Glaubt ihr an die Auferstehung?

[Kulti]

8 minutes ago, Die Angelika said:

 

Es ist aber ein Unterschied, ob nicht nicht mein Bestes gegeben habe oder das nicht das (angeblich oder tatsächlich) Absolutbeste, das für mich als Individuum unerreichbar ist aufgrund meiner individuellen Begabungen.

Was ist mein Bestes? Wer weiß das? Du? Ich? Keiner von uns beiden? Oder gar niemand?

Darf ich mit mir selbst gnädig sein, selbst wenn ich meine, nicht mein Bestes gegeben zu haben? Oder bin ich dann derjenige, der den breiten, bequemen Weg wählt? 

Ich müsste es halt merken oder erkennen können.

Wenn es allerdings unerreichbar ist, dann kann es nicht mein Bestes sein.

 

Und ja, meintewegen kannst Du gnädig mit Dir sein.

Ich kann es nicht immer oder manchmal nie. Also da gibts Momente in meinem Leben die werden mir auf ewig peinlich sein.

 

Und dann gibt es da Momente, da dachte ich mein Bestes zu geben und heute denke ich "Neeee was war ich ein niedlicher Welpe" - Fegefeuer light

 

Ein anderer Aspekt beim "Merken es war nicht mein Bestes" ist natürlich "okay wie hätte ich mein Bestes geben können" - ohne das ist es der breite bequeme Weg.

 

Merke ich meistens Donnerstags abends wenn ich mal wieder soviel Zeit verdaddelt habe dass es nicht mehr für die Bäder gereicht hat.

"Wertes Publikum, spontane Vorverlegung des jüngstens Gerichts...."

[Flo77]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

Bin ich wirklich in der Lage, alle die Maßstäbe umzusetzen, die ich eigentlich als sinnvoll und zielführend für ein gutes Leben ansehe?

Um Gouvernante zu referenzieren: Wessen Maßstäbe?

 

Und die für mich interessantere Frage: was hat es mit Gnade oder Barmherzigkeit zu tun, daß der Mensch seine Maßstäbe verletzt oder auch mal gerne so hinbiegt, daß sie passen. Ich für meinen Teil bin ein Meister der Rechtfertigung und des Herausredens. Ich habe allerdings auch nie gelernt, daß ein Fehler passieren darf und er einfach stehen bleiben kann. Jeder Fehler in meinem Leben ist/war unerbittlich, weil unabänderlich und nicht rückgängig zu machen. Fehler waren (sind) auch nicht entschuldbar, denn Fehler DÜRFEN nicht passieren. Sie sind eine Beleidigung dessen, der sie bemerkt, sie schaden dem Ansehen der eigenen Person, sie sind Ausdruck der persönlichen Unfähigkeit - oder wahlweise auch der persönlichen Nachlässigkeit oder Ignoranz.

 

Mit anderen Worten: es gibt keine "Kultur des Scheiterns". Von der Kirche habe ich nur den Weg der Selbstdemütigung mitbekommen, das Betteln um Vergebung. Verbunden mit den großen Vorsätzen es ja nie wieder zu tun. Oder in der Hölle zu landen.

 

Ich habe in der Beichte nie einen wirklichen Trost erfahren, geschweigedenn, daß es mich in irgendeiner Form geändert hätte. Nun gibt es Beichtende, die jedesmal die gleichen Sünden aufzählen, das saubere Hemd anziehen und aich des guten Gefühls erfreuen, daß das ja alles damit erledigt ist. Das ist eine Denkweise, die mir völlig fremd ist und geht für mich eher in Richtung des Fahrrads, das man klaut, weil Gott einem keins schenkt, und danach zur Beichte geht und um Vergebung für den Diebstahl bittet. Die Beichte hat - zumindest meiner Erfahrung nach - keine therapeutische Wirkung, die Verhaltensänderungen im Sinne einer Psychotherapie ermöglichen würde. Wenn eine solche Änderung nicht möglich ist stimmt meiner Meinung nach entweder was mit der Medizin nicht oder die Diagnose ist falsch.

[Flo77]

Diese ritualisierte Selbstdemütigung (gipfelnd im sonntäglichen(!) "mea maxima culpa") steht für mich auch in krassem Gegensatz zur Auferstehungsbotschaft: Du bist erhoben und befreit...

 

... ach nee, wir haben nur das eine das Gesetz durch ein anderes, noch unerfüllbareres, ersetzt.

 

Nun, die Idee dazu ist unzweifelhaft jesuanisch, "liebe deinem Nächsten wie dich selbst", aber die Verabsolutierung und die Auslegung. Nun ja.

 

Bei mir fängt es damit an, daß ich die Sache mit dem "sich selbst lieben" für ein unausgegorenes Konzept halte, sofern "Egoismus" als Werk des Verführers gilt. Die ganze menschliche Natur beruht auf Egoismus von dem Moment an, in dem die Samenzelle mit der Eizelle verschmolzen ist. Der Mensch verkonsumiert ständig seine Umwelt inkl. seiner Mitmenschen zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse und Wünsche (auch Mutter Theresa oder Gandhi). Das ist schlicht so. Es gibt kein menschliches Verhalten, daß nicht durch einen innerem Antrieb oder eine Reaktion motiviert ist.

 

Ist diese Konstante nun wider die Schöpfungsordnung? Ich denke nicht. Gerade in der Genesis wird betont, daß dem Menschen alle Tiere des Feldes und alle Pflanzen zur Nahrung gegeben sind. Und auch der "Gebrauch" des Mitmenschen ist bereits vor dem Sündenfall angelegt.

[Studiosus]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie weit die Wahrnehmungen doch auseinandergehen. Vor allem was den Punkt mit der Selbstdemütigung angeht, den @Flo77 macht.

 

Ich empfinde das Schuldbekenntnis am Anfang der Messe eher als Befreiung. Und zur Abwechslung halte ich es auch für sinnvoll, dass im erneuerten Ritus das ganze Volk in diese Selbstanklage einstimmt und anschließend den Zuspruch vom Priester erhält, dass der Herr uns die Sünden nachlasse. Das ist quasi - auch wenn es natürlich im Kern nicht vergleichbar ist - eine "Beichte mit Lossprechung" im Kleinen. Wenn dieser Teil der Messe "erledigt" ist, kann ich persönlich unbefangener den weiteren Gottesdienst feiern. 

 

Ich empfinde es auch nicht als Demütigung, die im Kontrast zur Erneuerung der menschlichen Natur durch das Kommen Christi stünde, wenn die Gemeinde vor dem Kommunionempfang bekennt, dass sie nicht würdig ist, dass der Herr unter ihr Dach eingehe. Wenn ich so mit dem Hauptmann von Kafarnaum bete, dann fühle ich mich in Gemeinschaft mit allen Brüdern und Schwestern, die, egal ob es sich um mich selbst oder den Papst handelt, eben tatsächlich nicht aus sich heraus würdig sind, dass sich ihnen der Herr in dieser Ganzheit seines eucharistischen Leibes schenkt. Umso mehr können wir dankbar sein, dass sich uns der Herr trotz unserer Kleinheit und Unvollkommenheit, die er kennt und die wir im Idealfall auch selbst erkennen, auf diese Weise mit uns verbinden will. 

 

Wir Christen haben zweifellos eine hohe Würde, das ist unbestritten. Aber sie ist eine relative und geschenkte Würde, was gerade im direkten Umgang mit dem Heiligen und mit Gott selbst deutlich wird. 

bearbeitet 10. April von Studiosus

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wenn eine solche Änderung nicht möglich ist stimmt meiner Meinung nach entweder was mit der Medizin nicht oder die Diagnose ist falsch.

Oder es ist noch nicht an der Zeit...

Oder ich versuche es zu doll ...

Oder ...

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb gouvernante:

Oder es ist noch nicht an der Zeit...

Oder ich versuche es zu doll ...

Oder ...

Oder man ist schlicht eine gottgeschaffene Fehlkonstruktion.

 

Nur wie kann ER Gott sein, wenn ein Gott doch nie Fehler macht?

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Ich empfinde das Schuldbekenntnis am Anfang der Messe eher als Befreiung

Befreiung wovon?

 

Von der Verantwortung?

 

Ich für meinen Teil kann mich nicht zurücklehnen und sagen Christus hat für mich gesühnt. Statt der Schuld gegenüber Gott stünde ich damit in der Schuld Christi. Sorry, aber wo ist da die Verbesserung?

 

Meine Sünde - wie auch immer man "Sünde" definieren will - schafft leiden. Leiden, daß ich selbst verursache und dessen Spiegel ich selbst ertragen muss. Sei es in diesem Leben oder - wenn man an der Idee festhalten will - im nächsten.

 

Ich habe nicht Jesus darum gebeten für mich den Sündenbock zu spielen. Zumal ich nach der Lehre "seiner" Kirche ohnehin keinen Anteil am Himmelreich haben werde, was das Ganze ohnehin widersinnig macht. Mich hat niemand gefragt, ob ich diesen Schuldschein unterschreiben will.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Aber sie ist eine relative und geschenkte Würde, was gerade im direkten Umgang mit dem Heiligen und mit Gott selbst deutlich wird.

Streng konditional verliehen und jederzeit widerruflich.

 

 

[Shubashi]

5 hours ago, Flo77 said:

Oder man ist schlicht eine gottgeschaffene Fehlkonstruktion.

 

Nur wie kann ER Gott sein, wenn ein Gott doch nie Fehler macht?

Da habe ich für ich mich immer einen anderen Vergleich: was ist ein schöner Baum? Nur die bestens gerade gewachsene Stammware aus der Baumplantage? Oder nicht gerade die windgepeitschte Kiefer am Rand, die trotzdem existiert und mich beeindruckt, weil sie LEBT und ich ihr das ansehe?

In der Viefalt des Lebens sehe ich keine „Fehlkonstruktionen“, sondern unendliche Variationen, die fortlaufend aus der göttlichen Schöpfungskraft des Universums hervorgehen und wieder in sie eingehen. 
In meinem kleinen Leben kann ich nur einen Bruchteil davon kennenlernen, aber ich glaube nicht, dass die „Schönheit“ (oder der Sinn) nur aus dem Gelingen und den hellen Farben entsteht, sondern genauso aus den dunklen, dem Widerstehen und dem -vorgeblichen - Scheitern.

Ist nicht genau das die Hoffnung und das Versprechen der Auferstehung? Dass der verprügelte und ermordete Karfreitagstyp eben nicht die einzige Realität ist, sondern er das Herz einer liebenden, glaubenden, sehnenden und verzweifelnden Gemeinschaft ist - und dann kommt er zurück und sagt: „Das ist nicht das Ende, sondern der Anfang! Ich in Euch, und Ihr in mir, in Ewigkeit, Amen!“

bearbeitet 11. April von Shubashi

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Da habe ich für ich mich immer einen anderen Vergleich: was ist ein schöner Baum? Nur die bestens gerade gewachsene Stammware aus der Baumplantage? Oder nicht gerade die windgepeitschte Kiefer am Rand,

Den Baum IST einfach, wie er ist. Er gehorcht nur und ausschließlich seiner gottgegebenen Struktur und den Bedingungen seines Standorts. Er muss keine Rücksicht auf andere Bäume nehmen und seine Bedeutung oder sein "Existenzsinn" ergibt sich allenfalls aus der funktionalen Betrachtung die er innerhalb des Ökosystems hat. Eine Betrachtung, die auf den Menschen schwerlich anwendbar ist, da der Mensch sich von einem Teil des Systems zum Parasiten fortentwickelt hat.

 

Der Baum kann auch keine Fehler machen. In seiner Existenz gibt es nur zwei Maxime: Stoffwechsel und Vermehrung. Und diese beiden Funktionen stellen weder der Baum noch seine Betrachter ernsthaft in Frage. Schönheit, Ästhetik, Nutzen sind Kategorien in denen der Baum und auch die Natur nicht denken bzw. die für die Existenz des Baums, sein Gedeihen und Überleben keine wirkliche Rolle spielen.

 

Beim Menschen mit seiner angeblichen Vernunftbegabung sieht das signifikant anders aus.

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Beim Menschen mit seiner angeblichen Vernunftbegabung sieht das signifikant anders aus.

 

Sieht bei den Menschen auch nicht anders aus: Stoffwechsel und Vermehrung. Nur, dass sie sich nachträglich noch eine Geschichte drumzuspinnen.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Oder man ist schlicht eine gottgeschaffene Fehlkonstruktion.

 

Warum sollte das so sein?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

Warum sollte das so sein?

Weil die eigene Existenz unentrinnbar mit dem von der Kirche als von Gott eingesetzter Instanz zur Verkündigung des göttlichen Willen verkündeten göttlichen Gesetz als prinzipiell unvereinbar festgestellt werden muss.

 

Entweder die Kirche irrt oder Gott hat einen Fehler gemacht (und nicht nur einen).

[Spadafora]

oder die Annahme es gäbe einen Gott ist ein Fehler

[gouvernante]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Weil die eigene Existenz unentrinnbar mit dem von der Kirche als von Gott eingesetzter Instanz zur Verkündigung des göttlichen Willen verkündeten göttlichen Gesetz als prinzipiell unvereinbar festgestellt werden muss.

Das ist so ein Satz, bei dem ich mich frage, was er Dir bedeutet... Liest sich für mich, als würdest Du eine unzureichend übersetzte Bedienungsanleitung vorlesen, die nichts mit Dir zu tun hat.

[SteRo]

Am 10.4.2024 um 10:19 schrieb Kulti:

Für mich ist immer Fegefeuer wenn ich merke dass ich in einer Situation nicht mein Bestes gegeben habe

Ja, soviel Bestes kann einen schon belasten, wenn man es nicht loswird, ganz unabhängig davon, ob es irgendjemand haben will oder überhaupt braucht.

 

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Was ist mein Bestes?

Darf ich mit mir selbst gnädig sein, ... ? 

Dein Bestes könnte das Schlechteste sein, das einem anderen passieren könnte.

Warum solltest du mit dir selbst gnädig oder ungädig sein? Denkst du dass es deine Gnade ist, die relevant für dich ist?

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Das ist so ein Satz, bei dem ich mich frage, was er Dir bedeutet... Liest sich für mich, als würdest Du eine unzureichend übersetzte Bedienungsanleitung vorlesen, die nichts mit Dir zu tun hat.

Die Realität hat ja grundsätzlich nix mit mir zu tun.

 

Wenn ich das, was die Kirche als Gottes Gebot verkündet (offiziell, nicht pastoral weichgespült) als Blaupause nehme, muss ich für mich sagen, ich müsste quasi ein komplett anderer Mensch werden, als ich jetzt bin um da reinzupassen. Das an sich ist zwar in den Bestrebungen der Sich-Selbst-Optimierer und der Ständig-an-sich-arbeiter durchaus angelegt, aber... das will ich doch überhaupt nicht. Wenn ich jemand anderes sein müsste, als der, als der mich der Allmächtige geschaffen hat, um ihm zu gefallen, hätte er mich gleich anders erschaffen sollen.

 

Ich halte von diesem ganzen Abtötungsstreben schlicht gar nichts.

 

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Realität hat ja grundsätzlich nix mit mir zu tun.

 

Doch, denn du bist ein Teil davon.

[Kulti]

2 hours ago, SteRo said:

Ja, soviel Bestes kann einen schon belasten, wenn man es nicht loswird, ganz unabhängig davon, ob es irgendjemand haben will oder überhaupt braucht.

Okayyyy natürlich gehört auch zu meinem Besten meine Grenzen zu kennen und entsprechend zu handeln (112 anrufen).

 

Das hat aber für mich nix mit (selbstgemachtem) Fegefeuer zu tun. Fegefeuer ist eben die Erkenntnis "Jepp mal wieder voll doof angestellt Kulti" - mich belastet nicht mein Bestes sondern eher meine ähm Kultigkeit (die Theologen nennen das Sünde, die Techniker nennen das Schaltfehler).

[Kulti]

Nachschärfung dazu: "Hättest Du das mal besser nicht gemacht" ist auch eine Form von innerem Fegefeuer.

[Shubashi]

21 hours ago, Flo77 said:

Ich halte von diesem ganzen Abtötungsstreben schlicht gar nichts.

Ich auch nicht, wenn damit eine „Heinrich-von-Seuse-artige“ Selbstkasteiung mit gemeint ist.

Aber kennst Du überhaupt kein Unbehagen darüber über Deine eigenen Unzulänglichkeiten oder Dein Verhalten anderen gegenüber?

Ich leider schon - und auch die Zeiten sind nicht gerade ein reines Zuckerschlecken. Dieses manchmal elende Gefühl, warum es in dieser Welt für viele gerade so bes…en ist, und warum man so fast gar nichts daran ändern kann? Oder könnte ich nicht doch was tun? Oder wenn ich schon nichts am großen Ganzen ändern kann, wenigstens ein bisschem mehr in meiner Umgebung?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Dieses manchmal elende Gefühl, warum es in dieser Welt für viele gerade so bes…en ist, und warum man so fast gar nichts daran ändern kann?

 

Also zumindest hier kann ich dir helfen. Der Grund, warum du daran so fast gar nichts ändern kannst, ist schlicht und einfach der, dass du einer bist, und sie sind 8 Milliarden. 

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Ich auch nicht, wenn damit eine „Heinrich-von-Seuse-artige“ Selbstkasteiung mit gemeint ist.

Aber kennst Du überhaupt kein Unbehagen darüber über Deine eigenen Unzulänglichkeiten oder Dein Verhalten anderen gegenüber?

Ich leider schon - und auch die Zeiten sind nicht gerade ein reines Zuckerschlecken. Dieses manchmal elende Gefühl, warum es in dieser Welt für viele gerade so bes…en ist, und warum man so fast gar nichts daran ändern kann? Oder könnte ich nicht doch was tun? Oder wenn ich schon nichts am großen Ganzen ändern kann, wenigstens ein bisschem mehr in meiner Umgebung?

Ich halte mich für das letzte Wesen, daß auf diesem Planeten irgendeine Existenzberechtigung hätte. Eben WEIL ich meine komplette Existenz für "unzulänglich" halte. Ich kenne allerdings auch kaum Menschen, bei denen das anders wäre. Und bezogen auf unsere Lebensspanne halte ich diesen einen Moment der Perfektion - den zu erreichen ja schon mehr als unwahrscheinlich ist - für den Aufwand nicht wert.

 

Ein Leben wie es Elisabeth von Thüringen lebte ist nach meinem Verständnis ein völlig verschwendetes Leben. Die Frau starb aufgrund ihres Lebenswandels mit 24 - eine Verschwendung und ein Skandal. ich halte Konrad von Marburg für eine der schlimmsten Schöpfungen Gottes - nicht, wegen seiner Taten - da gibt es andere - sondern weil die Idee des geistlichen Gehorsams immer noch akzeptiert ist obwohl er eines der besten Beispiele dafür gegeben hat, wie man einen Menschen zerstört.

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

Dein Bestes könnte das Schlechteste sein, das einem anderen passieren könnte.

Warum solltest du mit dir selbst gnädig oder ungädig sein? Denkst du dass es deine Gnade ist, die relevant für dich ist?

 

Ich denke gerade, dass du mich missverstanden hast.

Mein Bestes gegeben zu haben,  kann tragischerweise wirklich das Schlechteste sein, was einem anderen passieren könnte.  Die Wahrscheinlichkeit,  dass das so ist, ist aber relativ gering,  wenn ich kein Mensch bin und sein will, der exklusiv um sich selbst kreist.

Das Triplegebot der Liebe, das ich als selbstverständlich für mich vorausgesetzt habe, ist ein recht guter Regulator bei egozentrischen Anwandlungen.

 

[Werner Hoffmann]

Die moderne stringente (Natur-)Wissenschaft wird niemals beweisen können, dass die Auferstehung des Jesus nicht stattgefunden hat und die Auferstehung eines Menschen nach seinem Tod unmöglich ist. Warum nicht ? Weil der Wissenschaftler dann alles wissen und verstehen, allwissend sein müsste und das Universum und darüber hinaus bis ins letzte hinein vollständig verstehen müsste. Das geht nunmal nicht.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Die moderne stringente (Natur-)Wissenschaft wird niemals beweisen können, dass die Auferstehung des Jesus nicht stattgefunden hat und die Auferstehung eines Menschen nach seinem Tod unmöglich ist.

 

Das müssen die Wissenschaften auch nicht. Aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es keine "Auferstehung". Glauben kann man das natürlich weiterhin, nur mit Wissen hat das nichts zu tun. Das ist einfach der Unterschied zwischen Glauben und Wissen.