Glaubt ihr an die Auferstehung?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Auch die nicht.

Ach? Ich kann ihre Folgen einfach loswerden?

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ach? Ich kann ihre Folgen einfach loswerden?

 

Das mögliche negative Folgen für Ungetaufte nicht minder gelten, kann ich Dir da nicht ganz folgen. 

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Ich versteh's nicht.

 

Seit 45(?) Jahren lebe ich in der (mal mehr, mal weniger bewussten) permanenten Gegenwart Gottes. Weder Jesus noch der Geist als Person spielten in meinem Glaubenserlebnis je eine Rolle.

 

Für mich ist der "Druck" das in dieser kaugummimäßigen Uneindeutigkeit glauben zu sollen, mit sehr vielen negativen Assoziationen verbunden.

 

Von wem kommt der Druck? Von der Kirche doch hoffentlich nicht. Die sagt doch (für mich eindeutig) dass es da nichts zu verstehen gibt. Dementsprechend kann auch der Glaube daran nicht auf Verstehen basieren.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Bei mir ist bereits bei der Aussage "Christus ist für dich gestorben" Ende.

Für alle Aussagen gibt es verschiedene Modi des Verstehens. Dass Christus für eine bestimmte Person gestorben sei, halte ich auch für abwegig. Aber manche Seelsorger scheinen zu glauben, dass sie durch eine solche direkte Ansprache am ehesten Glauben und Hoffnung im so Angesprochenen erwecken können und ich kann das auch nicht ausschließen, weil Menschen psychologisch halt unterschiedlich "ticken". Aber im Allgemeinen sollte man doch vorsichtig sein wie man sich wem gegenüber äußert. Was den einen einnimmt, stößt den anderen vielleicht ab.

Da Christus für die Menscheit gestorben ist, ist er auch für dich als Teil dieser Menschheit gestorben. Besser?

Aber da du schreibst

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Ich glaube nicht an diesen Opfertod

ist so ein Opfer für die Menschheit (deren Teil du bist) für dich vielleicht ebenso abwegig.

 

Mir scheint, dass man grundsätzlich bei allen Aussagen über Gottes Willen sich vor Augen führen sollte, dass man über Gott nur so redet wie man über ihn (über seinen "Willen", seine "Absichten" - nur Analogien!) redet, weil man als Mensch nur so reden kann wie es der natürliche Verstand erlaubt, dass aber eben dieser natürliche Verstand es notwendigerweise ausschließt über alles, was Gottes ist, so zu reden wie es dem Wesen Gottes entspräche. Das schließt aber nicht aus, dass die notwendigerweise hinsichtlich Gott unangemessenen Aussagen der Menschen hisichtlich der Endbestimmung des Menschen in Beziehung auf Gott durchaus angemessen sein können, ja nicht nur das, sondern dass sie sogar zwingend notwendig sind, um der Natur des Menschen eine Orientierung zu geben mit der alleine der natürliche Verstand des Menschen was anfangen kann.

 

 

 

[KevinF]

17 hours ago, Flo77 said:

Bei mir ist bereits bei der Aussage "Christus ist für dich gestorben" Ende. Ich glaube nicht an diesen Opfertod und entsprechend auch nich an die "Ausfaltungen" und Erklärungsversuche, die die Kirche den Leuten vorgesetzt hat.

 

Ja, das ist das Problem der Vereinbarung von Glaube und Vernunft in der Moderne, nicht wahr?

 

Ich würde es einfach als mythologische Rede im Sinne Bultmanns auffassen.

 

Damit entfällt Glauben im Sinne eines Fürwahrhaltens von zweifelhaften Sachverhalten letztlich komplett.

[Werner Hoffmann]

Die Frage ist ja auch, wie man aufersteht, wenn es eine solche Auferstehung überhaupt geben sollte. Ich bin nicht der Auffassung, dass Gott Sünder bestraft. Meines Erachtens wird jeder dorthin gelangen wo er sich am wohlsten fühlt und nicht wenige fühlen sich eben in der Finsternis sehr wohl, sie fühlen sich von der dunklen Seite angezogen und bevorzugen die Hölle, denn dies ist ihr Zuhause. Andere streben das Gegenteil an und sind in der Liebe, Freude, Herrlichkeit, Hoffnung, im Licht und im puren überquellenden Leben Zuhause. Und wieder andere möchten für immer tot sein und im Nichts für immer verschwinden. Das Geglaubte tritt ein. Die Menschen bekommen was sie möchten.

 

Man könnte fragen, was mit den Seelen der 40 Millionen Menschen geschieht, die jedes Jahr durch Abtreibung getötet werden und was mit den vielen Kindern geschieht, die so früh sterben mussten ? Ihrer ist das Himmelreich. Soviel steht fest.

 

bearbeitet 12. Juni von Werner Hoffmann

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb Werner Hoffmann:

Meines Erachtens wird jeder dorthin gelangen wo er sich am wohlsten fühlt und nicht wenige fühlen sich eben in der Finsternis sehr wohl, sie fühlen sich von der dunklen Seite angezogen und bevorzugen die Hölle, denn dies ist ihr Zuhause.

Gibt es dann irgendeinen Grund, Menschen vor der Hölle zu warnen, oder davor bewahren zu wollen?

[Kulti]

10 hours ago, Aleachim said:

Gibt es dann irgendeinen Grund, Menschen vor der Hölle zu warnen, oder davor bewahren zu wollen?

Also wenn ich denke wie oft ich emotional echt dämlich bin dann gibt es einen tatsächlich einen Grund.

 

Immer wieder erwische ich mich dabei wie ich über dramatische Sachverhalte sinniere und mich in einen Zustand bringe wo ich mit großer Kälte zu diesen Sachverhalten stehe.

Ich bin im Team "Hölle - kein Problem".

 

Dann kommt die Praxis, die mich emotional erschüttert und ich bin im Team "Bittere Erkenntnis, lieber doch Himmel".

 

Die Warnung vor der Hölle (und auch die Warnung vor dem Himmel) ist der Aufruf sich selber gründlich zu erkennen.

bearbeitet 13. Juni von Kulti
Grammatikfehler

[SteRo]

Am 12.6.2024 um 22:45 schrieb Aleachim:

Gibt es dann irgendeinen Grund, Menschen vor der Hölle zu warnen, oder davor bewahren zu wollen?

Das ist letztendlich die Frage, ob es einen Grund für Missionierung gibt. Den gibt es, wenn jemandem der rechte Glaube unbekannt sein muss, weil sie/er in einer Kultur aufgewachsen ist und lebt, die den rechten Glauben nicht kennt. In unseren Breitengraden, in denen die offenbarende Gnade Gottes in Wort und Schrift anwesend ist, würde ich dagegen davon ausgehen, dass sich Menschen freiwillig für das Schlechte entscheiden, indem die das Gute ablehnen. Die Spannbreite der Ablehnung des Guten (und damit der Entscheidung für das Schlechte) scheint allerdings selbst vielen von denen nicht klar zu sein, die sich formell und äußerlich zum rechten Glauben bekennen. Wenn allerdings nicht mal das Lehramt der Glaubensgemeinschaft ihre Mitglieder explizit belehrt und ermahnt, wer sollte sie dann "vor der Hölle ... warnen"?

[Werner Hoffmann]

Viele wollen gar nicht auferstehen, sondern lieber für immer tot sein, weil sie Angst vor dem "Leben danach" haben. Eine ganze Ewigkeit ? Wird das nicht langweilig ? Wird man nicht wahnsinnig ?

[Werner Hoffmann]

Viele wollen gar nicht auferstehen, sondern lieber für immer tot sein, weil sie Angst vor dem "Leben danach" haben. Eine ganze Ewigkeit ? Wird das nicht langweilig ? Wird man nicht wahnsinnig ?

 

Vor meiner Geburt, genau genommen vor der Verschmelzung der Eizelle meiner Mutter mit dem Spermium meines Vaters habe ich in dieser Wirklichkeit nicht existiert, was grosse Vorteile für mich hatte: Ich musste den 1. und 2. Weltkrieg nicht miterleben, mir blieb Auschwitz und Hiroshima und andere grausame Höllen erspart. - Wie ist es, wenn man gestorben ist ? Das Gehirn ist das empfindlichste Organ und stirbt zuerst. Das Bewusstsein erlischt und bleibt erloschen. Die gespeicherten Informationen im Gehirn verschwinden mit der Auflösung des Datenträgers. Es tritt wieder der Zustand der Nichtexistenz ein, der bereits vor der Zeugung im Mutterleib bestanden hat. Wie lange dauert die Nichtexistenz ? Sie dauert ewig. Warum hoffen so viele Menschen darauf ? Weil die Nichtexistenz bedeutet, dass man nie wieder leiden und sich quälen muss. Das Elend und die Qual der Existenz hört für immer auf. Dies bedeutet wahrhaftig endgültige und ewige Erlösung. - Nicht wenige Menschen haben Angst davor, dass sie nach ihrem Tod in irgendeiner Form weiter existieren könnten, entweder in einer ewigen Folterkammer einer Hölle oder in einem "Himmel", der ungewiss ist und ihnen auch Angst macht, weil sie überhaupt nicht wissen, was auf sie zukommt. Fragen stellen sich: Wird man nicht wahnsinnig, wenn man ewig existiert ? Ist daher die ewige Nichtexistenz vorzuziehen ?

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Ist daher die ewige Nichtexistenz vorzuziehen ?

 

Nicht-Existenz hat keinen Zeitfaktor. Das ist nur eine Fantasie in unserem Kopf oder eine Ungenauigkeit in unserer Alltagssprache. "Oma Hilde ist jetzt schon 10 Jahre tot!" Nein, ist sie nicht. Sie ist vor 10 Jahren gestorben; das ist etwas anderes.

[Studiosus]

Die klassische Eschatologie ist in der Krise und das nicht erst seit gestern. Und so auch der Glaube an die leibliche Auferstehung und das ewige Leben. 

 

Und ich meine jetzt nicht die ganz grundsätzliche Streitfrage, ob es nach dem Tod weiter geht. Darüber wird zwischen Gläubigen und Ungläubigen sowieso nie Einigkeit zu erzielen sein. Ich nehme auch unter Christen eine gewisse Orientierungslosigkeit oder ein Femdeln mit der Idee der Auferstehung und des ewigen Lebens wahr. Und ich kann mir auch vorstellen, woran das vielleicht liegt. 

 

Denn wozu werden alle Menschen nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift, nicht in der Sonderinterpretation der römischen Kirche, auferweckt werden? Zum Gericht. Auferstehung und Gericht sind unmittelbar miteinander verbunden. Die großen Bilder des Dies irae sind den Kunstliebhabern noch gegenwärtig: die schallende Posaune, die alles, was jetzt noch in den Gräbern liegt, vor den Thron der göttlichen Majestät zwingen wird, um gerichtet zu werden. Die Scheidung der Schafe von den Böcken und das ewige Feuer, das die Verdammten erwartet. 

 

Was ich damit sagen will: Auferstehung und ewiges Leben sind nicht - auch wenn das meist heute so kommuniziert wird - per se positiv. Denn wenn man ernst nimmt, was die Schrift andeutet und was die Kirche lehrt, dann werden die einen zur ewigen Seligkeit und die anderen zur ewigen Verdammnis erweckt werden. Da verstehe ich dann durchaus, dass man den Gedanken an die Auferstehung ambivalent auffasst. Und auch dass manche sich vielleicht lieber in die Vorstellung einer Ganztodtheorie oder eines theologischen Annihilationismus flüchten.  

 

bearbeitet 21. August von Studiosus

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Denn wozu werden alle Menschen nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift ... auferweckt werden? Zum Gericht. ...

 

Was ich damit sagen will: Auferstehung und ewiges Leben sind nicht - auch wenn das meist heute so kommuniziert wird - per se positiv. ...

 

 

Wobei ich hier anmerken muss, dass da durchaus noch dialektisches Verbesserungspotential vorhanden ist. Denn - so habe ich es gelesen - unmittelbar nach dem Tode widerfährt den Seelen ja bereits das, was nach der Auferstehung durch das Gericht (nur nochmal) bestätigt wird (vielleicht mit Ausnahme des Purgatoriums, welches evtl. nur den Seelen vorbehalten ist?). So wäre also darzulegen, welches denn der qualitative Unterschied ist, der den Seelen einerseits und dem auferstandenen Menschen andererseits zB in der Hölle oder im "Himmel" widerfährt und wozu dieses zweimalige "Urteil" überhaupt nötig ist. Was das letzte Gericht zusätzlich offenlegt ist scheinbar die Öffentlichkeit des Urteils vor der gesamten Menschheit, während das Urteil über die Seele direkt nach dem Tode für Nichtbetroffene im Verborgenen bleibt. Ist es also das Vorführen oder Auszeichnen des einzelnen Menschen vor dem gesamten Menschengeschlecht das das Charakteristische des letzten Gerichtes ausmacht? Wozu aber, denn die Qual der Hölle oder die Glückseligkeit des "Himmels" wird sich dadurch für den Einzelnen ja nicht ändern.

Wenn meine Anmerkung jedoch an der Unzulänglichkeit meines theologischen Lesematerials liegen sollte, dann wäre ich dankbar für den Hinweis auf eine Quelle, die dialektische Klarheit bringen kann.

 

bearbeitet 22. August von SteRo

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Wenn meine Anmerkung jedoch an der Unzulänglichkeit meines theologischen Lesematerials liegen sollte, dann wäre ich dankbar für den Hinweis auf eine Quelle, die dialektische Klarheit bringen kann.

 

Nein, Du hast da durchaus recht. 

 

Die Unterscheidung zwischen persönlichem Gericht (judicium particulare), das unmittelbar nach dem Tod eintritt, und dem allgemeinen oder jüngsten Gericht (judicium generale/novissimum), das am Ende der Welt mit der Wiederkunft Christi einhergeht, ist in der westlichen Theologie klassisch. Verbunden auch mit bestimmten Streitfragen, die nur teilweise vom höchsten kirchlichen Lehramt beantwortet wurden (so z. B. unter Benedikt XII. die Frage nach der visio beatifica der Seligen vor dem jüngsten Gericht). 

 

Insgesamt scheint es mir aber so, dass zu diesem Themenkreis viel theologische Spekulation und verhältnismäßig wenig sichere Lehre vorhanden ist. Als Offenbarungswahrheiten festzuhalten sind daher wohl vor allem, dass es ein doppeltes Gericht gibt, nämlich das persönliche und das allgemeine, dass der Mensch in diesem die Seligkeit als Lohn oder die Verdammnis als Strafe erhalten wird und dass diese Urteile ewig und irreversibel sind. Sowie mit Blick auf Benedikt XII. bereits angedeutet, dass die Seligen bereits vor dem allgemeinen Gericht die Anschauung Gottes haben. 

 

Worin sich allgemeines und persönliches Gericht qualitativ unterscheiden, darüber könnte man tatsächlich diskutieren und ob das nicht sozusagen eine Redundanz beinhaltet. Ein Unterschied scheint mir der angedeutete "öffentliche Charakter" als Weltengericht zu sein. Ein weiterer der, dass dieses Gericht in engem Zusammenhang mit Auferstehung der Leiber steht (was beim persönlichen wohl nicht zutrifft, sondern hier tatsächlich "nur" die Seele betroffen ist), also eine "körperliche Komponente" beinhaltet. 

 

Wie gesagt, gerade die Eschatologie kennt viel Spekulation und wenig Definitives. Aber allein das, was als geoffenbart von der Kirche vorgelegt wird, reicht meines Erachtens aus, um ein Ansporn zu sein, so zu leben, dass man weder im persönlichen noch im allgemeinen Gericht unter die Böcke gezählt werden will. 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ein weiterer der, dass dieses Gericht in engem Zusammenhang mit Auferstehung der Leiber steht (was beim persönlichen wohl nicht zutrifft, sondern hier tatsächlich "nur" die Seele betroffen ist), also eine "körperliche Komponente" beinhaltet.

Wer also früher stirbt, geistert länger herum, bis er richtig aufersteht?

Das Thema Auferstehung ist lehramtlich bemerkenswert wage. Das ist merkwürdig, wo das Lehramt doch sonst jede Laune Gottes genau zu kennen vorgibt

 

Werner

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Das ist merkwürdig, wo das Lehramt doch sonst jede Laune Gottes genau zu kennen vorgibt

 

Merkwürdig vielleicht höchstens in der Beziehung, dass man es eher nicht gewohnt ist, dass das Magisterium so freimütig bekennt, dass zu einem Thema nur sehr spärliche Elemente in der öffentlichen Offenbarung enthalten sind. Aber es hilft ja nichts, denn so verhält es sich tatsächlich. 

 

Außer einiger bullet points gibt es zu den "Eschata" relativ wenig. Was wiederum die Spekulation der Theologen aller Epochen angereizt hat, nicht immer mit den besten Ergebnissen. 

 

Ich selbst finde das nicht einmal so tragisch. Warum sollte es nötig sein, en detail schon zu wissen wie z. B. die Auferstehung am jüngsten Tag "physiologisch" funktionieren wird? Das ist Neugier, aber sicher nicht heilsnotwendig. Die Leute fordern ja oft, in der Religion müsse es einfacher zugehen, Komplexität sei zu reduzieren. In der Eschatologie geht das, da die Informationen wenige sind: Nach dem Tod folgt das Gericht und es gibt Himmel, Hölle, Purgatorium. Unmittelbar in den Himmel zu gelangen ist schwierig, aber den Versuch wert. Das Fegefeuer: versuch unbedingt da rein zu kommen, koste es, was es wolle. Die Hölle ist Endstation, von hier aus gibt es keine Rückfahrtkarte mehr. 

bearbeitet 22. August von Studiosus

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Nach dem Tod folgt das Gericht

Gerade hast du noch geschrieben, so genau wisse man das nicht (persönlich/allgemeine/anders?)
Ist man denn dann „körperlich“ im Fegefeuer oder „seelisch“?

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Gerade hast du noch geschrieben, so genau wisse man das nicht (persönlich/allgemeine/anders?)

 

Doch, das weiß man schon genau. Ich hätte vielleicht präziser formulieren sollen. Nach dem Tod folgt das erste oder persönliche Gericht. Das ist meines Wissens unbestritten. 

 

Und hier empfängt die Seele (ja, ich gehe nach allem, was ich weiß, davon aus, dass in dieser Phase noch ausschließlich die Seele beteiligt ist) ihren ewigen Richterspruch: Himmel = Jackpot, Reinigungsort = ebenfalls Jackpot, wenn auch mit Verzögerung oder Hölle = Niete, aber in einem so schlimmen Sinne, das menschliche Begriffe ihn nicht erfassen können. 

bearbeitet 22. August von Studiosus

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Doch, das weiß man schon genau. Ich hätte vielleicht präziser formulieren sollen. Nach dem Tod folgt das erste oder persönliche Gericht. Das ist meines Wissens unbestritten. 

 

Und hier empfängt die Seele (ja, ich gehe nach allem, was ich weiß, davon aus, dass in dieser Phase noch ausschließlich die Seele beteiligt ist) ihren ewigen Richterspruch: Himmel = Jackpot, Reinigungsort = ebenfalls Jackpot, wenn auch mit Verzögerung oder Hölle = Niete, aber in einem so schlimmen Sinne, das menschliche Begriffe ihn nicht erfassen können. 

Und wozu ist dann das sprichwörtliche „Jüngste Gericht“ bei der Parusie da? Ist das dann die Berufungsverhandlung?

 

Werner

bearbeitet 22. August von Werner001

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Ist das dann die Berufungsverhandlung?

 

Das ja gerade nicht. Nach allem, was wir wissen, unterscheiden sich die Urteilssprüche zwischen persönlichem Gericht und allgemeinem Gericht nicht. Es wäre auch schwer nachvollziehbar, wie das sein könnte. Mit dem Tod ist dem Menschen jedwede Änderung/Verbesserung seines Schicksal verwehrt. Es gibt keine postmortale Bekehrung mehr, sondern "wie der Baum fällt, so bleibt er liegen". 

 

[Etwas anders sieht es mit der wirksamen Fürbitte der Kirche für die Seele im Fegefeuer aus. Deren Leiden kann etwa durch Ablässe gemildert und verkürzt serdd werden. Was in sich logisch ist: Denn auch hier wird das Urteil nicht mehr geändert, wer im Purgatorium landet, der ist gerettet.] 

bearbeitet 22. August von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Wer also früher stirbt, geistert länger herum, bis er richtig aufersteht?

Das Thema Auferstehung ist lehramtlich bemerkenswert wage. Das ist merkwürdig, wo das Lehramt doch sonst jede Laune Gottes genau zu kennen vorgibt

Der Haken an der Sache ist einfach, daß die jüdische Welt eine völlig andere Vorstellung von der Auferstehung hatte als die Griechen.

 

Bei den Griechen ging die "Seele" (was auch immer man darunter verstanden haben will) in den Hades. Eine Idee, die in verschiedenen Formen auch in anderen heidnischen Religionen herumgeisterte. Der jüdische Glaube - soweit es überhaupt eine Vorstellung von Auferstehung gab - ging davon aus, daß die Toten bis zum kommen des Gottesreiches "schlafen" und dann aus ihren Gräbern auferweckt werden. Die Idee, eines Zwischenzustandes in dem sich ein Teil des Menschen irgendwo anders als seine Knochen befinden, war jüdischem Denken soweit ich weiß fremd.

 

Die christliche Teilung des Körpers in Leib und Seele ist heidnischer Synkretismus. Nur nachdem diese Idee erstmal drin war, musste man ja irgendwie erklären wo die Toten (oder was von ihnen auch immer) verblieben sind...

[Studiosus]

Da ist es wieder, wie immer: Weil in der jüdisch-orientalischen Vorstellungswelt das Konzept einer losgelöst von Körper bestehenden nefesch nicht existierte, ist das, was die Kirche in Anlehnung, aber nicht in plumper Übernahme auch griechischer Philosophie lehrt "heidnischer Synkretismus". 

 

Dahinter scheint die mir nicht nachvollziehbare Prämisse zu stehen, die oft in diesem Zusammenhang auftaucht, das Judentum hätte sozusagen schon die Fülle des Glaubens und der Gotteserkenntnis gehabt und die Christen hätten nachgerade alles wieder verdorben (oder jedenfalls "unlogisch" gemacht) durch ihre Vorliebe für heidnische Gedanken. Das pure Gegenteil scheint mir zuzutreffen. 

 

Man fragt sich, zumindest bei dieser Art von Argumentation, wozu es das Christentum hier überhaupt noch gebraucht hat? Offensichtlich hat es ja keinen "Mehrwert" gebracht, sondern Dinge verkompliziert. 

bearbeitet 22. August von Studiosus

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

das, was die Kirche in Anlehnung, aber nicht in plumper Übernahme auch griechischer Philosophie lehrt

Moment, das hieße ja, die Kirche hätte sich das ausgedacht? Ich dachte, das ist alles göttliche Offenbarung?

 

Werner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Moment, das hieße ja, die Kirche hätte sich das ausgedacht? Ich dachte, das ist alles göttliche Offenbarung?

 

Werner

 

Das finde ich jetzt etwas unlauter. Ich schreibe ja explizit "Anlehnung", d. h. die Adaption von Begriffen oder philosophischer Grundlagen, die für das, was die Kirche aufgrund der Offenbarung ohnedies lehrt, nutzbar gemacht werden konnten. Und da gehört eben u. a. auch die philosophische Reflexion über die Seele hinzu (die sie allerdings nicht einfach kopiert, sondern wie gesagt nutzbar für ihre eigene Aussageabsicht macht). Von Erfindung war bei mir keine Rede. 

bearbeitet 22. August von Studiosus