Jungfrauengeburt

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Was genau würde sich ändern?

 

Der katholische Glaube basiert auf historischen Ereignissen, nicht auf archetypischen mit wenig historischer Basis.

Es wird daher auch der konkrete real existierende, in Zeit und Raum lebende Mensch erlöst, keine Idee vom Menschen.

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Du kannst nahezu die gesamte Dogmengeschichte als Beispiel nehmen. War das Thema des Mono- oder Duotheletismus im zweiten Jahrhundert schon geklärt? Oder die Verehrung von Bildern/Ikonen im dritten? Wie eindeutig war die Lehre zur Heilsmöglichkeit von Nichtchristen im fünften Jahrhundert?

Das hat doch nichts mit der historischen Person Jesus zu tun.

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Dann hast Du offenbar von der Kirchengeschichte nicht allzuviel mitbekommen. Angefangen bei Ignatius von Antiochien. Dessen Lektüre wäre schon mal ein Anfang.

Du lenkst ab.

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Der katholische Glaube basiert auf historischen Ereignissen, nicht auf archetypischen mit wenig historischer Basis.

Es wird daher auch der konkrete real existierende, in Zeit und Raum lebende Mensch erlöst, keine Idee vom Menschen.

Belege?

[Cosifantutti]

Am 28.3.2024 um 11:01 schrieb Flo77:

Weil das, was da "geboren" wurde kein realer Mensch ist, sondern eine Maske, ein Instrumentarium in dem die Gottheit sich hier manifestiert ohne der Menschlichkeit zu unterliegen.

 

Zum Menschsein gehören aber nunmal Bedürfnis, Verlangen, Begierde, Gefühle, Träume, Wünsche, Todesangst, etc.

Das in aller Konsequenz zu empfinden bedarf einer menschlichen Existenz und nicht eines Anzugs mit dem man sich als göttliches Wesen für 30 Jahre verkleidet.

Das was du beschreibst mit "Maske" oder "Verkeidung"/ "göttlicher Anzug": Ich glaube, in der theologischen Terminologie nennt man das "Doketismus". Die Kirche hat diese "doketische" Sichtweise immer schon abgelehnt und betont, dass Jesus uns anderen Menschen als Mensch vollkommen gleich ist - außer der Sünde. 

 

Diese ganze Thematik der  "Jungfrauengeburt" wird hoffnungslos überfrachtet. Wenn man dieses sprachliche "Bild" überträgt in biologisch-medizinisch-gynäkologische Aussagen über "Jungfrau" im Sinne von "biologisch gesehen noch kein Geschlechtsverkehr", dann gerät man in Bereiche, wo jeder alles behaupten kann und ein vernünftiger Diskurs nicht mehr möglich ist. Wenn ich die Karte ziehe, "Gott ist allmächtig und insofern kann er auch alles und muss sich auch nicht um irgendwelche Naturgesetze scheren", dann erübrigt sich jeder weitere Gedankenaustausch, dann kann jeder alles mögliche behaupten.

 

Was die Zeugnisse der "Jungfrauengeburt" im NT angehen, so ist doch erstaunlich, dass diese Idee einer "Jungfrauengeburt" keinerlei Rolle spielt in den Paulusbriefen, bei Johannes und bei Markus. 

 

Bei Lukas und Matthäus spielen interessanterweise die Erzählungen der "Jungfrauengeburt" im späteren Evangelium, die von der öffentlichen Verkündigung, dem öffentlichen Auftreten  Jesu berichten, keinerlei Rolle mehr.... sie sind zum Verständnis der Verkündigung der Botschaft des erwachsene  Jesus vom Reich Gottes irrelevant.

 

In den Evangelien wird ja gerade das Gegenteil problematisiert: woher hat denn Jesu seine göttliche Kraft, seine göttliche "Vollmacht" ? Er stammt doch aus einer ganz "normalen" Familie. In Nazareth ist die Familie Jesu allseits bekannt....in den Evangelien wird die familiäre Herkunft Jesu als allseits bekannt vorausgesetzt. Streit gibt es um den konkreten öffentlichen Anspruch seiner Person und seiner Verkündigung.

 

Lukas und Matthäus wollen mit der Jungfrauengeburt erzählen, dass die Geburt Jesu reines Geschenk Gottes ist, dass er seine "geistige" Existenz ganz "Gott" verdankt, er sozusagen ganz "aus Gott" ist und lebt, das was spätere Konzilien formulieren mit "eines Wesens mit dem Vater" "Gott von Gott, Licht vom Licht".  Die rein biologische Seite ist in diesem Zusammenhang vollkommen unberührt. Diese "Gottessohnschaft" Jesu, diese Dimension der "Göttlichkeit Jesu" bleibt vollkommen unberührt von der Frage nach der rein biologischen Zeugung Jesu und wer der biologische Vater ist. Sie ist in diesem Zusammenhang eigentlich vollkommen überflüssig und trägt nichts weiter erhellendes zum Verständnis von "Gottessohnschaft" Jesu bei. Im Gegenteil ist ist die "biologische' Zeugung Jesu durch "Gott" direkt höchst missverständlich und klingt eher nach griechischer Mythologie und einem gott-menschlichen "Mischwesen". Genau das lehnt der Glaube der Kirche - ausformuliert in den Konzilien, vor allem Calcedon - entschieden ab....

 

Matthäus und Lukas waren damals in ihren erzählerischen Möglichkeiten viel freier als wir heute: wir sind in diesem Bereich durch unser biologisches-medizinisches Wissen eingeschränkt und eine biologische Zeugung eines Menschen, der nicht durch die Verschmelzung einer weiblichen Eizelle mit einer menschlichen Samenzelle entsteht macht eigentlich keinerlei Sinn oder er wäre biologisch ein Klon... Matthäus und Lukas mussten sich um diese biologisch-medizinischen Sachverhalte nicht kümmern. Was sie aber erzählen wollen: dieses Kind ist ein Kind Gottes, Gottes Geschenk an die Menschheit... 

 

Wie man die "Geburt ganz aus Gott" verstehen kann, zeigt der Prolog des Johannes-Evangelium.... wie man sehr kreativ auch mit den Bildern "Jungfrau" "Geburt" "Zeugung" etc umgehen kann, zeigen die Denktraditionen der deutschen Mystik, zb Meister Eckhart.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Und was tot ist, bleibt tot. 

Definiere "tot".

Und bedenke: Hier schreiben auch Rettungssanitäter mit, und Ärzte.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Das hat doch nichts mit der historischen Person Jesus zu tun.

 

Und das weißt Du woher?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Belege?

 

Ernsthaft? Wie wäre es mit dem Neuen Testament?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Du lenkst ab.

 

Und wo genau ist das Argument?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Das was du beschreibst mit "Maske" oder "Verkeidung"/ "göttlicher Anzug": Ich glaube, in der theologischen Terminologie nennt man das "Doketismus". Die Kirche hat diese "doketische" Sichtweise immer schon abgelehnt und betont, dass Jesus uns anderen Menschen als Mensch vollkommen gleich ist - außer der Sünde. 

 

Diese ganze Thematik der  "Jungfrauengeburt" wird hoffnungslos überfrachtet. Wenn man dieses sprachliche "Bild" überträgt in biologisch-medizinisch-gynäkologische Aussagen über "Jungfrau" im Sinne von "biologisch gesehen noch kein Geschlechtsverkehr", dann gerät man in Bereiche, wo jeder alles behaupten kann und ein vernünftiger Diskurs nicht mehr möglich ist. Wenn ich die Karte ziehe, "Gott ist allmächtig und insofern kann er auch alles und muss sich auch nicht um irgendwelche Naturgesetze scheren", dann erübrigt sich jeder weitere Gedankenaustausch, dann kann jeder alles mögliche behaupten.

 

Was die Zeugnisse der "Jungfrauengeburt" im NT angehen, so ist doch erstaunlich, dass diese Idee einer "Jungfrauengeburt" keinerlei Rolle spielt in den Paulusbriefen, bei Johannes und bei Markus. 

 

Bei Lukas und Matthäus spielen interessanterweise die Erzählungen der "Jungfrauengeburt" im späteren Evangelium, die von der öffentlichen Verkündigung, dem öffentlichen Auftreten  Jesu berichten, keinerlei Rolle mehr.... sie sind zum Verständnis der Verkündigung der Botschaft des erwachsene  Jesus vom Reich Gottes irrelevant.

 

In den Evangelien wird ja gerade das Gegenteil problematisiert: woher hat denn Jesu seine göttliche Kraft, seine göttliche "Vollmacht" ? Er stammt doch aus einer ganz "normalen" Familie. In Nazareth ist die Familie Jesu allseits bekannt....in den Evangelien wird die familiäre Herkunft Jesu als allseits bekannt vorausgesetzt. Streit gibt es um den konkreten öffentlichen Anspruch seiner Person und seiner Verkündigung.

 

Lukas und Matthäus wollen mit der Jungfrauengeburt erzählen, dass die Geburt Jesu reines Geschenk Gottes ist, dass er seine "geistige" Existenz ganz "Gott" verdankt, er sozusagen ganz "aus Gott" ist und lebt, das was spätere Konzilien formulieren mit "eines Wesens mit dem Vater" "Gott von Gott, Licht vom Licht".  Die rein biologische Seite ist in diesem Zusammenhang vollkommen unberührt. Diese "Gottessohnschaft" Jesu, diese Dimension der "Göttlichkeit Jesu" bleibt vollkommen unberührt von der Frage nach der rein biologischen Zeugung Jesu und wer der biologische Vater ist. Sie ist in diesem Zusammenhang eigentlich vollkommen überflüssig und trägt nichts weiter erhellendes zum Verständnis von "Gottessohnschaft" Jesu bei. Im Gegenteil ist ist die "biologische' Zeugung Jesu durch "Gott" direkt höchst missverständlich und klingt eher nach griechischer Mythologie und einem gott-menschlichen "Mischwesen". Genau das lehnt der Glaube der Kirche - ausformuliert in den Konzilien, vor allem Calcedon - entschieden ab....

 

Matthäus und Lukas waren damals in ihren erzählerischen Möglichkeiten viel freier als wir heute: wir sind in diesem Bereich durch unser biologisches-medizinisches Wissen eingeschränkt und eine biologische Zeugung eines Menschen, der nicht durch die Verschmelzung einer weiblichen Eizelle mit einer menschlichen Samenzelle entsteht macht eigentlich keinerlei Sinn oder er wäre biologisch ein Klon... Matthäus und Lukas mussten sich um diese biologisch-medizinischen Sachverhalte nicht kümmern. Was sie aber erzählen wollen: dieses Kind ist ein Kind Gottes, Gottes Geschenk an die Menschheit... 

 

Wie man die "Geburt ganz aus Gott" verstehen kann, zeigt der Prolog des Johannes-Evangelium.... wie man sehr kreativ auch mit den Bildern "Jungfrau" "Geburt" "Zeugung" etc umgehen kann, zeigen die Denktraditionen der deutschen Mystik, zb Meister Eckhart.

 

Noch einmal: was der Einzelne hier im Forum glaubt ist mir schnuppe. Der katholische Glaube besagt eindeutig, daß Jesus ohne Zutun eines Mannes gezeugt wurde, daß der männliche Samen dabei keine Rolle spielte.

 

Ob jetzt der eine oder die andere meint zu wissen, was der Evangelist "eigentlich" sagen wollte, ist auch egal.

 

Es steht jedem frei, den Glauben der Kirche in diesem oder in anderen Punkten abzulehnen. Nur sollte man so ehrlich sein das dann auch zuzugeben. Die Begründungen sind so zahlreich, daß sie mich weniger interessieren. Daß die abgelehnten Glaubenssätze zudem als "nicht so wichtig" tituliert werden, ist eine auch verständliche Dissonanzreduktion und vorhersehbar.

 

Was ist daran so schlimm zu sagen: ich glaube das nicht? Einfach so und ohne viel Selbstrechtfertigung?

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Und das weißt Du woher?

Da reicht der Wikipedia-Artikel. Eine eher abstrakte Diskussion, bei der es offenbar um die Interessen verschiedener Parteien ging. Solche Diskussionen kann man auch (und möglicherweise besser) über eine fiktive Person führen. Ich hatte nach einer historischen Begebenheit aus der Offenbarung gefragt, die erst heute richtig verstanden wird.

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Ernsthaft? Wie wäre es mit dem Neuen Testament?

Das Neue Testament soll ein Beleg für die Lehre sein, die aus ihm entwickelt wurde? Ich hatte eigentlich eher an objektive Beschreibungen der christlichen Lehre gedacht.

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Und wo genau ist das Argument?

Das habe ich bei deinem Beitrag auch gesucht. "Lies was über Ignatius von Antiochien!" ist jedenfalls keins. Man müßte zumindest wissen, wozu. EInen Bezug zu meiner Frage, warum sich die (christliche) Religion auf Tatsachenmitteilungen beschränken sollte, habe ich darin nicht erkennen können. 

bearbeitet 29. März von Merkur

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Und was tot ist, bleibt tot. 

Definiere "tot".

Und bedenke: Hier schreiben auch Rettungssanitäter mit, und Ärzte.

 

Man kann Prozesse nicht definieren, und das Sterben ist ein Prozeß, wie das Leben insgesamt. 

 

„Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“

(Norbert Elias Gesammelte Werke, Bd 17, S. 19)

 

Tot ist ein Lebewesen also, könnte man sagen, wenn das, was es insgesamt ausgemacht hat, nicht mehr selbständig funktioniert und, weil ein gewisser Punkt überschritten ist, dieser Prozeß auch nicht mehr rückgängig zu machen ist. Was aber nicht heißen muß, daß nicht noch einzelne Bestandteile "funktionieren" können. Worauf ja die Idee und Praxis der Organspende beruht. 

 

Für meine Aussage war aber etwas anderes maßgeblich. Spätestens wenn Leichenstarre und danach Verwesung einsetzen, ist, was diesen Menschen ausgemacht hat, endgültig Geschichte und was tot ist, bleibt tot.  

 

"Der Tod verbirgt kein Geheimnis. Er öffnet keine Tür. Er ist das Ende des Menschen. Was von ihm überlebt, ist das, was er anderen Menschen gegeben hat, was in ihrer Erinnerung bleibt.“

(Norbert Elias, Über die Einsamkeit der Sterbenden in unseren Tagen)

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Noch einmal: was der Einzelne hier im Forum glaubt ist mir schnuppe. Der katholische Glaube besagt eindeutig, daß Jesus ohne Zutun eines Mannes gezeugt wurde, daß der männliche Samen dabei keine Rolle spielte.

Und diese Aussage bezieht sich auf die "Göttlichkeit" Jesu, auf die Wesenseinheit des inkarnierten, menschgewordenen "Logos" mit dem "Vater", so wie es im Credo heißt: "gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott." 

 

Darum geht es auch in den Erzählungen von der Jungfrauengeburt bei Lukas und Matthäus.

 

Ich finde es immer wieder höchst bemerkenswert, wie du anderen rundheraus den kirchlichen Glauben absprichst, nur weil sie deiner eigenen, persönlichen Sichtweise nicht entsprechen....

 

PS: der Gedanke, dass die Gottessohnschaft Jesu vollkommen unabhängig zu denken ist von der Frage, wer denn nun konkret der biologische Vater von Jesus sei, da es dabei um die Vorstellung der Menschwerdung des Logos geht und die Wesensgleichheit mit Gott, dem "Vater"... dies alles habe ich alles sehr überzeugend dargelegt vorgefunden bei keinem geringeren als Josef Ratzinger in seinem Buch: "Einführung in das Christentum"..... 

 

Ich habe auch manchmal den Eindruck, dass früher das kirchliche Lehramt sehr viel weniger als letztverbindlich dargelegt hat und in diesem Sinne "dogmatisiert" hat als ein heutiger manchmal sehr enggeführter "Katechismusglaube" zuggeriert. 

 

Was die verbindliche katholische Glaubenslehre angeht, sollte man sich doch im Wesentlichen auf das Credo und die Sakramente beschränken....

 

 

bearbeitet 29. März von Cosifantutti

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Und diese Aussage bezieht sich auf die "Göttlichkeit" Jesu, auf die Wesenseinheit des inkarnierten, menschgewordenen "Logos" mit dem "Vater", so wie es im Credo heißt: "gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott." 

 

Darum geht es auch in den Erzählungen von der Jungfrauengeburt bei Lukas und Matthäus.

 

Ich finde es immer wieder höchst bemerkenswert, wie du anderen rundheraus den kirchlichen Glauben absprichst, nur weil sie deiner eigenen, persönlichen Sichtweise nicht entsprechen....

 

PS: der Gedanke, dass die Gottessohnschaft Jesu vollkommen unabhängig zu denken ist von der Frage, wer denn nun konkret der biologische Vater von Jesus sei, da es dabei um die Vorstellung der Menschwerdung des Logos geht und die Wesensgleichheit mit Gott, dem "Vater"... dies alles habe ich alles sehr überzeugend dargelegt vorgefunden bei keinem geringeren als Josef Ratzinger in seinem Buch: "Einführung in das Christentum"..... 

 

Ich habe auch manchmal den Eindruck, dass früher das kirchliche Lehramt sehr viel weniger als letztverbindlich dargelegt hat und in diesem Sinne "dogmatisiert" hat als ein heutiger manchmal sehr enggeführter "Katechismusglaube" zuggeriert. 

 

Was die verbindliche katholische Glaubenslehre angeht, sollte man sich doch im Wesentlichen auf das Credo und die Sakramente beschränken....

 

 

 

Ich empfehle dazu die Artikel des Katechismus der Katholischen Kirche 496 und 498.

 

Du musst natürlich nicht der „sicheren Norm des Glaubens“ glauben, die der Katechismus nach Aussage der Kirche darstellt.

Du musst auch nicht den Aussagen der Konzile glauben, die darin zitiert werden.

Auch den Aussagen der Väter darin musst Du nicht glauben.

(eben u.a. in 496 und 498)

 

Nur anderen zu erzählen, trotz der Ablehnung den ganzen katholischen Glauben zu haben, ist höchst skurril. Du suchst Dir eben aus was Du glaubst und was nicht. Ist auch okay, nur scheint es Dir sehr schwerzufallen das einzugestehen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Da reicht der Wikipedia-Artikel.

 

Echt jetzt? Mehr nicht?

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Ich hatte nach einer historischen Begebenheit aus der Offenbarung gefragt, die erst heute richtig verstanden wird.

 

Was an meinen Beispielen bezieht sich denn nicht auf die historische Person Jesus von Nazareth?

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Was an meinen Beispielen bezieht sich denn nicht auf die historische Person Jesus von Nazareth?

Alles. In der Entwicklung der Dogmatik ging es um die Lehre, nicht etwa um die Leben-Jesu-Forschung. Die Lehre hat sich unter anderem durch Meinungsstreite und Abstimmungen auf Konzilien entwickelt. Wie soll man auf diese Weise Rückschlüsse auf die historische Person Jesus ziehen können?

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Alles. In der Entwicklung der Dogmatik ging es um die Lehre, nicht etwa um die Leben-Jesu-Forschung. Die Lehre hat sich unter anderem durch Meinungsstreite und Abstimmungen auf Konzilien entwickelt. Wie soll man auf diese Weise Rückschlüsse auf die historische Person Jesus ziehen können?

 

Solange Du an der Idee festhältst, die Evangelien berichten nicht über die historische Person Jesus von Nazareth, kann ich Dir auch nicht helfen. 

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

 

Solange Du an der Idee festhältst, die Evangelien berichten nicht über die historische Person Jesus von Nazareth, kann ich Dir auch nicht helfen. 

Solange Du an der Idee festhältst, die Evangelien berichteten nur historische Geschehnisse, kann man Dir allerdings auch nicht mehr helfen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Solange Du an der Idee festhältst, die Evangelien berichteten nur historische Geschehnisse, kann man Dir allerdings auch nicht mehr helfen.

 

Tja, ich glaube bloß das, was die Kirche lehrt, aber das ist unter hiesigen Katholiken natürlich nicht unbedingt en vogue:

 

Zitat

Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde

(Dei verbum, 19)

 

(und von "nur" sprach ich nirgendwo, aber Deutsche setzen ja gerne ein "nur" ein wo keins steht)

bearbeitet 29. März von rorro

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Tja, ich glaube bloß das, was die Kirche lehrt, aber das ist unter hiesigen Katholiken natürlich nicht unbedingt en vogue:

 

Zitat

Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde

(Dei verbum, 19)

Und wer sagt Dir, daß das Konzil das meinte, was da steht und nicht wieder die ekklesiale Spezialsprache verwendet hat?

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Solange Du an der Idee festhältst, die Evangelien berichten nicht über die historische Person Jesus von Nazareth, kann ich Dir auch nicht helfen. 

Möglicherweise berichten sie darüber, möglicherweise nicht. Ich hätte nur gerne mal erläutert, wofür das so bedeutsam sein soll.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Und wer sagt Dir, daß das Konzil das meinte, was da steht und nicht wieder die ekklesiale Spezialsprache verwendet hat?

 

Dei ekklesiale Spezialsprache, die behauptet daran festzuhalten, daß die Evangelien "zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat" aber eigentlich das Gegenteil dessen meint, ist mir bislang nicht begegnet.

Wo findet man denn so etwas?

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

Möglicherweise berichten sie darüber, möglicherweise nicht. Ich hätte nur gerne mal erläutert, wofür das so bedeutsam sein soll.

 

Wenn der "historische Jesus" nicht der Sohn Gottes war, der am Kreuz starb, wurdest Du dort nicht durch hn erlöst, bist immer noch in den Folgen Deiner Sünden verstrickt und hast auch nichts zu erhoffen. Und wenn Du dann auch noch "christlich" betest, betest du einn Gott an, den es nicht gibt.