Jungfrauengeburt

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn der "historische Jesus" nicht der Sohn Gottes war, der am Kreuz starb, wurdest Du dort nicht durch hn erlöst, bist immer noch in den Folgen Deiner Sünden verstrickt und hast auch nichts zu erhoffen. Und wenn Du dann auch noch "christlich" betest, betest du einn Gott an, den es nicht gibt.

Die Erlösung hängt an der Geschichtlichkeit? Gibt es dazu allgemeinverständliche und für Normalbürger nachvollziehbare Literatur, mit der ich mich in dieses Thema einarbeiten könnte?

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Solange Du an der Idee festhältst, die Evangelien berichten nicht über die historische Person Jesus von Nazareth, kann ich Dir auch nicht helfen. 

Solange Du an der Idee festhältst, die Evangelien berichteten nur historische Geschehnisse, kann man Dir allerdings auch nicht mehr helfen.

 

Diese beiden Sätze beschreiben eigentlich sehr schön das Dilemma der heutigen Kirchen, allen voran der katholischen. Sie müssen die Historizität nicht nur der Person Jesus, sondern auch des Christos behaupten, und haben dazu nur den Beleg der Evangelien, die aber nun alles Mögliche enthalten, nur keine historische Darstellung. Die kath. Version der Geschichte befindet sich eher auf dem Niveau eines Mysterienspiels, behauptet aber, historische "Wahrheit" zu sein. Das verfängt nur noch bei den ganz Hartgesottenen. 

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Ich empfehle dazu die Artikel des Katechismus der Katholischen Kirche 496 und 498.

 

Du musst natürlich nicht der „sicheren Norm des Glaubens“ glauben, die der Katechismus nach Aussage der Kirche darstellt.

Du musst auch nicht den Aussagen der Konzile glauben, die darin zitiert werden.

Auch den Aussagen der Väter darin musst Du nicht glauben.

(eben u.a. in 496 und 498)

 

Nur anderen zu erzählen, trotz der Ablehnung den ganzen katholischen Glauben zu haben, ist höchst skurril. Du suchst Dir eben aus was Du glaubst und was nicht. Ist auch okay, nur scheint es Dir sehr schwerzufallen das einzugestehen.

Die entsprechenden Artikel im KKK gehen überhaupt nicht näher argumentativ, diskursiv auf die eigentliche Problematik ein. Die entsprechenden Abschnitte sind eine Collage aus allen möglichen Zitaten aus unterschiedlichsten Textgattungen, alles wird mehr oder wenige paraphrasierend dargeboten....

 

Da du den Verweis auf Josef Ratzinger so hartnäckig ignorierst, möchte ich ihn doch mal im Original zitieren. Zunächst geht Ratzinger auf die grundsätzlichen Schwierigkeiten ein, die Passage "empfangen durch den Heiligen Geist, geboren aus Maria der Jungfrau" zu verstehen und geht auch auf den allgmeinen antiken Mythos des "Gotteskindes" ein..Ratzinger schreibt in seinem berühmten Buch "Einführung in das Christentum" unter anderem hierzu:

 

"....dass in den heidnischen Texten fast immer die Gottheit als befruchtende, zeugende Macht, also unter einem mehr oder weniger geschlechtlichen Aspekt und von da aus in einem physischen Sinne als der Vater des Retterkindes erscheint. Nichts davon ist...im Neuen Testament der Fall."

 

Im KKK wird überhaupt nicht auf die sehr naheliegende Problematik dieses Missverständnisses näher eingegangen, geschweige dieses Missverständnis argumentativ in irgendeiner Form widerlegt. Nochmals der KKK bietet nur eine allgemeine, sehr oberflächlich paraphrasierende Zitatencollage jenseits eines rational argumentativen Diskurs....

 

Weiter schreibt Ratzinger:

"Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre." ( Hervorhebung fett von mir )

 

Dies sind doch eigentlich sehr klare Sätze, gerade auch, dass vollkommen klar gesagt und betont wird, dass es sich dabei um den Glauben der Kirche handelt.

 

Ratzinger fährt im Text erläuternd fort: "Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.... die Empfängnis Jesu bedeutet nicht, dass ein neuer Gott-Sohn entsteht, sondern dass Gott als Sohn in dem Menschen Jesus das Geschöpf Mensch an sich zieht, sodass er Gott ist." ( S.258 )

 

Ich finde es übrigens ebenfalls "höchst  skurril", anderen hier so pauschal die Kirchlichkeit abzusprechen, nur weil man selber etwas mehr an Argumentation und diskursiven Austausch erwartet, als irgendwelche Absätze aus dem KKK einfach nachzuplappern...

 

Die zitierten Passagen geben nicht nur nach Auskunft von Josef Ratzinger/BenediktXVI den Glauben der Kirche wieder, sondern haben ausdrücklich die "kirchliche Druckerlaubnis"... 

 

Grundsätzlich führt die irrationale Versteifung auf eine wie immer geartete "biologisch" Vaterschaft Gottes in eine Sackgasse. Wenn man sich die Texte des NT und die Dogmenentwicklung der ersten Jahrhunderte anschaut, so war die "Menschheit" Jesu eigentlich nie umstritten. In den Evangelien ist immer klar, woher Jesus "als Mensch" kommt. Was von Anfang an umstritten war, ist Jesu "Gottessohnschaft".... Das Johannes-Evangelium thematisiert dies sehr ausführlich... bis das Konzil von Calcedon hier eine höchst interessante "Formel" gefunden hat als Orientieringsmaßstab für weiteres Nachdenken.

 

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Noch einmal: was der Einzelne hier im Forum glaubt ist mir schnuppe. Der katholische Glaube besagt eindeutig, daß Jesus ohne Zutun eines Mannes gezeugt wurde, daß der männliche Samen dabei keine Rolle spielte.

Das Dilemma des K-Glaubens ist, dass es dir dennoch nicht "schnuppe" ist, was der Einzelne hier im Forum über die Jungfrauengeburt sagt (und damit seinen Glauben ausdrückt). Warum würdest du dich sonst auf Diskussionen mit Atheisten, die die Gottesnatur Jesu als Quatsch ansehen, einlassen?

Ich für meinen Teile stimme dem K-Glauben diesbzgl. zu, nehme aber Abstand davon seinen begrifflichen Inhalt zu behaupten, weil es - wie ich oben bereits erläuterte - weder vernünftige Gründe gibt anzunehmen, dass die göttliche Übernatur auf biologisch-kreatürliche Vorgänge (Interaktion Eizelle-Spermium)  angewiesen ist, noch gibt es vernünftige Gründe anzunehmen, dass die göttliche Übernatur unter Umgehung dieser biologisch-kreatürlichen Vorgänge dennoch auf die Geburt aus einem Frauenleib angewisesen ist (ER, der Allmächtige, hätte seine Botschaft den Menschen auch anders verklickern können), dass es aber dennoch so passierte, und gleichzeitig die Jungfrauengeburt vom K-Amt behauptet wird, darf einen biologisch gebildeten Menschen, der seinem natürlichen Verstand exklusiv vertraut, durchaus stutzig machen. Der Allmächtige hat die Macht zu allem, warum sollte er so ein Theater aufführen müssen?

Pychologisch sind mir das natürliche Mysterium der Entstehung neuen Lebens, welches die bloße materielle Interaktion Eizelle-Spermium nicht erklärt, wenn sie auch regelmäßig zeitlich einem solchen Leben vorausgeht, und ein übernatürliches Mysterium einer Jungfrauengeburt gleichwertig, weshalb es mir zulässig erscheint im Falle der Maria das natürliche Mysterium durch ein übernatürliches Mysterium zu ersetzen.

Mein Glaube aber, obwohl er explizit kein K-Glaube ist, und mein Herz lassen mich dennoch dem K-Glauben im Kontext der Jungfrauengeburt zustimmen, weil ich spüre, dass dieser Glaube dem Heil zugeneigt ist.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Die Erlösung hängt an der Geschichtlichkeit?

 

Ja. Selbstverständlich.

 

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Gibt es dazu allgemeinverständliche und für Normalbürger nachvollziehbare Literatur, mit der ich mich in dieses Thema einarbeiten könnte?

 

Dazu kann ich mich erst später äußern.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

und haben dazu nur den Beleg der Evangelien, die aber nun alles Mögliche enthalten, nur keine historische Darstellung. 

 

Woher weißt Du das?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die entsprechenden Artikel im KKK gehen überhaupt nicht näher argumentativ, diskursiv auf die eigentliche Problematik ein. Die entsprechenden Abschnitte sind eine Collage aus allen möglichen Zitaten aus unterschiedlichsten Textgattungen, alles wird mehr oder wenige paraphrasierend dargeboten....

 

Da du den Verweis auf Josef Ratzinger so hartnäckig ignorierst, möchte ich ihn doch mal im Original zitieren. Zunächst geht Ratzinger auf die grundsätzlichen Schwierigkeiten ein, die Passage "empfangen durch den Heiligen Geist, geboren aus Maria der Jungfrau" zu verstehen und geht auch auf den allgmeinen antiken Mythos des "Gotteskindes" ein..Ratzinger schreibt in seinem berühmten Buch "Einführung in das Christentum" unter anderem hierzu:

 

"....dass in den heidnischen Texten fast immer die Gottheit als befruchtende, zeugende Macht, also unter einem mehr oder weniger geschlechtlichen Aspekt und von da aus in einem physischen Sinne als der Vater des Retterkindes erscheint. Nichts davon ist...im Neuen Testament der Fall."

 

Im KKK wird überhaupt nicht auf die sehr naheliegende Problematik dieses Missverständnisses näher eingegangen, geschweige dieses Missverständnis argumentativ in irgendeiner Form widerlegt. Nochmals der KKK bietet nur eine allgemeine, sehr oberflächlich paraphrasierende Zitatencollage jenseits eines rational argumentativen Diskurs....

 

Weiter schreibt Ratzinger:

"Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre." ( Hervorhebung fett von mir )

 

Dies sind doch eigentlich sehr klare Sätze, gerade auch, dass vollkommen klar gesagt und betont wird, dass es sich dabei um den Glauben der Kirche handelt.

 

Ratzinger fährt im Text erläuternd fort: "Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.... die Empfängnis Jesu bedeutet nicht, dass ein neuer Gott-Sohn entsteht, sondern dass Gott als Sohn in dem Menschen Jesus das Geschöpf Mensch an sich zieht, sodass er Gott ist." ( S.258 )

 

Ich finde es übrigens ebenfalls "höchst  skurril", anderen hier so pauschal die Kirchlichkeit abzusprechen, nur weil man selber etwas mehr an Argumentation und diskursiven Austausch erwartet, als irgendwelche Absätze aus dem KKK einfach nachzuplappern...

 

Die zitierten Passagen geben nicht nur nach Auskunft von Josef Ratzinger/BenediktXVI den Glauben der Kirche wieder, sondern haben ausdrücklich die "kirchliche Druckerlaubnis"... 

 

Grundsätzlich führt die irrationale Versteifung auf eine wie immer geartete "biologisch" Vaterschaft Gottes in eine Sackgasse. Wenn man sich die Texte des NT und die Dogmenentwicklung der ersten Jahrhunderte anschaut, so war die "Menschheit" Jesu eigentlich nie umstritten. In den Evangelien ist immer klar, woher Jesus "als Mensch" kommt. Was von Anfang an umstritten war, ist Jesu "Gottessohnschaft".... Das Johannes-Evangelium thematisiert dies sehr ausführlich... bis das Konzil von Calcedon hier eine höchst interessante "Formel" gefunden hat als Orientieringsmaßstab für weiteres Nachdenken.

 

 

Ich habe Ratzingers Einführung gelesen und kenne diese Passage. Nirgendwo widerspricht sie dem Glauben der Kirche an die biologische Jungfräulichkeit Mariens.

Ich habe zudem nirgendwo behauptet, daß an diesem Faktum die Gottessohnschaft hinge.

 

Josef Ratzinger, hauptverantwortlich für die Entstehung des Katechismus, sah offenbar weniger Widerspruch also Du (ich sehe auch keinen) zwischen seinen Texten und dem Glauben der Kirche.

 

Du teilst hier den Glauben der Kirche nicht, das festzustellen ist auch kein Weltuntergang.

Ich kenne auch Priester, die damit Probleme haben, die damit ringen, ohne allerdings zu meinen ihren Nichtglauben rechtfertigen zu müssen.

 

Wo ich Dir die „Kirchlichkeit“ abgesprochen haben soll (ich habe diesen Begriff gar nicht benutzt), wirst auch nur Du wissen.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ich habe Ratzingers Einführung gelesen und kenne diese Passage. Nirgendwo widerspricht sie dem Glauben der Kirche an die biologische Jungfräulichkeit Mariens.

Ich habe zudem nirgendwo behauptet, daß an diesem Faktum die Gottessohnschaft hinge.

 

Josef Ratzinger, hauptverantwortlich für die Entstehung des Katechismus, sah offenbar weniger Widerspruch also Du (ich sehe auch keinen) zwischen seinen Texten und dem Glauben der Kirche.

 

Du teilst hier den Glauben der Kirche nicht, das festzustellen ist auch kein Weltuntergang.

Ich kenne auch Priester, die damit Probleme haben, die damit ringen, ohne allerdings zu meinen ihren Nichtglauben rechtfertigen zu müssen.

 

Wo ich Dir die „Kirchlichkeit“ abgesprochen haben soll (ich habe diesen Begriff gar nicht benutzt), wirst auch nur Du wissen.

Nun, ich wollte die entsprechenden Passagen aus Ratzingers Buch einmal im Zusammenhang darstellen, damit Leser des Forums, die an dieser Fragestellung interessiert sind, sich selber einen Eindruck verschaffen können über die Interpretation der Thematik, gerade auch was die Struktur und Art der Argumentation angeht - auch Ratzinger und KKK im Vergleich. 

 

Die Frage bleibt eben bestehen: Wie geht man einerseits von einer "biologischen" Jungfräulichkeit aus- vor während und nach der Geburt - andererseits wie vermeidet man aber jegliches "mythologisches" Missverständnis einer "biologischen" Zeugung  durch Gott, der dann auch im "biologischen" Sinne der "Vater" ist, die Menschenfrau die "biologische" Mutter, das Kind dann ein gottmenschliches "Mischwesen", eben im biologischen Sinne gezeugt von Gott mit einer Frau. 

 

Genau dieses "biologische" Verständnis, dieses "theologische Denken in "biologisch" - medizinisch - gynäkologischen Kategorien weist Ratzinger ab ( "kein biologisches, sondern ontologisches Faktum" )

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Diese beiden Sätze beschreiben eigentlich sehr schön das Dilemma der heutigen Kirchen, allen voran der katholischen. Sie müssen die Historizität nicht nur der Person Jesus, sondern auch des Christos behaupten, und haben dazu nur den Beleg der Evangelien, die aber nun alles Mögliche enthalten, nur keine historische Darstellung. Die kath. Version der Geschichte befindet sich eher auf dem Niveau eines Mysterienspiels, behauptet aber, historische "Wahrheit" zu sein. Das verfängt nur noch bei den ganz Hartgesottenen. 

Es sollte doch inzwischen zum Allgemeinwissen gehören, dass die Evangelien sich selbstverständlich auf historische "Fakten" beziehen in dem Sinne, dass man das in den Evangelien "Erzählte" genau zeitlich einordnen kann. Die Personen, von denen erzählt wird, haben alle zu dieser Zeit auch gelebt und sind keine reinen Phantasieprodukte eines "Mysterienspiels": Kaiser Augustus, Kaiser Tiberius, Pontius Pilatus, König Herodes Antipas, Hohepriester Kajaphas, Johannes der Täufer, Jesus von Nazareth....etc

 

.... Entscheidend ist die literarische Gattung der "Evangelien". Die Evangelien sind Glaubenszeugnisse der Menschen am Ende des 1. Jh, die Jesus als den Messias und Sohn Gottes glaubend in den Evangelien "verkünden" und zu diesem Glauben auch einladen und ermutigen. Historische Ereignisse: zB Jesu Auftreten in Galiläa, seine Verkündigung, seine Krankenheilungen, sein Konflikt mit den Jerusalemer Religionsbehörden, die Verhandlung vor Pilatus, seine Verurteilung und Tod am Kreuz etc... werden in den Evangelien erzählt und gleichzeitig aus Sicht des Glaubens gedeutet. Sozusagen ganz "programmatisch" beginnt das Markusevangelium mit diesem Satz:

"Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes." Dieser Satz ist keine neutrale Satzaussage, sondern ein persönliches Bekenntnis, das die folgenden Erzählungen über die Person Jesus von Nazareth, die im ersten Drittel des ersten Jahrhundert gelebt hat, in einen ganz besonderen Glaubenskontext stellt und von daher alle historischen Begebenheiten und Personen einer Interpretation des Glaubens unterliegen:

 

"Evangelium" = das was jetzt erzählt wird, ist für den Leser/Zuhörer eine "gute Nachricht", etwas vollkommen "Erfreuliches",....

 

"Jesus Christus" = ein Bekenntnis des Glaubens gleich zu Beginn des Evangeliums im Sinne von: diese "historische Person" Jesus von Nazareth ist für uns der "Gesalbte", der "Messias, eben der "Christus". 

 

"Sohn Gottes"= eine weitere "Zuschreibung" der Person Jesu im Sinne eines persönlichen Glaubenbekenntnisses= zb " Ich bekenne, ich glaube, du Jesus von Nazareth bist der Sohn Gottes"

 

Das ist ja im Grunde der Normalfall, dass wir geschichtliche Ereignisse "interpretieren" und in einem bestimmten Zusammenhang einordnen. Das reine geschichtliche "Faktum" wird dabei immer überschritten.... Das ist nicht nur im Falle der Evangeliumserzählungen so, sondern geschieht ständig. Wenn wir heute zB Stauffenberg oder die Geschwister Scholl als "Widerstandskämpfer" einordnen und entsprechend ehren, haben wir eine ganz entschiedene Einordnung und Interpretation ihres Lebens und der reinen historischen Fakten vorgenommen. Unsere Interpretation heute widerspricht diametral der Interpretation dieser Geschehnisse durch die Nazis und der aus dieser Interpretation erfolgten Todesurteile.  Wir "erinnern" historische Geschehnisse, indem wir sie gleichzeitig im Gedächtnis interpretierend "einordnen". ( Eben hier mit der wertenden Bezeichnung "Widerstanskämpfer".... )

 

Geschieht das für eine große Gruppe oder Gesellschaft spricht man von "kulturellem" oder "kollektivem" Gedächtnis einer Gesellschaft... auch hier werden historische Ereignisse verbunden mit einer bestimmten "Interpretation" und in einen bestimmten "Verstehenshorizont" eingeordnet. 

 

Das geschieht nun auch mit der Person Jesus von Nazareth, seinem "historischem" Auftreten, seinem "historischem" Schicksal am Kreuz: Die Evangelien dokumentieren sehr anschaulich, wie konkret an diese Person Jesus von Nazareth 40 - 70 Jahre später "erinnert" wird. Diese wird in den Evangelien als "Erinnerung" in Form einer "Erzählung" weitergegeben und "verkündet",  sie ist natürlich wiederum eingebettet in den Interpretationsrahmen des Glaubens der "Jesus-Gläubigen"-Gruppen am Ende des 1. Jahrhunderts. 

 

Ich bin jetzt kein Experte der NT-Exegese, nehme aber doch ganz grob und eher am Rande die Weiterentwicklung der NT-Forschung wahr und soweit ich das registriere, hat man sich in diesen Kreisen endgültig davon verabschiedet, dass wir heute noch die Chance haben, in irgendeiner Form "direkt" zum "geschichtlichen" und "historischen" Jesus vorzudringen. Wir können von der  historischer Forchung aus nicht "hinter" die Evangelien zurückgehen und müssen uns leider damit bescheiden, was die uns verfügbaren Quellen insgesamt hergeben, mehr haben wir nicht: Eben die Evangelien als historisch überlieferten und in den Glaubenskontext eingeordnete "Erinnerung" an diesen Jesus im zeitlichen Abstand von 40 Jahren....

 

Die Evangelien vermitteln uns nicht die damaligen historischen Ereignisse selber ( "wie es damals war"; "was damals wirklich geschehen ist um 30 n. Chr. ), sondern wie zur Zeit der Evangelien, 70 - 100 n. Chr., an diese Ereignisse 30 n. Chr. "erinnert" und somit auch im "Glaubenshorizont" eingeordnet und interpretiert werden und wie sie so langsam ins "kulturelle" oder "kollektive" Gedächtnis einer Kultur eintauchen...die dann zu einem Teil der allgemeinen "Kultur" und des "kollektiven" Gedächtnisses werden,  das wir dann später "christliches Abendland" nennen werden und das heute noch eine der "kukturellen" Wurzeln des gegenwärtigen "Europa" ist....

 

PS: was ich überhaupt nicht verstanden habe, ist deine Bemerkung, dass es vor allem ein Dilemma der Katholischen Kirche ist. Dieses von dir angesprochene Dilemma teilen doch alle christlichen Kirchen, insofern sie sich dem  Glaubensbekenntnis der "alten" Kirche und der "alten" Konzilien ( Nicäoconstantinopolanum = "großes Credo" ) verpflichtet wissen......

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es sollte doch inzwischen zum Allgemeinwissen gehören, dass die Evangelien sich selbstverständlich auf historische "Fakten" beziehen in dem Sinne, dass man das in den Evangelien "Erzählte" genau zeitlich einordnen kann. Die Personen, von denen erzählt wird, haben alle zu dieser Zeit auch gelebt und sind keine reinen Phantasieprodukte eines "Mysterienspiels": Kaiser Augustus, Kaiser Tiberius, Pontius Pilatus, König Herodes Antipas, Hohepriester Kajaphas, Johannes der Täufer, Jesus von Nazareth....etc

 

Kleiner Einwand: gerade für letztere Person gilt das nicht. Und was die zeitliche Einordnung betrifft: zB. die im NT erwähnte „Volkszählung“ lag zeitlich knapp daneben und war auch höchstens eine Provinzzählung. 

 

Aber das sollte auch nicht verwundern. Viele Geschichten behaupten von sich, historisch zu sein, egal ob die Ilias, König Artus oder die Nibelungen. Entsprechend stimmt meistens die Geografie, und auch manche der erwähnten Personen oder beteiligten Parteien.

 

Nur fehlt es oft an der genauen zeitlichen Einordnung (was aber dem damaligen Publikum nicht auffiel), und auch die Handlung und die Hauptperson selbst ist frei erfunden, wenn auch gelegentlich eine Komposition aus realen historischen Rollen.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Ich bin jetzt kein Experte der NT-Exegese, nehme aber doch ganz grob und eher am Rande die Weiterentwicklung der NT-Forschung wahr und soweit ich das registriere, hat man sich in diesen Kreisen endgültig davon verabschiedet, dass wir heute noch die Chance haben, in irgendeiner Form "direkt" zum "geschichtlichen" und "historischen" Jesus vorzudringen.

 

Das sehe ich auch so. Es mag eine historische Person Jesus hinter alle dem gegeben haben oder auch nicht,  aber spätestens der „Christos“ ist eine Fantasiefigur, an die man glauben kann, aber nicht muß. Historisch ist er weder im einen noch im anderen Fall.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

PS: was ich überhaupt nicht verstanden habe, ist deine Bemerkung, dass es vor allem ein Dilemma der Katholischen Kirche ist. Dieses von dir angesprochene Dilemma teilen doch alle christlichen Kirchen, insofern sie sich dem  Glaubensbekenntnis der "alten" Kirche und der "alten" Konzilien ( Nicäoconstantinopolanum = "großes Credo" ) verpflichtet wissen......

 

Nun, die RKK arbeitet sich am sichtbarsten daran ab. Die Lutherischen bleiben da weit mehr im Ungewissen, die anderen diskutieren das in der Regel gar nicht.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Die Personen, von denen erzählt wird, haben alle zu dieser Zeit auch gelebt und sind keine reinen Phantasieprodukte eines "Mysterienspiels"

Frag mal Laura nach dem Symbolismus der Zahl und der Namen der Apostel...

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Ich bin jetzt kein Experte der NT-Exegese, nehme aber doch ganz grob und eher am Rande die Weiterentwicklung der NT-Forschung wahr und soweit ich das registriere, hat man sich in diesen Kreisen endgültig davon verabschiedet, dass wir heute noch die Chance haben, in irgendeiner Form "direkt" zum "geschichtlichen" und "historischen" Jesus vorzudringen

Also 2000 Jahre Geschichte basiert auf einem Märchen?

 

Sehr vertrauenerweckend.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Also 2000 Jahre Geschichte basiert auf einem Märchen?

 

Sehr vertrauenerweckend.

 

Wäre auch nicht das erste Mal! Erst in der Neuzeit haben Historiker herausgefunden, dass der Gründer des spartanischen Staates, Lykurg, vermutlich nie gelebt hat. Trotzdem war der auf den Lykurgischen Gesetzen beruhende spartanische Staat eindeutig eine historische Tatsache. Mit dem Gündungsmythos des Römischen Reiches verhält es sich ähnlich.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Kleiner Einwand: gerade für letztere Person gilt das nicht. Und was die zeitliche Einordnung betrifft: zB. die im NT erwähnte „Volkszählung“ lag zeitlich knapp daneben und war auch höchstens eine Provinzzählung. 

 

 Es mag eine historische Person Jesus hinter alle dem gegeben haben oder auch nicht,  aber spätestens der „Christos“ ist eine Fantasiefigur, an die man glauben kann, aber nicht muß. Historisch ist er weder im einen noch im anderen Fall.

..bezüglich des Einwandes: du bestreitest dass Augustus, Tiberius, Pilatus, Jesu, Johannes geschichtlich existiert haben und dass die zeitliche Einordnung bezüglich 1. JH zutrifft ? Das würde mich aber jetzt schon wundern....

 

"Christos" ist keine Phantasiefigur sondern ein Bekenntnis des Glaubens, dass die als "historisch" zu identifizierende Person "Jesus von Nazareth" für die an ihn "Glaubenen", für die "Jesus-Anhänger" der "Christus" ist, der Gesalbte, der Messias, der Sohn Gottes. Am historischen Kontext von Jesus, seinem rein "irdischem", "sozialen" Leben ändert sich durch dieses Glaubensbekenntnis überhaupt nichts. Für Pontius Pilatus war er Jesus einer von diesen zahlreichen "Unruhestifter" mit dem er im wahrsten Sinne "kurzen Prozess" gemacht hat und damit war der Fall für ihn "erledigt"..... dagegen für die "Jesus-Anhänger gerade nicht....

 

Das macht in der Folge den entscheidenden Unterschied aus, nicht das historische Ereignis der Verhaftung, Verurteilung durch Pilatus und die Kreuzigung an sich, sondern die Interpretation dieses Geschehens..... 

bearbeitet 30. März von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Frag mal Laura nach dem Symbolismus der Zahl und der Namen der Apostel...

 

Also 2000 Jahre Geschichte basiert auf einem Märchen?

 

Sehr vertrauenerweckend.

Man kann es nicht oft genug betonen, dass zwischen der literarischen Gattung "Märchen" einerseits und "Evangelien" andererseits ein sehr großer Unterschied ist, den man nicht ignorieren sollte, will man auch nur ansatzweise verstehen, um was es in der literarischen Gattung "Evangelium" geht. Sie haben mit der literarischen Gattung "Märchen" nichts gemein.....

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man kann es nicht oft genug betonen, dass zwischen der literarischen Gattung "Märchen" einerseits und "Evangelien" andererseits ein sehr großer Unterschied ist, den man nicht ignorieren sollte, will man auch nur ansatzweise verstehen, um was es in der literarischen Gattung "Evangelium" geht. Sie haben mit der literarischen Gattung "Märchen" nichts gemein.....

Mein Punkt ist halt, daß die Lehre über Christus nicht jesuanisch ist. Es ist noch nicht mal ganz klar, was an der Lehre Jesu nach den Evangelien überhaupt jesuanisch ist und was ihr nicht sogar diametral gegenübersteht, weil man Jesus Worte in den Mund gelegt hat, die er so nie gesagt hat (daß es diese Redaktionen gab, ist soweit ich weiß unbestritten). Und nein - ich wünschte, ich könnte Jesus trauen, aber Paulus und allen, die meinten es besser zu wissen als der Meister, traue ich schlicht nicht.

 

Zumal das alles nicht das "Kashruth vs. Erbsünde"-Dilemma löst, was das Thema dieser Feiertage ziemlich aushöhlt.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

..bezüglich des Einwandes: du bestreitest dass Augustus, Tiberius, Pilatus, Jesu, Johannes geschichtlich existiert haben und dass die zeitliche Einordnung bezüglich 1. JH zutrifft ? Das würde mich aber jetzt schon wundern....

 

Nein, bei Augustus, Tiberius und Pilatus nicht.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Also 2000 Jahre Geschichte basiert auf einem Märchen?

 

Sehr vertrauenerweckend.

Man kann es nicht oft genug betonen, dass zwischen der literarischen Gattung "Märchen" einerseits und "Evangelien" andererseits ein sehr großer Unterschied ist, den man nicht ignorieren sollte, will man auch nur ansatzweise verstehen, um was es in der literarischen Gattung "Evangelium" geht. Sie haben mit der literarischen Gattung "Märchen" nichts gemein.....

Ich würde noch einen anderen Blickwinkel vorschlagen:

Märchen greifen Archetypen auf und sind in dieser Hinsicht 'wahr'.

Ob es jemals eine Stiefmutter gab, die zwei Stiefkinder mit den Taufnamen Johannes und Margarete hatte, mag man bezweifeln (vermutlich schon, so selten sind diese Namen nicht). Aber daß es 'böse' Stiefmütter gab, die ihren Stiefkindern schaden wollten, das dürfte immer wieder vorgekommen sein.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Ich würde noch einen anderen Blickwinkel vorschlagen:

Märchen greifen Archetypen auf und sind in dieser Hinsicht 'wahr'.

Ob es jemals eine Stiefmutter gab, die zwei Stiefkinder mit den Taufnamen Johannes und Margarete hatte, mag man bezweifeln (vermutlich schon, so selten sind diese Namen nicht). Aber daß es 'böse' Stiefmütter gab, die ihren Stiefkindern schaden wollten, das dürfte immer wieder vorgekommen sein.

Johannes und Margarethe hatten keine böse Stiefmutter sondern die eigene Mutter wollte die beiden aus dem Haus haben.

 

Zumindest ist das die Propagandaversion mit der sich das Nürnberger Geschwisterpaar die Rezepte der Katharina Schrader nach dem Mord an selbiger (durch erwürgen) angeeignet und wohl den eigenen Hals gerettet hat.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, bei Augustus, Tiberius und Pilatus nicht.

Und für Jesus und Johannes bestreitest du grundsätzlich, dass diese beiden Personen historisch existiert haben ? Wenn ja, wie begründest du die grundsätzliche Bestreitung der puren geschichtlichen  Existenz von Johannes und Jesus ? 

 

PS : Zumindest für Jesus haben wir eine außerchristliche Quelle bei dem römischen Schriftsteller Tacitus, wo er in seinen "Annalen" von einem "Christus" berichtet, der unter Pontius Pilatus zum Tod am Kreuz verurteilt wurde....

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Mein Punkt ist halt, daß die Lehre über Christus nicht jesuanisch ist. Es ist noch nicht mal ganz klar, was an der Lehre Jesu nach den Evangelien überhaupt jesuanisch ist und was ihr nicht sogar diametral gegenübersteht, weil man Jesus Worte in den Mund gelegt hat, die er so nie gesagt hat (daß es diese Redaktionen gab, ist soweit ich weiß unbestritten). Und nein - ich wünschte, ich könnte Jesus trauen, aber Paulus und allen, die meinten es besser zu wissen als der Meister, traue ich schlicht nicht.

 

Zumal das alles nicht das "Kashruth vs. Erbsünde"-Dilemma löst, was das Thema dieser Feiertage ziemlich aushöhlt.

Wenn man die "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" verfolgt, dann muss man als Ergebnis - leider - feststellen, dass man den "historischen", "geschichtlichen" Jesus von Nazareth durch noch so akribische Forschung nicht erreichen kann. Schon Albert Schweizer hat dies vor über 100 Jahren in seiner Arbeit über "die Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" überzeugend konstatiert. An dieser prinzipiellen Erkenntnis hat sich bis heute nichts geändert. Die Versuche der "neuen Frage nach dem historischen Jesus", seit den 60er Jahren ( vor allem dann sehr breit in den 70ern und 80ern ) so etwas wie "Originalworte" oder "Originaltaten" Jesu zu "ermitteln, muss als reine theoretische Konstruktion als gescheitert betrachtet werden. 

 

( Franz Alt startet noch heutzutage mitunter sehr kuriose Versuche in dieser Richtung ein "Ur-Evangelium" zu konstruieren im Sinne von: "das hat Jesus wirklich gesagt..... " )

 

Was uns als mögliche Quellen für "Informationen" zur Verfügung stehen, sind eben vorrangig die Evangelien. Hier haben wir den  "erinnerten Jesus" vor uns. Diese konkrete "Erinnerung" an Jesus in den Evangelien ist nicht "neutral" und in diesem Sinne eben auch nicht "objektiv", sondern immer schon eingebettet in einen bestimmten Interpretationsrahmen: Jesus der Christus, der Messias, der Sohn Gottes... darin stimmen alle vier Evangelien überein...

 

.....neben der weitergehenden mündlichen Überliegerung und Weitergabe vom Evangelium der Botschaft von der Herrschaft Gottes ( von Anfang an ) bilden die schriftlich fixierten Evangelien einen überaus wichtigen "Fixpunkt" zur Identitätsbildung der glaubenden Gemeinden, die mit dieser "Jesus-Erinnerung in den Evangelien sich ihres eigenen Glaubens ca 70 - 100 n.Chr vergewissern...  

 

Dabei muss man natürlich sich immer klar vor Augen halten, dass diese "Jesus-Erinnerung" zeitlich direkt und unmittelbar nach dem Tod Jesu durch die "Jesus-Glaubenden" eingesetzt hat, wie zB sehr schön die "Emmausgeschichte" zeigt ( Lukas 23, 13 - 35 )... es gab sehr bald sehr lebendige Gemeinden an verschiedenen Städten, wo diese "Jesus-Erinnerung" eine sehr intensive, dichte und sehr lebendige sozusagen "präsentische" Erinnerung bildete.... in den Briefen von Paulus, geschrieben in den 50er Jahren, zeigt sich sehr schön an mehreren Stellen, dass Paulus bereits bestimmte "Bekenntnisse" "Erinnerungen" etc... als bereits Bestandteil der "Überlieferung" vorgefunden hat....

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Cosifantutti:

( Franz Alt startet noch heutzutage mitunter sehr kuriose Versuche in dieser Richtung ein "Ur-Evangelium" zu konstruieren im Sinne von: "das hat Jesus wirklich gesagt..... " )

Ich denke, das muß zum Scheitern verurteilt sein.

Bergpredigt und Feldrede sind sehr schöne Zusammenfassungen der Theologie Jesus des Christus, aber ich bezweifele, daß sie so wie beschrieben als Einzelereignisse stattgefunden haben. Wer diesem Wanderprediger gefolgt ist, der wird die Inhalte wahrscheinlich öfters gehört haben, an verschiedenen Orten unter unterschiedlichen Umständen, vermutlich auch in wechselnden Formulierungen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Und für Jesus und Johannes bestreitest du grundsätzlich, dass diese beiden Personen historisch existiert haben ? Wenn ja, wie begründest du die grundsätzliche Bestreitung der puren geschichtlichen  Existenz von Johannes und Jesus ? 

 

Nein, ich bestreite es nicht grundsätzlich, ich sage nur, daß es keine außerchristlichen Belege gibt. Nichtexstenz läßt sich nicht beweisen. Aber das Fehlen eines Nichtexistenzbeweises ist eben kein Existenzbeweis. Aber auch das ist nichts Ungewöhnliches. Das allermeiste über die Vergangenheit wissen wir nicht. 

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, ich bestreite es nicht grundsätzlich, ich sage nur, daß es keine außerchristlichen Belege gibt. Nichtexstenz läßt sich nicht beweisen. Aber das Fehlen eines Nichtexistenzbeweises ist eben kein Existenzbeweis. Aber auch das ist nichts Ungewöhnliches. Das allermeiste über die Vergangenheit wissen wir nicht. 

.... Wobei mir sich jetzt nicht erschließt, wieso es ausdrücklich "außerchristliche Belege" benötigt, um die pure Existenz Jesu zu "beweisen". Wir haben doch die Evangelien, die zahlreiche Verweise auf historische Personen und Orte bieten. Wieso sollten die Jünger / Jüngerinnen eine Person "Jesus von Nazareth" erfinden ? Was für einen Sinn sollte es machen ? Augustus, Tiberius, Pilatus,  die verschiedenen Herodes, Kaiphas, die alle in den Evangelien sollen historische Personen gewesen sein, aber Johannes und Jesus sollten reine "Erfindung" der Jünger sein ? Ist das eine nachvollziehbare, einleuchtende, überzeugende Theorie ?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Zumindest für Jesus haben wir eine außerchristliche Quelle bei dem römischen Schriftsteller Tacitus, wo er in seinen "Annalen" von einem "Christus" berichtet, der unter Pontius Pilatus zum Tod am Kreuz verurteilt wurde....

 

Haben wir die wirklich? Es gibt zumindest Grund zum Zweifel. Da ist einmal die Tatsache, daß frühe Christen, wie Tertullian, der keine besonders hohe Meinung von Tacitus hatte, diese Stelle wie auch die ganze Geschichte der Christenverfolgung auf Grund des Rombrandes, gar nicht erwähnt. Dann würde kein Heide einen aufmüpfigen Juden mit seinem christlichen Titel "Christus" bezeichnen, ein Titel der selbst unter Christen damals noch nicht den Charakter eines Namens angenommen hatte. Außerdem kommen die Christen wie das Christentum bei Tacitus sonst überhaupt nicht vor, und er spricht an anderen Stellen höchstens von jüdischen Sekten. Die einfachere Erklärung wäre also, daß spätere christliche Kopisten, ohne die antike Schriften nicht überlebt hätten, diese Passage eingefügt haben. Es wäre nicht das erste und einzige Mal. 

[Einsteinchen]

Soweit ich weiß, steht bei Tacitus nicht "Christus", sondern "Chrestus". Der Fehler lässt darauf schließen,  dass dieses Wort in aller Munde war.