen bis auf Details durch verschiedenste Quellen bewiesen ist, dass alle gefundenen Abschriften, Codices und Papyri sich gegenseitig bestätigen.

 

Man überprüft Quellen, indem man davon unabhängige, andere sucht. Bei den Evangelien gibt es solche außerchristlichen Quellen nicht. Das glaubt man oder eben nicht. So einfach ist das. 

 

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Was soll denn da dahinter gestanden haben? Eine die komplette Antike unterwandernde Verschwörung, die eine Religion erfinden wollte? Das ist doch absurd.

 

Jede Offenbarungsreligion wurde irgendwann "erfunden". Im Fall des Christentums hat es Jahrhunderte gedauert, bis man sich auch nur darauf geeinigt hatte, was man unter "Christos" zu verstehen habe. Genauer gesagt hat man sich nicht geeinigt, sondern eine Fraktion hat sich durchgesetzt und dann die Quellen bereinigt, bzw. erfunden (siehe "Konstantinische Schenkung").

 

Das kannst du eine Verschwörung nennen, nur absurd ist es nicht, sondern historisch so passiert. Die "Wahrheit" ist halt das erste Opfer, wenn es um Religion oder Ideologie im allgemeinen geht.

 

Daß heute niemand mehr sagen kann, wer oder was diese Person "Jesus" war, und ob es ihn überhaupt gegeben hat, sollte dich bei all dem nicht wundern. Im Zweifel ist er begraben unter ganzen Bibliotheken von Christologie. 

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Man überprüft Quellen, indem man davon unabhängige, andere sucht. Bei den Evangelien gibt es solche außerchristlichen Quellen nicht. Das glaubt man oder eben nicht. So einfach ist das. 

 

 

Das mit dem Glauben bestreite ich nicht. Ich mag es nur nicht, wenn der Glaube daran als unsinnig/blöde/degeneriert/schwachsinnig dargestellt wird. Es gibt gleichwertige Argument für und dagegen. Wie man sich entscheidet, ist jedem selbst überlassen. Leider wird der Ton in der Gesellschaft immer intoleranter gegenüber dem Glauben.

 

Die 4 Evangelien an sich sind meiner Meinung nach schon unabhängige Quellen. Völlig unabhängig sind die natürlich nicht (jaja ich kenne die Zweiquellentheorie etc. pp), aber was ist schon wirklich nachweisbar völlig unabhängig voneinander? Und Flavius Josephus reicht mir als außerchristliche Quelle völlig.

[Katholikos]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Jede Offenbarungsreligion wurde irgendwann "erfunden". Im Fall des Christentums hat es Jahrhunderte gedauert, bis man sich auch nur darauf geeinigt hatte, was man unter "Christos" zu verstehen habe. Genauer gesagt hat man sich nicht geeinigt, sondern eine Fraktion hat sich durchgesetzt und dann die Quellen bereinigt, bzw. erfunden (siehe "Konstantinische Schenkung").

 

Das kannst du eine Verschwörung nennen, nur absurd ist es nicht, sondern historisch so passiert. Die "Wahrheit" ist halt das erste Opfer, wenn es um Religion oder Ideologie im allgemeinen geht.

 

Daß heute niemand mehr sagen kann, wer oder was diese Person "Jesus" war, und ob es ihn überhaupt gegeben hat, sollte dich bei all dem nicht wundern. Im Zweifel ist er begraben unter ganzen Bibliotheken von Christologie. 

 

Das ist doch absurd, so zu argumentieren. Eine Offenbarungsreligion wurde ja nicht erfunden, sondern offenbart. Du kannst entweder daran glauben oder nicht. Aber aus deinem Nichtglauben zu folgern, dass sie erfunden ist, ist doch schon von der Logik her nicht zulässig. Du könntest ja immer etwas nicht glauben, obwohl es wahr ist.

 

Die Interpretation der Geschehnisse und die Ausformung der Details der Dogmatik mag Jahrhunderte gedauert haben, aber die Berichte über die Geschenisse haben sich nicht geändert. Was jetzt die konstantinische Schenkung mit den Evangelien zu tun hat, musst du mir aber nochmals erklären. Und dass sich nur eine Fraktion durchgesetz hat, ist ja auch nicht so wirklich war. Es gibt von Anfang an mindestens eine lateinische und eine griechische Tradition und viele regionale Zentren der Auslegung und Überlieferung, die sich gegenseitig bestätigen. Du glaubst doch nicht, dass es z.B. im Katharinenkloster auf dem Sinai jemals relevant war, was in Rom gesagt wurde? Und dennoch wird dort der gleiche christliche Glaube verkündet.

 

Das sehe ich völlig anders: Man kann heute ganz klar sagen wer Jesus war. Das NT, die Kirchenväter, das gesamte Lehrgebäude der Kirche geben ein authentisches ausführliches Zeugnis. Wir wissen nahezu jedes Detail seines Lebens.

[Merkur]

vor 40 Minuten schrieb Katholikos:

Dementsprechend war es für die Christen ja wichtig, das Zeugnis von Jesus so akkurat wie möglich zu bewahren.

Wie soll sich eine Mythologie entwickeln, wenn man nur überlieferte Aussagen hat, an denen nichts verändert und zu denen nichts hinzugedichtet werden darf?

bearbeitet 28. März von Merkur

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ach so, bist Dein eigenes Lehramt. Dann viel Spaß beim Basteln.

Was den sprachlichen Ausdruck angeht, so fießt mir der angemessene Ausdruck zu aus den begrifflichen Quellen (Bibel, Theologie), welche ich zurate ziehe. Mir scheint also nicht, dass ich mir selbst etwas ausdenken würde. Allenfalls mag es sein, dass der Anwendungsbereich dessen, was mir zufließt sich ändert: So erscheint zB die unendliche Entfernung zwischen dem Göttlichen und dem Kreatürlichen eben auch auf die kreatürlichen Aussagen des K-Amtes anwendbar.

Wer oder was mich dabei lehrt (das virtuelle "Lehramt") kann ich nicht sagen. Ich selbst bin's nicht.

Auch ist mein Glaube, der deshalb kein K-Glaube ist, unabhängig von den Begrifflichkeiten des sprachlichen Ausdruckes eben weil sprachlicher Ausdruck kreatürlich und damit unendlich weit entfernt vom Göttlichen ist. Die drei theologischen Tugenden sind in meinem Falle also vollkommen ausreichend und Glaubenssätze (als begriffliche Objekte des Glaubens) werden nicht benötigt.

bearbeitet 28. März von SteRo

[Katholikos]

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Wie soll sich eine Mythologie entwickeln, wenn man nur überlieferte Aussagen hat, an denen nichts verändert und zu denen nichts hinzugedichtet werden darf?

 

Ja eben darum. Das Christentum will doch keine Mythologie sondern die Wahrheit bewahren.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ja eben darum. Das Christentum will doch keine Mythologie sondern die Wahrheit bewahren.

Dann hätte man für die Dogmatik und das übrige maximal 5 Jahre gebraucht und sich die späteren Jahrhunderte sparen können. Es hätte ja bereits alles vorgelegen und nur noch sortiert werden müssen. Theologische Lehrstühle wären auch nicht erforderlich. Um eine wahre Nachricht weiterzuerzählen benötigt man keine Ausbildung.

bearbeitet 28. März von Merkur

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Dann hätte man für die Dogmatik und das übrige maximal 5 Jahre gebraucht und sich die späteren Jahrhunderte sparen können. Es hätte ja bereits alles vorgelegen und nur noch sortiert werden müssen.

 

Ist aber halt nicht so. Ich habe nicht behauptet, dass die gesamte Dogmatik von Anfang an vorlag. Ich sprach vom Zeugnis Jesu, also im wesentlichen von den Evangelien.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ist aber halt nicht so. Ich habe nicht behauptet, dass die gesamte Dogmatik von Anfang an vorlag. Ich sprach vom Zeugnis Jesu, also im wesentlichen von den Evangelien.

Also den Kern, um den das übrige herumentwickelt wurde. Warum muß der sich unbedingt historisch so zugetragen haben? Was würde es an der Dogmatik ändern, wenn es anders gewesen wäre?