Jungfrauengeburt

[Katholikos]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Also den Kern, um den das übrige herumentwickelt wurde. Warum muß der sich unbedingt historisch so zugetragen haben? Was würde es an der Dogmatik ändern, wenn es anders gewesen wäre?

 

Das hängt jetzt davon ab, was du mit "historisch so zugetragen" genau meinst. Ob jetzt die Reihenfolge der Ereignisse korrekt ist oder nicht oder ob Jesus auf der Hochzeit von Kanaa nun 5 oder 500 Liter Wein ausgeschenkt hat, ist natürlich nicht wirklich relevant. Aber wenn der Kern komplett erfunden wäre, wäre der christliche Glaube natürlich hinfällig. Oder was meinst du konkret?

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Katholikos:

 

Aber wenn der Kern komplett erfunden wäre, wäre der christliche Glaube natürlich hinfällig. Oder was meinst du konkret?

Warum wäre er dann hinfällig? An der Religion würde sich doch nichts ändern.

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ja eben darum. Das Christentum will doch keine Mythologie sondern die Wahrheit bewahren.

Was zwar ein hehrer Anspruch ist, aber schon allein von den Evangelien her nicht hinhaut, da die Texte selbst - will man sie als historische Beschreibung lesen - nicht hinreichend konsistent sind. Nachdem die Evangelien geschrieben wurden um eine bestimmte Theologie zu rechtfertigen und nicht die Theologie von den Evangelien hergeleitet wurde, auch nicht verwunderlich.

 

Dieses Huhn-und-Ei-Phänomen wäre auch nicht weiter tragisch, wenn die Katechese nicht suggerieren würde, daß das, was in den Evangelien so beschrieben wurde, auch so passiert sei und so die Reihenfolge der Erkenntnis verdreht wird. Statt: auf die Theologie folgt die Niederschrift der theologischen Interpretation eben auf die Niederschrift der Ereignisse folgt die Theologie.

[Katholikos]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

Warum wäre er dann hinfällig? An der Religion würde sich doch nichts ändern.

 

Den Gedankengang verstehe ich jetzt echt nicht. Du würdest eine auf reiner Erfindung beruhende Religion befürworten?

[Katholikos]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Was zwar ein hehrer Anspruch ist, aber schon allein von den Evangelien her nicht hinhaut, da die Texte selbst - will man sie als historische Beschreibung lesen - nicht hinreichend konsistent sind. Nachdem die Evangelien geschrieben wurden um eine bestimmte Theologie zu rechtfertigen und nicht die Theologie von den Evangelien hergeleitet wurde, auch nicht verwunderlich.

 

Dieses Huhn-und-Ei-Phänomen wäre auch nicht weiter tragisch, wenn die Katechese nicht suggerieren würde, daß das, was in den Evangelien so beschrieben wurde, auch so passiert sei und so die Reihenfolge der Erkenntnis verdreht wird. Statt: auf die Theologie folgt die Niederschrift der theologischen Interpretation eben auf die Niederschrift der Ereignisse folgt die Theologie.

 

Eigenwillige Theorie. Natürlich sind sie hinreichend konsistent. Alle beschreiben den gleichen Menschen Jesus Christus, der von Maria gboren wurde und gekreuzigt wurde. Wo siehst du da riesige Abweichungen? Die Kirche hat ja gerade alle vier kanonisiert, um die gegenseitige Bestätigung zu zeigen. Niemand hat gesagt, dass sie ausschließlich als historische Beschreibungen zu lesen sind. Sie sind aber dennoch Berichte über hisorische Ereignisse. Und dass sie theologische Aussagen untermauern wollen, ist ja nun mal Wesenskern jedes religösen Texten. Sie wollen jedoch nicht irgendwelche bestimmten Theologien rechtfertigen sondern die wahren Theologien. Theologie und Historizität, Lehre und Tradition, gehen Hand in Hand von Anfang an.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

 

Den Gedankengang verstehe ich jetzt echt nicht. Du würdest eine auf reiner Erfindung beruhende Religion befürworten?

Das kommt darauf an, was du mit beruhen meinst. Die Behauptung, eine Religion (mitsamt Liturgie, Dogmatik und was sonst noch dazugehört) beruhe - möglicherweise sogar allein - auf ihren fundamentalen Mythen, halte ich für sehr gewagt. Bestimmte Elemente einer Religion wie z.B. Priesterschaft, Dogmatik, Kunst usw. entwickeln sich unabhängig davon. Zwischen den Großreligionen gibt es insoweit einiges an Gemeinsamkeiten, obwohl ihre Mythen völlig unterschiedlich sind.

[Katholikos]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Das kommt darauf an, was du mit beruhen meinst. Die Behauptung, eine Religion (mitsamt Liturgie, Dogmatik und was sonst noch dazugehört) beruhe - möglicherweise sogar allein - auf ihren fundamentalen Mythen, halte ich für sehr gewagt. Bestimmte Elemente einer Religion wie z.B. Priesterschaft, Dogmatik, Kunst usw. entwickeln sich unabhängig davon. Zwischen den Großreligionen gibt es insoweit einiges an Gemeinsamkeiten, obwohl ihre Mythen völlig unterschiedlich sind.

 

Beruhen heißt landläufig das gleiche wie basieren oder darauf aufbauen. Was meinst du denn ständig mit Mythen? Ich habe doch gesagt, dass es für mich und für jeden Christen klar ist, dass das Christentum auf wahren historischen Tatsachen beruht. Es geht um die Evangelien. Was hat das mit Liturgie und Kunst zu tun?

[Merkur]

vor 55 Minuten schrieb Katholikos:

 

Beruhen heißt landläufig das gleiche wie basieren oder darauf aufbauen. Was meinst du denn ständig mit Mythen? Ich habe doch gesagt, dass es für mich und für jeden Christen klar ist, dass das Christentum auf wahren historischen Tatsachen beruht. Es geht um die Evangelien. Was hat das mit Liturgie und Kunst zu tun?

Handelt es sich bei dem, was darauf aufbaut, denn deiner Meinung nach ebenfalls um Tatsachen,? Gibt es in der Religion deiner Meinung nach überhaupt etwas anderes als Tatsachen?

 

Ich frage das, weil es hier offenbar ein Kommunikationsproblem gibt. Meiner Meinung nach ist niemand religiös, weil sich in der Vergangenheit bestimmte Ereignisse zugetragen haben. Religion betrifft das Seelenleben der Gläubigen, also eben keine historischen Ereignisse.  Warum diese dennoch für eine Religion ausschlaggebend sein sollen, erschließt sich mir nicht.

bearbeitet 28. März von Merkur

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Man überprüft Quellen, indem man davon unabhängige, andere sucht. Bei den Evangelien gibt es solche außerchristlichen Quellen nicht. Das glaubt man oder eben nicht. So einfach ist das. 

 

 

Das mit dem Glauben bestreite ich nicht. Ich mag es nur nicht, wenn der Glaube daran als unsinnig/blöde/degeneriert/schwachsinnig dargestellt wird. Es gibt gleichwertige Argument für und dagegen. Wie man sich entscheidet, ist jedem selbst überlassen. Leider wird der Ton in der Gesellschaft immer intoleranter gegenüber dem Glauben.

 

Mir geht es nur darum, unterschiedliche Sichtweisen klarzumachen. Keines der von dir genannten Attribute habe ich für deinen Glauben verwendet. 

 

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Die 4 Evangelien an sich sind meiner Meinung nach schon unabhängige Quellen. Völlig unabhängig sind die natürlich nicht (jaja ich kenne die Zweiquellentheorie etc. pp), aber was ist schon wirklich nachweisbar völlig unabhängig voneinander? Und Flavius Josephus reicht mir als außerchristliche Quelle völlig.

 

Dir ist aber schon klar, daß das vermutlich nachträglich bei Flavius Josephus hineingeschrieben wurde? Wie gesagt, kirchliche Quellen sind mit ganz besonderer Vorsicht zu genießen. 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Das ist doch absurd, so zu argumentieren. Eine Offenbarungsreligion wurde ja nicht erfunden, sondern offenbart. Du kannst entweder daran glauben oder nicht. Aber aus deinem Nichtglauben zu folgern, dass sie erfunden ist, ist doch schon von der Logik her nicht zulässig. Du könntest ja immer etwas nicht glauben, obwohl es wahr ist.

 

Nun, sagen wir es so: Wer die Wahrheit einer "Offenbarung" behauptet, ist beweispflichtig, wenn er erwartet, daß auch Nichtgläubige sie als Tatsache akzeptieren. Bis dahin bleibt, daß es ein Glaube ist, keine Tatsache. 

 

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Das sehe ich völlig anders: Man kann heute ganz klar sagen wer Jesus war. Das NT, die Kirchenväter, das gesamte Lehrgebäude der Kirche geben ein authentisches ausführliches Zeugnis. Wir wissen nahezu jedes Detail seines Lebens.

 

Ja, du sagst es, wir sehen das vollkommen entgegengesetzt. Aber das kommt jetzt nicht wirklich überraschend, oder?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Nichts ist absolut sicher.

 

Wenn nicht einmal der Wahrheitsgehalt dieser Aussage sicher ist, dann ist vielleicht doch etwas sicher.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Dann hätte man für die Dogmatik und das übrige maximal 5 Jahre gebraucht und sich die späteren Jahrhunderte sparen können. Es hätte ja bereits alles vorgelegen und nur noch sortiert werden müssen. Theologische Lehrstühle wären auch nicht erforderlich. Um eine wahre Nachricht weiterzuerzählen benötigt man keine Ausbildung.

 

Wenn man davon ausgeht, daß schon immer alles verstanden wurde. Doch das war schon im AT nicht der Fall und offenbar gefällt es Gott, Seiner Kirche auch schrittweise das Verständnis Seiner Offenbarung immer mehr zu öffnen

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Wie soll sich eine Mythologie entwickeln, wenn man nur überlieferte Aussagen hat, an denen nichts verändert und zu denen nichts hinzugedichtet werden darf?

 

Gar nicht. Warum auch.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Also den Kern, um den das übrige herumentwickelt wurde. Warum muß der sich unbedingt historisch so zugetragen haben? Was würde es an der Dogmatik ändern, wenn es anders gewesen wäre?

 

Nicht "herumentwickelt", sondern "herumverstanden". Und "muß" muß gar nichts, sondern es geht um das was passiert ist und nicht um das was vielleicht auch anders schön gewesen wäre.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Warum wäre er dann hinfällig? An der Religion würde sich doch nichts ändern.

 

Vielleicht an Deiner nicht. An der katholischen schon.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Was zwar ein hehrer Anspruch ist, aber schon allein von den Evangelien her nicht hinhaut, da die Texte selbst - will man sie als historische Beschreibung lesen - nicht hinreichend konsistent sind. Nachdem die Evangelien geschrieben wurden um eine bestimmte Theologie zu rechtfertigen und nicht die Theologie von den Evangelien hergeleitet wurde, auch nicht verwunderlich.

 

Dieses Huhn-und-Ei-Phänomen wäre auch nicht weiter tragisch, wenn die Katechese nicht suggerieren würde, daß das, was in den Evangelien so beschrieben wurde, auch so passiert sei und so die Reihenfolge der Erkenntnis verdreht wird. Statt: auf die Theologie folgt die Niederschrift der theologischen Interpretation eben auf die Niederschrift der Ereignisse folgt die Theologie.

 

Du überschätzt wohlgenährte und gut situierte Lehrstuhlinhaber ab dem 19. Jh. und unterschätzt die Märtyrer der Frühen Kirche.

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Nichts ist absolut sicher.

 

Wenn nicht einmal der Wahrheitsgehalt dieser Aussage sicher ist, dann ist vielleicht doch etwas sicher.

 

Ja, es gibt etwas, was absolut sicher ist, das, was sich als falsch herausgestellt hat. Diese Welt ist definitiv keine Scheibe. Und was tot ist, bleibt tot. 

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Und was tot ist, bleibt tot. 

 

Ob sich das immer so erwiesen hat, ist ja eben die Frage. Um nicht zu sagen die allesentscheidende.

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Katholikos:

 

Das ist doch absurd, so zu argumentieren. Eine Offenbarungsreligion wurde ja nicht erfunden, sondern offenbart. Du kannst entweder daran glauben oder nicht. Aber aus deinem Nichtglauben zu folgern, dass sie erfunden ist, ist doch schon von der Logik her nicht zulässig. Du könntest ja immer etwas nicht glauben, obwohl es wahr ist.

Das delegitimiert vermutlich all die hilflosen Widersprüche all der Atheisten hier, die sich immer und immer wieder aussichtslos bemühen den K-Glauben infrage zu stellen.

 

Schon der Thomas schrieb in in summa theol., II-II, q1, a1:

Zitat

Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden

 

Das ist eben die unerschütterliche Basis des Offenbarungsglaubens: entweder man kann glauben, weil man an die Offenbarung glaubt, oder man kann nicht glauben. Aber der Glaube jener, die glauben, der kann durch das hilflose atheistische Geplapper nicht im Geringsten erschüttert werden. Und trotzdem rennen die Atheisten unermüdlich gegen den Glauben der anderen an ... ihre Ignoranz kennt wirklich keine Grenzen.

 

 

[SteRo]

und weiter (summa theol., II-II, q5, a3):

Zitat

Der Formalgrund im Gegenstande des Glaubens aber ist die erste Wahrheit, insoweit sie geoffenbart wird in der Schrift und der Kirchenlehre, welche ihren Ursprung hat in der ersten Wahrheit. Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, da diese aus der ersten in der Schrift geoffenbarten Wahrheit hervorgeht, der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens

 

So einfach ist der K-Glaube. Dass daran aber heutzutage selbst die meisten K-Mitglieder scheitern, ist einfach dem Versagen des K-Amtes geschuldet, denn diese fand offensichtlich nicht die geeigneten Mittel ihre Gemeinde beim K-Glauben zu halten - ganz zu schweigen von dem moralischen Versagen des Amtes, denn wer will schon glaubhaft die Offenbarung Gottes verkörpern, wenn er ganz offensichtlich moralisch fehl geht?

 

Wer aber trotz allem die Kirchenlehre von den Fehltritten ihrer Verkünder trennen kann und nicht dem zeitgeistig atheistisch hedonistischem Geplapper auf den Leim geht, der hat "sein Schäfchen im Trockenen" würde ich sagen.

 

bearbeitet 29. März von SteRo

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn man davon ausgeht, daß schon immer alles verstanden wurde. Doch das war schon im AT nicht der Fall und offenbar gefällt es Gott, Seiner Kirche auch schrittweise das Verständnis Seiner Offenbarung immer mehr zu öffnen

Gibt es ein Beispiel für eine historische Begebenheit aus der Offenbarung, die erst heute richtig verstanden wird und früher nicht?

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Gar nicht. Warum auch.

Für ein tieferes Verständnis. Reine Tatsachenmitteilungen würden nur zur Kenntnis genommen, aber darüber hinaus wahrscheinlich keine großen Reaktionen hervorrufen.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht an Deiner nicht. An der katholischen schon.

Was genau würde sich ändern?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Gibt es ein Beispiel für eine historische Begebenheit aus der Offenbarung, die erst heute richtig verstanden wird und früher nicht?

 

Ich habe nicht geschrieben, dass es früher nicht verstanden wurde, sondern daß das Verständnis für die Offenbarung wuchs.

 

Du kannst nahezu die gesamte Dogmengeschichte als Beispiel nehmen. War das Thema des Mono- oder Duotheletismus im zweiten Jahrhundert schon geklärt? Oder die Verehrung von Bildern/Ikonen im dritten? Wie eindeutig war die Lehre zur Heilsmöglichkeit von Nichtchristen im fünften Jahrhundert?

 

Beispiele gibt es zuhauf.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Für ein tieferes Verständnis. Reine Tatsachenmitteilungen würden nur zur Kenntnis genommen, aber darüber hinaus wahrscheinlich keine großen Reaktionen hervorrufen.

 

Dann hast Du offenbar von der Kirchengeschichte nicht allzuviel mitbekommen. Angefangen bei Ignatius von Antiochien. Dessen Lektüre wäre schon mal ein Anfang.