Glaubt ihr an die Auferstehung?

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Offensichtlich hat es ja keinen "Mehrwert" gebracht, sondern Dinge verkompliziert. 

Was das Christentum geschafft hat, ist den Ich-bin-da zu den Heiden zu bringen. Zeitweise sehr grenzwertige Methodik, aber gute Intention.

 

Und natürlich ja. Nimmt man die Urkirche, die das Judentum in eine Form gegossen hat, die vieles vereinfacht hat, hat die Kirche natürlich vieles verkompliziert. Insbesondere theologisch. Das ist halt die Krux, wenn eine Religion keine Hausreligion ist, sondern religiöse Spezialisten durchfüttert, die eine Existenzberechtigung nachweisen müssen.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Das ist halt die Krux, wenn eine Religion keine Hausreligion ist, sondern religiöse Spezialisten durchfüttert, die eine Existenzberechtigung nachweisen müssen.

 

Da kann ich nur sagen "Gepriesen sei der Herr". Wären die Weichen der Geschichte anders gestellt worden, könnte ich mit meiner Ausbildung ja gar nichts mehr anfangen. Und Zeit und Geld für ein weiteres Studium habe ich leider nicht auf der hohen Kante. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da kann ich nur sagen "Gepriesen sei der Herr". Wären die Weichen der Geschichte anders gestellt worden, könnte ich mit meiner Ausbildung ja gar nichts mehr anfangen. Und Zeit und Geld für ein weiteres Studium habe ich leider nicht auf der hohen Kante. 

Es würde Deinen Studiengang gar nicht gegeben haben.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Es würde Deinen Studiengang gar nicht gegeben haben.

 

Eben drum. Da können wir doch alle zusammen froh sein, dass es nicht so ist. Oder? [Ich klinge schon wie der Vizekanzler, Entschuldigung] 

bearbeitet 22. August von Studiosus

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Das finde ich jetzt etwas unlauter.

Ich dagegen finde den Begriff der „Offenbarung“ unlauter 

 

Er erweckt nämlich den Eindruck, Gott selbst hätte etwas, nunja, eben geoffenbart.

Hat er aber nicht. Die gesamte kirchliche Lehre beruht auf Überlegungen von Menschen, die sich Gedanken gemacht haben, was dieser Gott vielleicht wollen könnte oder wie er vielleicht sein könnte. Natürlich kamen nie alle auf die gleichen Gedanken und meist wurde schlicht abgestimmt, welche Gedanken welches Menschen „offiziellen Charakter“ bekommen sollten. 
 

Mit der Sache an sich hab ich gar kein Problem, aber damit, wie es verkauft wird 

 

Werner

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Ich dagegen finde den Begriff der „Offenbarung“ unlauter 

 

Er erweckt nämlich den Eindruck, Gott selbst hätte etwas, nunja, eben geoffenbart.

Hat er aber nicht.

Hat er schon. Wenn du allerdings die Bibel nicht als Offenbarung Gottes anerkennst, weil du nicht an die erste Wahrheit glaubst .... nunja.

 

"Himmel" und Hölle, letztes Gericht ... die Worte Jesus Christus' sind die Worte Gottes.

 

Schließlich die Auferstehung des Menschen Jesus Christus ... versinnbildlichend, dass wer ihm "nachfolgt" (was ja eigentlich "über"menschlich ist) ...

 

 

Klar, die konkrete dialektische Ausformung unterliegt der Kreativität des menschlichen Geistes ... und um diese ging es mir in meinem Beitrag oben, ganz einfach, weil ich an dem Denksystem interessiert bin (welches mit dem Glauben herzlich wenig zu tun hat).

 

bearbeitet 22. August von SteRo

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Wenn du allerdings die Bibel nicht als Offenbarung Gottes anerkennst

Nein, tu ich nicht

Was genau sollte Gott denn „in der Bibel” geoffenbart haben?

Dass ich kein Schweinefleisch essen darf? Dass ich mir die Schläfenlocken nicht schneiden darf? Dass die römisch-katholische Kirche die einzig wahre Kirche ist? 
 

Werner

[SteRo]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Nein, tu ich nicht

Was genau sollte Gott denn „in der Bibel” geoffenbart haben?

 

Gott hat sich geoffenbart als das, was wir in und durch ihn verstehen können bzw sollen. Seine Werkzeuge waren die Propheten und Berichterstatter und Seher, deren Worte wir in der Bibel finden.

[Werner001]

Gerade eben schrieb SteRo:

 

Gott hat sich geoffenbart als das, was wir in und durch ihn verstehen können bzw sollen. Seine Werkzeuge waren die Propheten und Berichterstatter und Seher, deren Worte wir in der Bibel finden.

Und, achtest du alle Levitikus-Gebote? Laut Bibel sind das ja explizite Offenbarungen Gottes?

 

Werner

[SteRo]

Gerade eben schrieb Werner001:

Und, achtest du alle Levitikus-Gebote? Laut Bibel sind das ja explizite Offenbarungen Gottes?

Ja, sind sie. Aber Jesus Christus ist gekommen, um das alte Gesetz zu realisieren.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Nach dem Tod folgt das Gericht und es gibt Himmel, Hölle, Purgatorium. Unmittelbar in den Himmel zu gelangen ist schwierig, aber den Versuch wert. Das Fegefeuer: versuch unbedingt da rein zu kommen, koste es, was es wolle. Die Hölle ist Endstation, von hier aus gibt es keine Rückfahrtkarte mehr. 

Laut "Recentiores episcoporum synodi" ist man weiterhin mit Bewußtsein und Willen ausgestattet. Theoretisch müßte es dann noch möglich sein, zu einer anderen Religion überzutreten oder der Religion insgesamt abzuschwören.

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Wenn du allerdings die Bibel nicht als Offenbarung Gottes anerkennst

Nein, tu ich nicht

 

"Offenbarungen" sind hat der Versuch sogenannter "Offenbarungsreligionen" (andere nennen sie mit Grund "Sekundärreligionen"), das Begründungsproblem zu umgehen. Da es aber konkurrierende "Offenbarungen" gibt, kommt man am Ende nicht darum herum, an eine zu glauben, und die konkurrierenden abzulehnen. Ist für Außenstehende wenig überzeugend. 

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Laut "Recentiores episcoporum synodi" ist man weiterhin mit Bewußtsein und Willen ausgestattet. Theoretisch müßte es dann noch möglich sein, zu einer anderen Religion überzutreten oder der Religion insgesamt abzuschwören.

Das ist wohl wahr, dass "man" (die Seele) " weiterhin mit Bewußtsein und Willen ausgestattet" ist, aber nach dem Tod ist eben die Möglichkeit von Konversion oder Gnadenwirkung erschöpft. So führt also tatsächlich die Todsünde in einen Zustand üblen Bewußtseins und üblen Willens, der durch kein Gnadenangebot Gottes mehr modifiziert werden könnte (tot ist tot). Die mit Todsünde gestorbene Seele finde sich in einer Sphäre des Hasses und Übelwollens wieder, ist selbst an Hass und Übelwollen aufgrund des Fehlens der Gnade beteiligt. So ist die Seele aktiv als auch passiv an den Wirkungen von Hass und Übelwollen notwendigerweise beteiligt, sie ist eben in der Hölle samt den damir verbundenen Qualen.

bearbeitet 22. August von SteRo

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Offenbarungen" sind hat der Versuch sogenannter "Offenbarungsreligionen" (andere nennen sie mit Grund "Sekundärreligionen"), das Begründungsproblem zu umgehen. Da es aber konkurrierende "Offenbarungen" gibt, kommt man am Ende nicht darum herum, an eine zu glauben, und die konkurrierenden abzulehnen. Ist für Außenstehende wenig überzeugend. 

Wobei das Judentum ja eine primäre Stammesreligion ist, das die "Offenbarung" eh nur für sich relevant sieht.

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Offenbarungen" sind hat der Versuch sogenannter "Offenbarungsreligionen" (andere nennen sie mit Grund "Sekundärreligionen"), das Begründungsproblem zu umgehen. Da es aber konkurrierende "Offenbarungen" gibt, kommt man am Ende nicht darum herum, an eine zu glauben, und die konkurrierenden abzulehnen. Ist für Außenstehende wenig überzeugend. 

 

Es gibt kein "Begründungsproblem" im Glauben, weil "Begründung" die Krüke des natürlichen Verstandes ist, der Glaube aber ein übernatürliches Licht ist.

 

Wenn vermeintlich "Außenstehende" nicht die Gnade des Glaubens empfangen können, dann weil sie diese ablehnen.

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Wobei das Judentum ja eine primäre Stammesreligion ist, das die "Offenbarung" eh nur für sich relevant sieht.

 

Ich würde eher sagen, es war eine primäre Stammesreligion, mit allen Eigenschaften einer primären Religion, zB. mehreren Göttern, aus der sich eine sekundäre Religion entwickelt hat. Der Bruch kam mit der Jahwe-allein-Bewegung, irgendwann am Ende des 8. Jh v.u.Z. Wie auch bei anderen Offenbarungsreligionen ging das einher mit der (durchaus gewaltsamen) Ablehnung aller konkurrierenden Gottesvorstellungen und Verehrungsformen, allerdings, wie du richtig sagst, bezogen nur auf ein Volk. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Es gibt kein "Begründungsproblem" im Glauben, weil "Begründung" die Krüke des natürlichen Verstandes ist, der Glaube aber ein übernatürliches Licht ist.

 

"Übernatürliches Licht"? Ich würde das "Scheinheiligkeit" nennen.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Übernatürliches Licht"? Ich würde das "Scheinheiligkeit" nennen.

 

Es sei dir JETZT - in diesem Augenblick - gestattet das so zu sehen. Allerdings ist dir das im Zeitpunkt deines Todes nicht mehr gestattet.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb SteRo:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

"Übernatürliches Licht"? Ich würde das "Scheinheiligkeit" nennen.

 

Es sei dir JETZT - in diesem Augenblick - gestattet das so zu sehen. Allerdings ist dir das im Zeitpunkt deines Todes nicht mehr gestattet.

 

Arroganz und Dummheit, in einem Paket! Wie effizient von dir!

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Merkur:

Theoretisch müßte es dann noch möglich sein, zu einer anderen Religion überzutreten oder der Religion insgesamt abzuschwören.

 

Bei deutschen Seelen stelle ich mir das schwierig vor. Die müssten, sofern katholisch, noch irgendwie innerhalb der Öffnungszeiten aufs Standesamt kommen, um aus der Kirche auszutreten. Gut, vielleicht geht das dann ausnahmsweise per Mail oder fernmündlich.

bearbeitet 22. August von Studiosus

[Shubashi]

Ich muss gestehen, dass dieser Thread sich für mich wieder auf die Frage nach dem Wesen von Religion und deren „Wahrheitsbegriff“ reduziert.

Geht es beim Christentum eher um einen „Verwaltungsvorgang“ - man zertifiziert einer Glaubensbehörde die Richtigkeit ihrer Lehre und bekennt sich dazu, eine Zillion Vorschriften mehr oder weniger gut zu befolgen? Der ideale Gläubige wäre danach eine perfekt programmierte Maschine, und alle Abweichungen und Versuchungen davon sind ein völlig irrationales oder gar boshaftes Spiel Gottes (falls er tatsächlich allmächtig wäre).

Oder ist das Christentum eine mächtige und befreiende „existenzielle“ Antwort Gottes auf das Leben des Menschen, dass seine „frohe“ Botschaft für jede Generation erneut unter Beweis stellen muss und kann?

Ich war das letzte Wochende im Kloster für mein „privates“ Gebetsprogramm - die Gegenwart Gottes, die Sehnsucht nach ihm, die Einsicht in die eigene Unvollkommenheit und die Erkenntnis, welch wunderbare Antwort die Liebe Christi zu und unter den Menschen in dieser Welt sein könnte.

Seit einigen Jahren wird mir immer klarer, dass es ohne Gott nicht geht, dass ich mich auf einem Weg befinde und die Botschaft der Auferstehung eine der Hoffnung ist - dem Tod vertrauensvoll entgegenzuziehen und Teil einer anderen großartigen kosmischen Ordnung zu werden, in der die Ansprüche des eigenen relativen Egos kleiner und die Bereitschaft, sich selbst an diese letzten „Umordnung“ des Ichs hinzugeben (hoffentlich) größer wird.

 

Wie gesagt, als jahrtausendelanger bezahlter akademischer Spekulationsvorgang einer großen Kaste von Religionsbeamten ist mir das Lehrgebäude ggf. intellektuell nachvollziehbar - nur fast absolut uninteressant, ohne jede Bedeutung für mein Leben und an sich der Totenschein für jedwede lebendige Religiosität. 
Mit einem abgeklärt rationalen Blick - auf eine schlicht historische Entwicklung einer uralten riesigen Institution - lassen sich im Steinbruch ihrer Geschichte immer noch viele schöne und motivierende Entdeckungen machen - aber das wichtigste bliebe doch der lebendige Glaube einer jeden neuen Generation an die befreiende Botschaft Christi.

[Flo77]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Da ist es wieder, wie immer: Weil in der jüdisch-orientalischen Vorstellungswelt das Konzept einer losgelöst von Körper bestehenden nefesch nicht existierte, ist das, was die Kirche in Anlehnung, aber nicht in plumper Übernahme auch griechischer Philosophie lehrt "heidnischer Synkretismus". 

 

Dahinter scheint die mir nicht nachvollziehbare Prämisse zu stehen, die oft in diesem Zusammenhang auftaucht, das Judentum hätte sozusagen schon die Fülle des Glaubens und der Gotteserkenntnis gehabt und die Christen hätten nachgerade alles wieder verdorben (oder jedenfalls "unlogisch" gemacht) durch ihre Vorliebe für heidnische Gedanken. Das pure Gegenteil scheint mir zuzutreffen. 

 

Man fragt sich, zumindest bei dieser Art von Argumentation, wozu es das Christentum hier überhaupt noch gebraucht hat? Offensichtlich hat es ja keinen "Mehrwert" gebracht, sondern Dinge verkompliziert. 

 

Ich meine mich zu erinnern, daß Du eine Weiterentwicklung der Theologie im Sinne "neuer Lehre" unter anderem deswegen ablehnst, weil es die Konsistenz des Katholischen Glaubenssystems gefährden würde.  Wieso es verwerflich sein soll, wenn man auf die bestehende Konsistenz der Schule Jesu verweist, die durch Paulus und seine Nachfolger erst mal gestört bzw. durch anderes ersetzt wurde, erschließt sich mir nicht auf anhieb.

bearbeitet 23. August von Flo77

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Mit einem abgeklärt rationalen Blick - auf eine schlicht historische Entwicklung einer uralten riesigen Institution …

 

… komme ich zu ganz anderen Ergebnissen, aber nicht hier und jetzt.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

der lebendige Glaube [...] an die befreiende Botschaft Christi.

Wenn man mal wüsste, was diese Botschaft eigentlich beinhaltet... Aber das gehört nicht hierher.

[Werner Hoffmann]

Viele wollen gar nicht auferstehen, sondern lieber für immer tot sein, weil sie Angst vor dem "Leben danach" haben. Eine ganze Ewigkeit ? Wird das nicht langweilig ? Wird man nicht wahnsinnig ?

 

Vor meiner Geburt, genau genommen vor der Verschmelzung der Eizelle meiner Mutter mit dem Spermium meines Vaters habe ich in dieser Wirklichkeit nicht existiert, was grosse Vorteile für mich hatte: Ich musste den 1. und 2. Weltkrieg nicht miterleben, mir blieb Auschwitz und Hiroshima und andere grausame Höllen erspart. - Wie ist es, wenn man gestorben ist ? Das Gehirn ist das empfindlichste Organ und stirbt zuerst. Das Bewusstsein erlischt und bleibt erloschen. Die gespeicherten Informationen im Gehirn verschwinden mit der Auflösung des Datenträgers. Es tritt wieder der Zustand der Nichtexistenz ein, der bereits vor der Zeugung im Mutterleib bestanden hat. Wie lange dauert die Nichtexistenz ? Sie dauert ewig. Warum hoffen so viele Menschen darauf ? Weil die Nichtexistenz bedeutet, dass man nie wieder leiden und sich quälen muss. Das Elend und die Qual der Existenz hört für immer auf. Dies bedeutet wahrhaftig endgültige und ewige Erlösung. - Nicht wenige Menschen haben Angst davor, dass sie nach ihrem Tod in irgendeiner Form weiter existieren könnten, entweder in einer ewigen Folterkammer einer Hölle oder in einem "Himmel", der ungewiss ist und ihnen auch Angst macht, weil sie überhaupt nicht wissen, was auf sie zukommt. Fragen stellen sich: Wird man nicht wahnsinnig, wenn man ewig existiert ? Ist daher die ewige Nichtexistenz vorzuziehen ?

 

Tatsache ist, dass ich von den verstorbenen Angehörigen, die auf dem Friedhof beerdigt worden sind, bisher noch niemand wiedergesehen habe. Ich kann mich noch an meinen Großvater erinnern, dessen Grab nach 25 Jahren ausgehoben wurde mit den restlichen Knochen des völlig zersetzten Körpers. Das Gehirn war komplett weg. Wie also sollte eine Auferstehung dann noch möglich sein ? Man hätte ja sämtliche Informationen im noch lebenden Gehirn kurz vor dem Tod samt Erinnerungen, Charakter und Persönlichkeitsmerkmalen kopieren und in eine andere Leiblichkeit transferieren müssen. Wer hätte das denn machen sollen ? Etwa Gott ?

 

Die Auferstehung von den Toten klingt schon sehr unglaubwürdig und man muss sehr viel Glauben mitbringen, um dies für möglich zu halten. Allerdings muss man einwenden, dass menschlicher (Natur-) Wissenschaft Grenzen gesetzt sind. Der Tod ist genauso eine Erkenntnisgrenze wie der Ereignishorizont eines schwarzen Loches. Wir stoßen in unserer Wirklichkeit auf "Wände" und "Mauern" hinter die wir nicht blicken können. Um also sicher ohne Zweifel behaupten zu können, dass es keine Auferstehung von den Toten gibt, müsste ich wirklich alles über das Universum wissen, wirklich alles auch über die Wirklichkeit, die über unser Universum hinausgeht. Aber wir Menschen mit unserem 3-Pfund-Gehirn auf einem klitzekleinen Planeten können all dies niemals wissen.

Insofern sehe ich mich mit meinen anfänglichen Zweifeln wie die Sadduzäer vor 2000 Jahren im Markus-Evangelium Kapitel 12 (siehe auch Matthäus 22 und Lukas 20).

 

Zitat:

Zur Frage nach der Auferstehung der Toten

₁₈Und es kommen Sadduzäer zu ihm, die behaupten, es gebe keine Auferstehung; und sie fragten ihn: ₁₉Meister, Mose hat uns vorgeschrieben: Wenn einem der Bruder stirbt und eine Frau zurücklässt und kein Kind hinterlässt, dann soll sein Bruder die Frau nehmen und seinem Bruder Nachkommen erwecken. ₂₀Nun waren da sieben Brüder. Der erste nahm eine Frau, und als er starb, hinterliess er keine Nachkommen. ₂₁Da nahm sie der zweite und starb, ohne Nachkommen zu hinterlassen, und ebenso der dritte. ₂₂Und alle sieben hinterliessen keine Nachkommen. Zuletzt, nach allen andern, starb auch die Frau. ₂₃In der Auferstehung nun, wenn sie auferstehen - wessen Frau wird sie sein? Alle sieben haben sie ja zur Frau gehabt.

₂₄Jesus sagte zu ihnen: Irrt ihr nicht darum, weil ihr weder die Schriften noch die Macht Gottes kennt? ₂₅Wenn sie nämlich von den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel im Himmel. ₂₆Was aber die Toten betrifft, wenn sie auferweckt werden - habt ihr nicht gelesen im Buch des Mose, in der Geschichte vom Dornbusch, wie Gott zu ihm gesagt hat: Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? ₂₇Er ist nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt sehr.

bearbeitet 23. August von Werner Hoffmann