Glaubt ihr an die Auferstehung?

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Ob die Naturwissenschaft die "objektive Welt" versucht herauszukristallisieren, ist zudem spätestens seit Heisenberg umstritte ...

 

Weshalb vieles, was so unter der Bezeichnung Astrophysik läuft, mit theoretisch-empirischer Wissenschaft kaum noch etwas zu tun hat.

 

vor 25 Minuten schrieb rorro:

U.a. deswegen wäre ich beim Wahrheitsbegriff, wenn er ins Abstrakte abzugleiten droht, sehr skeptisch - die landläufige Bedeutung dagegen, die u.a. auch die Jurisprudenz verwendet, wenn es bspw. das Ziel einer Verhandlung ist, der "Wahrheit" auf den Grund zu gehen, die halte ich für viel bewährter.

 

Da wären wir dann bei einem eher umgangssprachlichen Wahrheitsbegriff. Den kann man verwenden, muß man aber nicht. Jedenfalls muß man darüber nicht seitenlang diskutieren (jedenfalls ich nicht). Womit die Sache aus meiner Sicht erledigt wäre. 

 

P.S.: Dir ist der Unterschied bekannt zwischen Recht haben und Recht behalten? Gerade vor Gericht geht es um alles Mögliche, nur nicht um "die Wahrheit".  

bearbeitet 26. Mai von Marcellinus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Weshalb vieles, was so unter der Bezeichnung Astrophysik läuft, mit theoretisch-empirischer Wissenschaft kaum noch etwas zu tun hat.

 

Nataürlich nicht. Ist ja auch eher theoretische den praktische Physik.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Da wären wir dann bei einem eher umgangssprachlichen Wahrheitsbegriff. Den kann man verwenden, muß man aber nicht. Jedenfalls muß man darüber nicht seitenlang diskutieren (jedenfalls ich nicht). Womit die Sache aus meiner Sicht erledigt wäre.

 

Deswegen ist eine Begriffsdefinition so wichtig.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

P.S.: Dir ist der Unterschied bekannt zwischen Recht haben und Recht behalten? Gerade vor Gericht geht es um alles Mögliche, nur nicht um "die Wahrheit".  

 

Das würden Strafrichter vielleicht nicht unterschreiben (beim Zivilrecht sieht es anders aus, wie ich gerade selbst erlebt habe).

[SteRo]

Viel wesentlicher, weil primärer, erscheint mir der Glaube an das gerechte Urteil Gottes. Ist es doch das Urteil Gottes, welches entscheidet über ewige Verdammnis oder Auferstehung (sofort oder irgendwann?). Auch erscheint mir hier zu wenig berücksichtigt die Differenzierung zwischen der Auferstehung Jesu (der ja göttlicher Natur war/ist), dem Urteil, das uns nach dem Tod, der uns sicher ereilen wird, unmittelbar erwartet, und welches keineswegs irgendwas mit Auferstehung zu tun haben muss, und den Massen-Urteilen am jüngsten Tag.

Deswegen möchte ich meine Kritik erneuern: es ist nicht klar, um was es hier überhaupt geht. Wie ist die "Auferstehung", die Thema dieses Threads sein soll, theologisch zu fassen? Wenn "nur" von der Auferstehung Jesu Christu hier die Rede ist, dann ist doch gar nichts darüber zu diskutieren, weil er von Gottes-Natur war/ist. Es ist doch vollkommen folgerichtig, dass er mit dem Tod seine Gottes-Natur nicht verloren hat. Er konnte also sofort nach seinem Tode ein Beispiel dafür geben, dass Auferstehung möglich ist, ganz unabhängig davon, ob (unter welchen Bedingungen) und wenn ja, wann (sofort nach dem Tod oder erst am jüngsten Tage) Auferstehung für eine kleine Elite der Normalsterblichen möglich ist.

bearbeitet 28. Mai von SteRo

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Viel wesentlicher, weil primärer, erscheint mir der Glaube an das gerechte Urteil Gottes. Ist es doch das Urteil Gottes, welches entscheidet über ewige Verdammnis oder Auferstehung (sofort oder irgendwann?). Auch erscheint mir hier zu wenig berücksichtigt die Differenzierung zwischen der Auferstehung Jesu (der ja göttlicher Natur war/ist), dem Urteil, das uns nach dem Tod, der uns sicher ereilen wird, unmittelbar erwartet, und welches keineswegs irgendwas mit Auferstehung zu tun haben muss, und den Massen-Urteilen am jüngsten Tag.

Deswegen möchte ich meine Kritik erneuern: es ist nicht klar, um was es hier überhaupt geht. Wie ist die "Auferstehung", die Thema dieses Threads sein soll, theologisch zu fassen? Wenn "nur" von der Auferstehung Jesu Christu hier die Rede ist, dann ist doch gar nichts darüber zu diskutieren, weil er von Gottes-Natur war/ist. Es ist doch vollkommen folgerichtig, dass er mit dem Tod seine Gottes-Natur nicht verloren hat. Er konnte also sofort nach seinem Tode ein Beispiel dafür geben, dass Auferstehung möglich ist, ganz unabhängig davon, ob (unter welchen Bedingungen) und wenn ja, wann (sofort nach dem Tod oder erst am jüngsten Tage) Auferstehung für eine kleine Elite der Normalsterblichen möglich ist.

 

Das hat Paulus schon beantwortet (Römer 8).

[SteRo]

Am 29.5.2024 um 20:09 schrieb rorro:

 

Das hat Paulus schon beantwortet (Römer 8).

Ich wage zu bezweifeln, dass dort die von mir aufgeworfenen Fragen beantwortet werden. Ggf werden Teilaspekte angesprochen, ok, aber Auferstehung kommt explizit gar nicht vor. Also, ich denke schon, dass es grundsätzlich so herum laufen sollte: erst auf der Basis einer theologischen Sichtweise sollte man sich biblischen Quellen zuwenden.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Ggf werden Teilaspekte angesprochen, ok, aber Auferstehung kommt explizit gar nicht vor.

 

In Röm 8,11 schon.

 

Gefällt Dir denn 1 Kor 6,14 besser? Oder noch besser 1 Kor 15?

 

Die Überzeugung unserer Auferstehung war von Beginn an essentiell fürs Christentum (als Paulus aus Thessaloniki abhauen mußte, Apg 17, hat er ihnen dazu noch nachträglich einen Brief schreiben müssen (und nach ihrer Reaktion darauf noch einen), da er womöglich mit seiner Katechese nicht bis zum Ende gekommen war - aber eben fliehen mußte.

 

Also, alle Menschen werden auferstehen am Jüngsten Tag - und dann wird ein jeder und eine jede im verklärten irdischen Leib erfahren, für wo er/sie bis in alle Ewigkeit das Ticket gezogen hat.

[SteRo]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

In Röm 8,11 schon.

11  Wenn aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus Jesus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.

 

Gut, aber wann ist der Geist dessen ... in uns? Es wird nichts beantwortet.

 

 

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Gefällt Dir denn 1 Kor 6,14 besser? Oder noch besser 1 Kor 15?

1 Kor 14  Gott aber hat den Herrn auferweckt und wird auch uns auferwecken durch seine Macht.

Wer ist "uns"? Und was qualifiziert "uns"?

 

Es wird nichts beantwortet.

 

 

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Die Überzeugung unserer Auferstehung war von Beginn an essentiell fürs Christentum (als Paulus aus Thessaloniki abhauen mußte, Apg 17, hat er ihnen dazu noch nachträglich einen Brief schreiben müssen (und nach ihrer Reaktion darauf noch einen), da er womöglich mit seiner Katechese nicht bis zum Ende gekommen war - aber eben fliehen mußte.

 

Also, alle Menschen werden auferstehen am Jüngsten Tag - und dann wird ein jeder und eine jede im verklärten irdischen Leib erfahren, für wo er/sie bis in alle Ewigkeit das Ticket gezogen hat.

 

Nein, nicht alle Menschen werden auferstehen am jüngsten Tag, denn dies würde sogar explizit der Bibel widerspechen. Atheisten zB, die die Botschafft erfahren. aber abgelehnt haben werden in die Hölle fahren.

 

[SteRo]

Bzgl. diese Threads kann ich mich also nur wiederholen:

 

 

Viel wesentlicher, weil primärer, erscheint mir der Glaube an das gerechte Urteil Gottes. Ist es doch das Urteil Gottes, welches entscheidet über ewige Verdammnis oder Auferstehung (sofort oder irgendwann?). Auch erscheint mir hier zu wenig berücksichtigt die Differenzierung zwischen der Auferstehung Jesu (der ja göttlicher Natur war/ist), dem Urteil, das uns nach dem Tod, der uns sicher ereilen wird, unmittelbar erwartet, und welches keineswegs irgendwas mit Auferstehung zu tun haben muss, und den Massen-Urteilen am jüngsten Tag.

Deswegen möchte ich meine Kritik erneuern: es ist nicht klar, um was es hier überhaupt geht. Wie ist die "Auferstehung", die Thema dieses Threads sein soll, theologisch zu fassen? Wenn "nur" von der Auferstehung Jesu Christu hier die Rede ist, dann ist doch gar nichts darüber zu diskutieren, weil er von Gottes-Natur war/ist. Es ist doch vollkommen folgerichtig, dass er mit dem Tod seine Gottes-Natur nicht verloren hat. Er konnte also sofort nach seinem Tode ein Beispiel dafür geben, dass Auferstehung möglich ist, ganz unabhängig davon, ob (unter welchen Bedingungen) und wenn ja, wann (sofort nach dem Tod oder erst am jüngsten Tage) Auferstehung für eine kleine Elite der Normalsterblichen möglich ist.

 

 

 

[Werner Hoffmann]

In Deutschland glauben die meisten Menschen nicht an die Auferstehung von den Toten. Sie glauben an die völlige radikale totale Vernichtung der Existenz mit dem Tod. Vor der Geburt hat man nicht existiert (vor der Verschmelzung Ei-/Samenzelle) und nach dem Tod existiert man auch nicht mehr für alle Zeiten. Vielen Menschen ist das nur recht. Lieber nicht existieren als nach dem Tod "irgendwo hingelangen wohin man nicht will", sei es es eine Hölle oder einen unbekannten Himmel, in dem man die Ewigkeit nicht verbringen möchte. Dieses irdische Leben hier "hat vielen schon gereicht". Sie haben "genug davon" und haben kein Interesse schon wieder zu leben und das Leben auch noch ewig fortzusetzen. Der Mensch ist hier auf Erden schon Meister darin, sich seine eigene Hölle zu erschaffen. Das kann der Mensch viel besser als der Teufel. Niemand kann so brutal Höllen erschaffen wie es der Mensch vermag. Dazu braucht es keinen Teufel aus einer Hölle. Allein das 20. Jahrhundert war schon "vollgepackt mit Höllen" (Verdun, Auschwitz, Hiroshima, Vietnam usw.) und im 21. Jahrhundert geht es genauso weiter. Aber was ist dann der "Himmel" ? Eine Vision von einer friedlichen Welt ?

Es gibt viel Leid, Krankheit und Elend in dieser Welt voller Probleme und Schwierigkeiten und Vieles muss nicht sein und ist vermeidbar. Der Mensch versucht sich selbst zu helfen und das Leid und Elend zu mindern. Dazu dient ihm die Wissenschaft, insbesondere die Medizin, die die Lebensqualität verbessern soll. Und in der Tat geht es etwa 20 Prozent der Menschheit so gut wie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte. Dennoch leiden hunderte Millionen Menschen tagtäglich fürchterlich, hungern, haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser. Kinder sterben tagtäglich einen vermeidbaren Tod (https://www.worldometers.info/de/ ). Ständig werden Kriege geführt. Ständig gibt es Gewalt, Terror und Mord und Kriminalität. Endet dies irgendwann einmal wie es die Offenbarung der Bibel verheißt ?

 

Die Erde ist derzeit in unserer Milchstraße einer von hunderten Milliarden Planeten, ein klitzekleiner "pale blue dot", der mit relativ etwa 100.000 kmh um einen kochend heißen Feuerball rast. Die Erde ist so klein, dass sie etwa 1,3 Millionen Mal in die Sonne hineinpassen würde. Wissenschaft ist hier sehr ernüchternd und bringt uns "auf den Boden der Tatsachen zurück". Würde die Erde in die Sonne hineinstürzen, würde es niemand bemerken und das Universum würde weiterhin ablaufen wie bisher. Niemand nimmt davon Kenntnis. Das Universum ist gleichgültig. Es interessiert niemanden.

Nun sagt der Glaube an Gott etwas anderes und zwar, dass es "Gott" auf jeden Fall interessiert, auch wenn die Erde relativ klein und unbedeutend erscheinen mag, weil die Qualität, die Bedeutung der Erde, insbesondere das Lebendige auf der Planetenoberfläche wichtig ist. 

 

Ein bekannter Astrophysiker des 20. Jahrhunderts, Carl Sagan, postulierte in seinem mit Jodie Foster verfilmten Roman CONTACT, dass es "da draußen im Weltall" mindestens eine außerirdische Zivilisation geben muss, die nahezu allmächtig und allwissend ist, keine Probleme hat, jeden Punkt der Raumzeit jederzeit zu erreichen, unsterblich ist und die Möglichkeit des "free choice of body" hat und die seit Jahrmilliarden existiert. Die Astronautin in diesem Roman nimmt Kontakt mit diesen "Aliens" auf, die sogar ein Netzwerk aus Wurmlöchern schufen, um sich durch das Universum fortzubewegen. 

Die gleiche Auffassung wie CARL SAGAN vertritt der deutsche Astrophysiker Peter Ulmschneider, dessen Vorlesung dazu bei YOUTUBE veröffentlicht wurde: https://youtu.be/gemL5YqR9aI?si=Es8rRVBrMU1wkM_X .

Solche "Aliens" sind aber noch nicht "Gott". Aber ich halte es durchaus für möglich, dass ein solcher "Gott" in Jesus Christus Mensch wurde. Der moderne (Natur -) Wissenschaft kann dies nicht widerlegen. Es wäre möglich. Insofern ist es auch möglich, dass "Gott" unser Universum schuf. Wir Menschen mit unserem Drei -Pfund-Gehirn als begrenzte Wesen können nicht beweisen, dass dies unmöglich ist. Insofern ist auch eine Auferstehung möglich. Wir können nie das Gegenteil beweisen.

 

 

bearbeitet 1. Juni von Werner Hoffmann

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb SteRo:

11  Wenn aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus Jesus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.

 

Gut, aber wann ist der Geist dessen ... in uns? Es wird nichts beantwortet.

 

Deswegen hat die Bibel klugerweise mehrere Schriften. Du kannst in einem Kochbuch nicht erwarten, daß Dir da der Herstellungsprozess eines Damaszener-Messers detailliert beschrieben wird.

 

Der Geist Gottes ist dann in uns, wenn wir "in Ihm" verbleiben. "Bleibt in mir" fordert der Herr uns auf, um dann zu sagen "und ich bleibe in Euch" (Joh 15). Und es gibt exakt eine Handlungsanleitung (nicht mehr!), damit uns das gelingt, und die findet sich in Joh 6,54: "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm."

Es gibt keine andere Stelle in der ganzen Hl. Schrift, die uns zeigt, wie wir sonst in Ihm bleiben können. Und wenn Er in uns ist, dann mit Seinem Geist.

 

Zitat

1 Kor 14  Gott aber hat den Herrn auferweckt und wird auch uns auferwecken durch seine Macht.

Wer ist "uns"? Und was qualifiziert "uns"?

 

Es wird nichts beantwortet.

 

Paulus spricht ja zu Christen. Er kennt die Gemeinde in Korinth persönlich. Er weiß was er an Wissen voraussetzen kann.

 

Neben dem Oben Gesagten muß er ihnen daher nicht wiederholen, daß die Wiedergeburt, das Eintauchen in den Leib Christi, durch die Taufe geschieht (mehr dazu in Röm 6, wird nicht umsonst in jeder latein. Osternacht und offiziell bei jeder Taufe gelesen - letzteres übrigens von allen apostolischen Kirchen!)

 

Zitat

Nein, nicht alle Menschen werden auferstehen am jüngsten Tag, denn dies würde sogar explizit der Bibel widerspechen. Atheisten zB, die die Botschafft erfahren. aber abgelehnt haben werden in die Hölle fahren.

 

Als was? Als Geistwesen?

 

Diesen expliziten biblischen Widerspruch würde ich gerne mal lesen. Die beständige Lehre der Kirche, tatsächlich älter als wir beide zusammen, besagt:

 

Zitat

Wer wird auferstehen? Alle Menschen, die gestorben sind: „die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht"

KKK 998

 

Und das Zitat ist tatsächlich aus der Bibel, Joh 5,28 f.: "Wundert euch nicht darüber! Die Stunde kommt, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und herauskommen werden: Die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, werden zum Gericht auferstehen."

 

Wo findest jetzt Du Deinen expliziten biblischen Widerspruch?

[SteRo]

Am 1.6.2024 um 22:11 schrieb rorro:

Und es gibt exakt eine Handlungsanleitung (nicht mehr!), damit uns das gelingt, und die findet sich in Joh 6,54: "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm."

Es gibt keine andere Stelle in der ganzen Hl. Schrift, die uns zeigt, wie wir sonst in Ihm bleiben können. Und wenn Er in uns ist, dann mit Seinem Geist.

Diese "Handlungsanleitung" kommt der kath. Amtskirche, dem Träger des Rituals, natürlich zupass.

 

 

Am 1.6.2024 um 22:11 schrieb rorro:

Paulus spricht ja zu Christen. Er kennt die Gemeinde in Korinth persönlich. Er weiß was er an Wissen voraussetzen kann.

 

Neben dem Oben Gesagten muß er ihnen daher nicht wiederholen, daß die Wiedergeburt, das Eintauchen in den Leib Christi, durch die Taufe geschieht (mehr dazu in Röm 6, wird nicht umsonst in jeder latein. Osternacht und offiziell bei jeder Taufe gelesen - letzteres übrigens von allen apostolischen Kirchen!)

Taufe, aha, das nächste amtskirchliche Ritual. Wobei man doch feststellen muss, dass der Täufling nicht (freiwillig, aus Überzeugung) "eintaucht" sondern "eingetaucht" wird. Die Theologie hat sich die passende Rechtfertigung dafür ersonnen.

 

 

Am 1.6.2024 um 22:11 schrieb rorro:

Als was? Als Geistwesen?

 

Diesen expliziten biblischen Widerspruch würde ich gerne mal lesen. Die beständige Lehre der Kirche, tatsächlich älter als wir beide zusammen, besagt:

 

KKK 998

 

Und das Zitat ist tatsächlich aus der Bibel, Joh 5,28 f.: "Wundert euch nicht darüber! Die Stunde kommt, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und herauskommen werden: Die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, werden zum Gericht auferstehen."

 

Wo findest jetzt Du Deinen expliziten biblischen Widerspruch?

 

"Als was?" musst du mich nicht fragen, denn ich bin mir bewußt, dass ich konventionelle Redewendungen verwende, deren sprachliche Angemessenheit und Bedeutung ich gar nicht belegen kann, soll heißen: ich weiß gar nicht wovon ich rede. Das ist im Übrigen, warum mir die Theologie primär wichtiger ist als die Bibel, wenn es um kommunikativen Ausdruck geht: Wenn man sie genau studiert, kann man auch erfahren, dass sie gar nicht weiß wovon sie redet. Der Nachteil der Bibel ist dagegen, dass sie mit einer Aura des Sakrosankten umgeben erscheint, obgleich ihre Worte noch weniger spontan intuitiv verständlich sind als die der Theologie und jeder, der ihre Worte interpretiert - wie du es versuchst - tut dies, indem er sich auf eine auslegende Theologie verlässt, die aber offensichtlich gar nicht weiß, wovon sie redet.

Deshalb eignet die Bibel sich überhaupt nicht für den kommunikativen Ausdruck, denn was darüber gesagt wird, entstammt einer ahnungslosen Theologie, was aber hinter der Aura des Sakrosankten der Bibel dann selbst als sakrosankt erscheint, obgleich es doch Ahnungslosigkeit ist.

 

Was den Widerspruch angeht, so hat du ihn selbst aufgehoben, weil du selbst ja "alle" (in deinem "alle Menschen werden auferstehen am Jüngsten Tag") durch alle, "die das gute getan haben" eingeschränkt hast. Also eben doch nicht "alle", qed.

 

 

 

bearbeitet 3. Juni von SteRo

[Werner001]

Am 1.6.2024 um 22:11 schrieb rorro:

Paulus spricht ja zu Christen. Er kennt die Gemeinde in Korinth persönlich. Er weiß was er an Wissen voraussetzen kann.

Aber er wusste offenkundig nicht, dass Christus selbst Gott ist und auferstanden ist, und nicht von Gott auferweckt wurde.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Aber er wusste offenkundig nicht, dass Christus selbst Gott ist und auferstanden ist, und nicht von Gott auferweckt wurde.

 

Werner

 

Daß Gott Christus von den Toten erweckt hat, ist doch richtig. Und daß Christus von den Toten auferstanden ist ebenso. Beides ist korrekt.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Diese "Handlungsanleitung" kommt der kath. Amtskirche, dem Träger des Rituals, natürlich zupass.

 

Genau deswegen macht die Kirche das ja. Nicht weil es "paßt", sondern weil es gefordert ist.

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Taufe, aha, das nächste amtskirchliche Ritual. Wobei man doch feststellen muss, dass der Täufling nicht (freiwillig, aus Überzeugung) "eintaucht" sondern "eingetaucht" wird. Die Theologie hat sich die passende Rechtfertigung dafür ersonnen.

 

Berichtet wird in der Bibel mehr als einmal von der Taufe eines ganzen Haushaltes - und die Kirche hat das eben so weitergemacht. Lange vor jeglicher theologischer Reflexion.

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

"Als was?" musst du mich nicht fragen, denn ich bin mir bewußt, dass ich konventionelle Redewendungen verwende, deren sprachliche Angemessenheit und Bedeutung ich gar nicht belegen kann, soll heißen: ich weiß gar nicht wovon ich rede. Das ist im Übrigen, warum mir die Theologie primär wichtiger ist als die Bibel, wenn es um kommunikativen Ausdruck geht: Wenn man sie genau studiert, kann man auch erfahren, dass sie gar nicht weiß wovon sie redet. Der Nachteil der Bibel ist dagegen, dass sie mit einer Aura des Sakrosankten umgeben erscheint, obgleich ihre Worte noch weniger spontan intuitiv verständlich sind als die der Theologie und jeder, der ihre Worte interpretiert - wie du es versuchst - tut dies, indem er sich auf eine auslegende Theologie verlässt, die aber offensichtlich gar nicht weiß, wovon sie redet.

Deshalb eignet die Bibel sich überhaupt nicht für den kommunikativen Ausdruck, denn was darüber gesagt wird, entstammt einer ahnungslosen Theologie, was aber hinter der Aura des Sakrosankten der Bibel dann selbst als sakrosankt erscheint, obgleich es doch Ahnungslosigkeit ist.

 

Du schließt von Dir auf andere. Kannste machen, irrt bloß.

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Was den Widerspruch angeht, so hat du ihn selbst aufgehoben, weil du selbst ja "alle" (in deinem "alle Menschen werden auferstehen am Jüngsten Tag") durch alle, "die das gute getan haben" eingeschränkt hast. Also eben doch nicht "alle", qed.

 

Doch, alle. Lesen hilft.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Doch, alle.

Also nicht nur die Gutes tun, sondern auch diejenigen, die nachhaltig Schlechtes tun? Weil Gott so "liebend" ist? Hast du zu den liberalen Protestanten "rübergemacht"? Ach ich vergaß "Jesus loves you". *kicher

 

Thomas erscheint mir da seriöser als du, was die konsistente Interpretation der Bibel angeht (summa theol. I, q23, a3):

 

Zitat

Ich antworte, daß Gott manche verwirft. Denn die Vorherbestimmung ist ein Teil der Vorsehung. Der Vorsehung aber geziemt es, einen Mangel in jenen Dingen zu erlauben, welche ihr unterliegen. Da nun durch die göttliche Vorsehung die Menschen zum ewigen Leben hingeordnet werden, so entspricht es ihr auch, zu erlauben, daß manche der Erreichung dieses Enddzweckes ermangeln; — und das wird genannt: Verwerfen. So also erscheint, wie die Vorherbestimmung ein Teil der göttlichen Vorsehung ist rücksichtlich derer, die das ewige Leben erreichen; die Verwerfung ein Tei der Vorsehung rucksichtlich derer, welche zu Grunde gehen. Demnach bezeichnet „Verwerfung“ nicht bloß einen Akt des Vorherwissens; sondern sie fügt gemäß der Auffassung noch etwas hinzu. Sowie nämlich das Vorherbestimmen den Willen einschließt, Gnade und Herrlichkeit zuzuteilen, so ist in dem Verwerfen eingeschlossen der Wille zu erlauben, daß jemand in das Übel der Schuld fällt und die ewige Strafe dafür über ihn zu verhängen.

 

bearbeitet 3. Juni von SteRo

[Kara]

Mannomann... hat @rorro irgendwo behauptet, dass alle, die auferstehen, in den Himmel kommen?

 

Bitte lies das Folgende einfach noch einmal langsam und sorgfältig:

 

Am 1.6.2024 um 22:11 schrieb rorro:

Die beständige Lehre der Kirche, tatsächlich älter als wir beide zusammen, besagt:

 

Zitat

Wer wird auferstehen? Alle Menschen, die gestorben sind: „die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht"

KKK 998

 

Und das Zitat ist tatsächlich aus der Bibel, Joh 5,28 f.: "Wundert euch nicht darüber! Die Stunde kommt, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und herauskommen werden: Die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, werden zum Gericht auferstehen."

 

Und was den Aquinaten angeht: Der sagt auch nichts anderes. Oder wie soll Verwerfung und ewige Strafe funktionieren, wenn man tot ist?

bearbeitet 3. Juni von Kara

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Mannomann... hat @rorro irgendwo behauptet, dass alle, die auferstehen, in den Himmel kommen?

 

Bitte lies das Folgende einfach noch einmal langsam und sorgfältig:

 

 

Und was den Aquinaten angeht: Der sagt auch nichts anderes. Oder wie soll Verwerfung und ewige Strafe funktionieren, wenn man tot ist?

 

 

Das ist echt faszinierend: Ich hab nicht die geringste Möglichkeit zu verstehen, was User @Kara meint. Von @rorro möcht ich gar nicht mehr reden, weil ich glaube, dass der in einer ganz anderen Sphäre weilt, was aber @Kara's Differenzierung zwischen "auferstehen" und "in den Himmel kommen" angeht, so würde ich mich freuen, wenn Kara oder diejenigen, die ihrer Glaubensgemeinschaft angehören, mir den Unterschied mitteilen würden. Ich bitte darum, weil ich, der ich die K-Theologie eifrig studiere, dort bisher auf eine solche Differenzierung nicht gestoßen bin.

 

bearbeitet 3. Juni von SteRo

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Und was den Aquinaten angeht: Der sagt auch nichts anderes. Oder wie soll Verwerfung und ewige Strafe funktionieren, wenn man tot ist?

Das möchte ich in aller Deutlichkeit zurückweisen, denn der "Aquinat", also der Thomas, sagt etwas ganz anderes als das, was der @rorro sagt. Und v.a. ist das, was der Thomas sagt intellektuell nachvollziehbar und verständlich - wogegen das, was der @rorro und du sagen, intellektuell nicht nachvollziehbar und unverständlich ist.

 

Wenn du nun fragst, "wie soll Verwerfung und ewige Strafe funktionieren, wenn man tot ist?" dann scheinst du offensichtlich Gottes Vorsehung nicht verstanden zu haben und zudem anzunehmen, dass mit dem Tod des Körpers auch notwendigerweise der Tod der Seele einhergeht. Was bei mir Zweifel aufkommen lässt. welchem Glauben du eigentlich anhängst.

[Kara]

Da ist jedes weitere Wort verschwendet. Zumal ich es von der vollgesperrten Autobahn runter geschafft habe und mir nicht mehr stinkelangweilig ist.

 

Im Übrigen lebe ich in der gleichen Sphäre wie @rorro.

[SteRo]

Am 1.6.2024 um 00:11 schrieb SteRo:

Bzgl. diese Threads kann ich mich also nur wiederholen:

 

 

Viel wesentlicher, weil primärer, erscheint mir der Glaube an das gerechte Urteil Gottes. Ist es doch das Urteil Gottes, welches entscheidet über ewige Verdammnis oder Auferstehung (sofort oder irgendwann?). Auch erscheint mir hier zu wenig berücksichtigt die Differenzierung zwischen der Auferstehung Jesu (der ja göttlicher Natur war/ist), dem Urteil, das uns nach dem Tod, der uns sicher ereilen wird, unmittelbar erwartet, und welches keineswegs irgendwas mit Auferstehung zu tun haben muss, und den Massen-Urteilen am jüngsten Tag.

Deswegen möchte ich meine Kritik erneuern: es ist nicht klar, um was es hier überhaupt geht. Wie ist die "Auferstehung", die Thema dieses Threads sein soll, theologisch zu fassen? Wenn "nur" von der Auferstehung Jesu Christu hier die Rede ist, dann ist doch gar nichts darüber zu diskutieren, weil er von Gottes-Natur war/ist. Es ist doch vollkommen folgerichtig, dass er mit dem Tod seine Gottes-Natur nicht verloren hat. Er konnte also sofort nach seinem Tode ein Beispiel dafür geben, dass Auferstehung möglich ist, ganz unabhängig davon, ob (unter welchen Bedingungen) und wenn ja, wann (sofort nach dem Tod oder erst am jüngsten Tage) Auferstehung für eine kleine Elite der Normalsterblichen möglich ist.

 

 

 

 

Die Beiträge von User @rorro und @Kara bestärken mich darin, dass Obiges zutrifft: wenn "Auferstehung" theologisch nicht greifbar ist, ist jegliche Konversation darüber sinnlos und notwendigerweise ergebnislos. Und "theologisch greifbar" ist etwas, wenn es intellektuell begrifflich fassbar und differenzierbar ist. Dies ist die Aufgabe der Theologie: Gegenstände des Glaubens  begrifflich fassbar und differenzierbar zu machen. Wenn User stattdessen aus einem Gefühl der Esoterik heraus unfähig sind, sich eindeutig auszudrücken, auf dass ihr Ausdruck für andere inellektuell begrifflich greifbar ist, dann mag ihr Ausdruck für einen intimen Kreis der Andacht geeignet sein, aber sicher nicht für die Kommunikation in einem Forum wie diesem.

[SteRo]

Am 1.6.2024 um 15:13 schrieb Werner Hoffmann:

In Deutschland glauben die meisten Menschen ... an die völlige radikale totale Vernichtung der Existenz mit dem Tod. Vor der Geburt hat man nicht existiert (vor der Verschmelzung Ei-/Samenzelle) und nach dem Tod existiert man auch nicht mehr für alle Zeiten.

Das würde ich so pauschal und ohne entsprechende Studien nicht behaupten. Ich vermute, dass aufgrund der atheistischen Diskussionskultur im Lande sich "die Meisten" schlicht nicht dazu äußern wollen und privat viele einen Agnostizismus bevorzugen, für den man von atheistischen Aktivisten (Anti-Theisten) ja bereits angegriffen werden kann, den man also besser auch nicht öffentlich äußert, und eine öffentliche Stellungnahme sowieso irrational erscheinen muss, weil man rationalerweise doch besser über das schweigt, worüber man nichts wissen kann.

 

 

Am 1.6.2024 um 15:13 schrieb Werner Hoffmann:

Vielen Menschen ist das nur recht. Lieber nicht existieren als nach dem Tod "irgendwo hingelangen wohin man nicht will", sei es es eine Hölle oder einen unbekannten Himmel, in dem man die Ewigkeit nicht verbringen möchte.

Das finde ich überzogen. Dass man nach dem Tod eine Hölle nicht haben will, ok .... das ist dann wohl auch der Grund dafür, den Botschafter des potentiellen Unheils zu "killen" bzw zu "bashen". Aber "Himmel" hat doch für jene, die in einer christlichen Kultur aufgewachsen sind, eine positive Konnotation.

 

Darüberhinaus empfehle ich auch dir als ersten Schritt das (private) Studium der Theologie, welches mir unabdingbar erscheint, wenn man Worte wie "Auferstehung" oder "Himmel" (im biblischen Sinne) in eine Diskussion einbringen will.

 

 

 

bearbeitet 6. Juni von SteRo

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Ich vermute, dass aufgrund der atheistischen Diskussionskultur im Lande sich "die Meisten" schlicht nicht dazu äußern wollen und privat viele einen Agnostizismus bevorzugen, für den man von atheistischen Aktivisten (Anti-Theisten) ja bereits angegriffen werden kann, den man also besser auch nicht öffentlich äußert, und eine öffentliche Stellungnahme sowieso irrational erscheinen muss, weil man rationalerweise doch besser über das schweigt, worüber man nichts wissen kann.

 

Mehr gläubiges Selbstmitleid geht wohl kaum noch! Wann bist du denn das letzte Mal wegen deines Glaubens öffentlich angegriffen worden? Glaube oder Nichtglaube ist für die meisten Menschen in unseren Breiten schlicht Privatsache. Man muß schon exotische Orte wie diesen aufsuchen, um auch nur ein paar Interessenten für weltanschauliche Debatten aufzutreiben, und selbst hier ist es ein Minderheitenthema. Ich habe das Gefühl, du drischt auf einen Strohmann ein.

[Kulti]

On 6/3/2024 at 11:29 PM, SteRo said:

Differenzierung zwischen "auferstehen" und "in den Himmel kommen" angeht, so würde ich mich freuen, wenn Kara oder diejenigen, die ihrer Glaubensgemeinschaft angehören, mir den Unterschied mitteilen würden

Der Unterschied erscheint mir trivial - Himmel ist nicht einzige Umgebung die in der katholischen Jenseits Beschreibung definiert wird. Es gäbe da noch die katholische alternative der Hölle (okay, es gibt auch noch die Freikirchen, aber da gibt es eigentlich keinen Himmel).

 

Bei der Hölle herrscht zwar etwas Uneinigkeit ob man dort wirklich noch "geschieht"* - aber wenn es so ist, dann gibt es die Möglichkeit der Auferstehung ohne "in den Himmel zu kommen".

 

* "geschieht" in Anführungszeichen weil es kultische Ausdrucksweise ist - keine Ahnung ob es Theologen gibt die das auch so definieren

[Shubashi]

On 6/4/2024 at 12:08 AM, SteRo said:

 

Die Beiträge von User @rorro und @Kara bestärken mich darin, dass Obiges zutrifft: wenn "Auferstehung" theologisch nicht greifbar ist, ist jegliche Konversation darüber sinnlos und notwendigerweise ergebnislos. Und "theologisch greifbar" ist etwas, wenn es intellektuell begrifflich fassbar und differenzierbar ist. Dies ist die Aufgabe der Theologie: Gegenstände des Glaubens  begrifflich fassbar und differenzierbar zu machen. Wenn User stattdessen aus einem Gefühl der Esoterik heraus unfähig sind, sich eindeutig auszudrücken, auf dass ihr Ausdruck für andere inellektuell begrifflich greifbar ist, dann mag ihr Ausdruck für einen intimen Kreis der Andacht geeignet sein, aber sicher nicht für die Kommunikation in einem Forum wie diesem.

Sowas verstärkt sogleich wieder meine Sympathie für @rorro und @Kara - weil ich vermutlich theologisch sehr viel unwissender bin als die beiden, aber genausowenig den Sinn verstehe, warum jemand meint, ein Gespräch über Glauben mit solchen Abwertungen individueller Aussagen führen zu müssen.

„Ich habe recht und Ihr seid doof“ ist mir nie als ein evangelischer Kernsatz aufgefallen. 

[Spadafora]

Ich glaube es ist einfach nicht möglich Auferstehung zu definieren