Glaubt ihr an die Auferstehung?

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Merkur:

Laut "Recentiores episcoporum synodi" ist man weiterhin mit Bewußtsein und Willen ausgestattet. Theoretisch müßte es dann noch möglich sein, zu einer anderen Religion überzutreten oder der Religion insgesamt abzuschwören.

 

Im Angesicht(!) der Wahrheit den Glauben zu wechseln ist wie im freien Fall nicht mehr an die Schwerkraft zu glauben.

 

Kann man machen.

bearbeitet 23. August von rorro

[Merkur]

An die Schwerkraft glaubt man nicht im religiösen Sinne. Sie macht um ihre Existenz kein großes Geheimnis, ist auch ohne Priester und Lehramt wahrnehmbar und weitaus berechenbarer als religiöse Gottheiten. Sie hält auch kein Gericht ab und verlangt keine Verehrung. Mit der Schwerkraft kann man sich leicht arrangieren.

[rorro]

Du hast das Bild nicht verstanden. In dem Moment, wo aus Glaube Gewissheit wird, ist es sinnbefreit, diese Gewissheit abzulehnen.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Du hast das Bild nicht verstanden. In dem Moment, wo aus Glaube Gewissheit wird, ist es sinnbefreit, diese Gewissheit abzulehnen.

 

Daß aus dem Glauben irgendwann Gewißheit werden wird, ist allerdings selbst ein Glaube.

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Du hast das Bild nicht verstanden. In dem Moment, wo aus Glaube Gewissheit wird, ist es sinnbefreit, diese Gewissheit abzulehnen.

Und das soll so sein, dass der Glaube, der sich für den Gläubigen ein Leben lang nur in seinem Kopf abgespielt hat. nach dem Tode schwuppdiwupp zur objektiv beobachtaren, subjektunabhängigen Tatsache wird?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Und das soll so sein, dass der Glaube, der sich für den Gläubigen ein Leben lang nur in seinem Kopf abgespielt hat. nach dem Tode schwuppdiwupp zur objektiv beobachtaren, subjektunabhängigen Tatsache wird?

 

Was denn sonst? 

 

Im Übrigen wird das auch jedem "Ungläubigen" so ergehen. Der Tod ist die Scheidung des Leibes von der Seele. Die Seele empfängt ihr Urteil und wird dann ohne Verzug an ihren ewigen Zielort, die Seligen in den Himmel und die Verdammten in die Hölle, oder ihren temporären Reinigungsort versetzt. Dem Fleisch und seinen Limitationen entkleidet schaut oder erleidet sie unmittelbar, was der Glaube hienieden nur zu bekennen und in schemenhaften Bildern auszudrucken vermag. Gott, Himmel, Hölle, Erlösung, Läuterung und Verdammnis sind dann keine spekulativen Gegenstände der Religionsgelehrten mehr, sondern direkte nie endende Erfahrungen. 

 

Ich glaube bei Bautz habe ich auch die Vorstellung (keine dogmatische Gewissheit; und keine eigene Erfindung dieses Theologen, sondern aus unzähligen Quellen zusammengetragen) entnommen, dass alle Verstorbenen Gott sehen werden, indem sie ihr Urteil empfangen, auch die Verdammten. Doch während die Seligen in Gott die Stillung ihrer Sehnsucht und ihr Alles erkennen, ertragen die Verdammten den Anblick der göttlichen Herrlichkeit und Gerechtigkeit nicht und sie stürzen sich, sich selbst verfluchend, in den Abgrund der Hölle hinab, die ihnen ewige Flucht vor dem Angesicht Gottes und zugleich ewige Qual sein wird. Daher ist das größte Leid der Verdammten auch nicht die Pein der Sinne, sondern ihre nagende Selbstanklage ob des Verlustes ihres höchsten Gutes, um das sie sich selbst gebracht haben, und ihre Verzweiflung darüber, dass sich an diesem Los nie mehr etwas ändern wird. 

bearbeitet 23. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Der Tod ist die Scheidung des Leibes von der Seele.

 

Vorausgesetzt, es gibt so etwas wie eine "Seele". 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Vorausgesetzt, es gibt so etwas wie eine "Seele". 

 

Das ist richtig. Ohne diese Vorannahme ergibt alles Folgende kaum Sinn. 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Du hast das Bild nicht verstanden. In dem Moment, wo aus Glaube Gewissheit wird, ist es sinnbefreit, diese Gewissheit abzulehnen.

Wozu ist dann der freie Wille so furchtbar wichtig? Gott könnte direkt Gewissheit geben und alle würden gerettet sein, was Gott doch angeblich will.

Das ergibt doch alles keinerlei Sinn

 

Werner

[Werner001]

vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

Der Tod ist die Scheidung des Leibes von der Seele

Und was ist dann mit der leiblichen Auferstehung? Da wird das dann wieder zusammengebastelt?

 

Werner

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Shubashi:

Ich muss gestehen, dass dieser Thread sich für mich wieder auf die Frage nach dem Wesen von Religion und deren „Wahrheitsbegriff“ reduziert.

Geht es beim Christentum eher um einen „Verwaltungsvorgang“ - man zertifiziert einer Glaubensbehörde die Richtigkeit ihrer Lehre und bekennt sich dazu, eine Zillion Vorschriften mehr oder weniger gut zu befolgen? Der ideale Gläubige wäre danach eine perfekt programmierte Maschine, und alle Abweichungen und Versuchungen davon sind ein völlig irrationales oder gar boshaftes Spiel Gottes (falls er tatsächlich allmächtig wäre).

Oder ist das Christentum eine mächtige und befreiende „existenzielle“ Antwort Gottes auf das Leben des Menschen, dass seine „frohe“ Botschaft für jede Generation erneut unter Beweis stellen muss und kann?

Ich war das letzte Wochende im Kloster für mein „privates“ Gebetsprogramm - die Gegenwart Gottes, die Sehnsucht nach ihm, die Einsicht in die eigene Unvollkommenheit und die Erkenntnis, welch wunderbare Antwort die Liebe Christi zu und unter den Menschen in dieser Welt sein könnte.

Seit einigen Jahren wird mir immer klarer, dass es ohne Gott nicht geht, dass ich mich auf einem Weg befinde und die Botschaft der Auferstehung eine der Hoffnung ist - dem Tod vertrauensvoll entgegenzuziehen und Teil einer anderen großartigen kosmischen Ordnung zu werden, in der die Ansprüche des eigenen relativen Egos kleiner und die Bereitschaft, sich selbst an diese letzten „Umordnung“ des Ichs hinzugeben (hoffentlich) größer wird.

 

Wie gesagt, als jahrtausendelanger bezahlter akademischer Spekulationsvorgang einer großen Kaste von Religionsbeamten ist mir das Lehrgebäude ggf. intellektuell nachvollziehbar - nur fast absolut uninteressant, ohne jede Bedeutung für mein Leben und an sich der Totenschein für jedwede lebendige Religiosität. 
Mit einem abgeklärt rationalen Blick - auf eine schlicht historische Entwicklung einer uralten riesigen Institution - lassen sich im Steinbruch ihrer Geschichte immer noch viele schöne und motivierende Entdeckungen machen - aber das wichtigste bliebe doch der lebendige Glaube einer jeden neuen Generation an die befreiende Botschaft Christi.

 

Da versucht einer, es sich auf dem Ast bequem zu machen, an dem er sägt. Merkwürdig, was die sorglose Vermengung von Meinungen, Weltsichten und vermutlich heidnischen Religionen so hervorbringen kann.

 

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

In dem Moment, wo aus Glaube Gewissheit wird, ist es sinnbefreit, diese Gewissheit abzulehnen.

 

Auf den ersten Blick ein sehr angemessener Satz. Auf den zweiten Blick bleibe ich hängen an "wo aus Glaube Gewissheit wird", weil mir scheint, dass das Licht des Glaubens gar nicht von Gewissheit getrennt werden kann: wenn das Licht "angeht", dann sieht man unweigerlich, was man ohne das Licht nicht sehen konnte.

Aber vielleicht kann das dadurch geklärt werden, dass man die unterschiedlichen Arten von Glauben explizit erwähnt, ggf. so:

In dem Moment, wo aus natürlichem Glauben das Licht des Glaubens wird, ist es sinnbefreit, dieses abzulehnen.

Wobei dieser Satz die Frage aufwirft, inwieweit es überhaupt erforderlich ist, dass natürlicher Glaube (den ich mit dem Glauben an Sätze aus Prädikat und Subjekt gleichsetze) dem Licht des Glaubens vorangehen muss. Ich würde sagen, dass es vorteilhaft ist, wenn es sich umgekehrt verhält, wenn nämlich das Licht des Glaubens dem Glauben an Sätze aus Prädikat und Subjekt vorausgeht, wobei dann aber der Glaube an Sätze aus Prädikat und Subjekt gar kein natürlicher Glaube mehr sein kann. Der letzte Sachverhalt wirft mir dann die Frage auf, was ein natürlicher Glauben an Sätze aus Prädikat und Subjekt (im Gegensatz zu vom Licht des Glaubens beleuchteten Sätzen aus Prädikat und Subjekt) überhaupt sein kann und da bleibt mir dann als Antwort nur noch der Gedanke an den Glauben an geoffenbarte natürliche Wahrheiten, die vom natürlichen Verstand vernünftig nachvollzogen werden können.

[Sucuarana]

8 hours ago, rorro said:

Im Angesicht(!) der Wahrheit den Glauben zu wechseln ist wie im freien Fall nicht mehr an die Schwerkraft zu glauben.

Im freien Fall gibt es keine Schwerkraft. In jedem Physiklehrbuch werden die Gedankenexperimente mit einem Fahrstuhl, dessen Seil gerissen ist, durchgespielt. Und in der Vorlesung zur allgemeine Relativitätstheorie wird das sogar mathematisch gerechtfertigt.

 

Ansonsten gebe ich Deinem Beitrag Recht, Du hast nur das falsche Sinnbild verwendet. Wie wäre es mit dem folgenden Versuch: ... ist wie wenn man unter dem Apfelbaum liegt, und ein Apfel fällt einem aufs Haupt, nicht mehr an Schwerkraft zu glauben. Das war (wenn ich mich richtig erinnere) Newton's "Eureka" Moment.

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wozu ist dann der freie Wille so furchtbar wichtig? Gott könnte direkt Gewissheit geben und alle würden gerettet sein, was Gott doch angeblich will.

Das ergibt doch alles keinerlei Sinn

 

Werner

 

Weil Gott die Rettung aller will, bietet Gott das Gnadengeschenk des Lichts des Glaubens, welches Gewissheit mit sich bringt, unentwegt allen an. Aber dieses Geschenk muss freiwillig von jedem Einzelnen angenommen werden.

Die Wege sich selbst freiwillig so zu dispositionieren, dass man das angebotene Gnadengeschenk gar nicht bemerkt, sind sehr zahlreich. Aber entscheidend ist immer der freie Wille. Gott zwingt niemanden in die Rettung, weil er den Menschen nach seinem Bilde und deshalb mit freiem Willen geschaffen hat.

 

 

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Daß aus dem Glauben irgendwann Gewißheit werden wird, ist allerdings selbst ein Glaube.

 

Korrekt. Zumindest diesseits des Todes.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Sucuarana:

Im freien Fall gibt es keine Schwerkraft.

 

Ich verstehe das wie Wikipedia:

 

Zitat

Der freie Fall ist in der klassischen Mechanik die Bewegung eines Körpers, bei der außer der Schwerkraft keine weiteren Kräfte wirken.

 

Also anders als Du.

bearbeitet 24. August von rorro

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Wozu ist dann der freie Wille so furchtbar wichtig? Gott könnte direkt Gewissheit geben und alle würden gerettet sein, was Gott doch angeblich will.

Das ergibt doch alles keinerlei Sinn

 

Werner

 

Warum Gott sich nicht aufdrängt, werde ich Ihn mal fragen.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Merkur:

Und das soll so sein, dass der Glaube, der sich für den Gläubigen ein Leben lang nur in seinem Kopf abgespielt hat. nach dem Tode schwuppdiwupp zur objektiv beobachtaren, subjektunabhängigen Tatsache wird?

 

Wie lange jetzt genau schwuppdiwupp dauern wird, weiß ich nicht. Und auch wenn mein Glaube keine reine Kopfsache ist, sondern Konsequenzen im Tun hat - prinzipiell hast Du Recht.

 

Das ist wie bei manchen theoretischen Ergebnissen der Physik - sie sind solange „nur im Kopf“, bis die messtechnischen Voraussetzungen gegeben sind und dann plötzlich nachweisbar.

bearbeitet 24. August von rorro

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Gott zwingt niemanden in die Rettung, weil er den Menschen nach seinem Bilde und deshalb mit freiem Willen geschaffen hat.

Aber hinterher gibt’s dann keinen freien mehr. Dann ist der erlöste Mensch nicht mehr nach seinem Bild, sondern ein Zombie? Sorry, die ganze Geschichte wird immer wirrer, je mehr man sie zu erklären versucht

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Warum Gott sich nicht aufdrängt, werde ich Ihn mal fragen.

Mach das. Wenn er aber so ist, wie du das hier darstellst, wird er dir nur mit wirrem Gestammel antworten können

 

Werner

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Das ist wie bei manchen theoretischen Ergebnissen der Physik - sie sind solange „nur im Kopf“, bis die messtechnischen Voraussetzungen gegeben sind und dann plötzlich nachweisbar.

 

Oder eben auch nicht.

[Aleachim]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Wozu ist dann der freie Wille so furchtbar wichtig? Gott könnte direkt Gewissheit geben und alle würden gerettet sein, was Gott doch angeblich will.

Das ergibt doch alles keinerlei Sinn

 

Werner

Mich erinnert diese Argumentation immer ein wenig an das Verschweigen von großem Reichtum, weil man "um seiner selbst Willen" geliebt werden möchte. So ähnlich scheint mir das gemeint, wenn Gott uns die volle Erkenntnis seiner selbst vorenthält, weil wir sonst ja gar nicht mehr anders könnten, als an ihn zu glauben und ihn zu lieben... 

 

Ich bezweifle die angebliche Unfreiheit im Angesicht Gottes. 

 

Ist es nicht ganz grundsätzlich immer so, dass wir mit mehr Informationen bessere, freiere Entscheidungen treffen können? Beispiel: Ich bekomme eine Einladung zu einer Party. Wenn ich jetzt kaum was über diese Party weiß, was es zu essen gibt, wer sonst noch da sein wird, welche Musik oder welches Programm geboten ist etc. Dann könnte es im Nachhinein sein, dass ich mich ärgere: "Hätte ich das gewusst, wäre ich nicht hingegangen!" Oder umgekehrt: "Hätte ich das gewusst, wäre ich gerne gekommen!" Je nachdem, wie die Entscheidung ursprünglich ausgefallen war. 

 

Die Entscheidung ist hier doch nicht weniger frei, wenn ich das (für mich) entscheidende Detail kenne, das mich klar zu- oder absagen lässt. Ganz im Gegenteil. 

 

Vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch, aber wo ist der Unterschied zur Entscheidung für oder gegen Gott? (Diese Frage richtet sich natürlich nicht direkt an Werner...)

bearbeitet 24. August von Aleachim

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Aleachim:

Vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch, aber wo ist der Unterschied zur Entscheidung für oder gegen Gott? (Diese Frage richtet sich natürlich nicht direkt an Werner...)

 

Wundere dich nicht! Das alles sind von Menschen ausgedachte Wunsch- und Angstträume, und dementsprechend voller Widersprüche. Es sind Geschichten voller Fantasien; da gibt es keine vernünftigen Antworten.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Aleachim:

Mich erinnert diese Argumentation immer ein wenig an das Verschweigen von großem Reichtum, weil man "um seiner selbst Willen" geliebt werden möchte. So ähnlich scheint mir das gemeint, wenn Gott uns die volle Erkenntnis seiner selbst vorenthält, weil wir sonst ja gar nicht mehr anders könnten, als an ihn zu glauben und ihn zu lieben... 

Wir haben alle Informationen vorliegen.

 

Das einzig Entscheidende für dieses Leben ist die Frage ob man in die Anschauung Gottes eingehen will oder nicht.

 

Das ist die einzige freie Entscheidung, die der Mensch zu treffen hat.

 

Entscheidet er sich dafür muss er drei Dinge tun:

- Glauben, was die Kirche zu glauben vorlegt.

- die Sakramente nach Weisung der Kirche gebrauchen.

- die Sünde meiden bzw. jederzeit nach dem Stand der Heiligkeit streben, damit der überraschende Tod einen nicht in die Hölle bringt.

 

Bei diesen Punkten gibt es auch keine Grauzone oder eine Verhandlungsmasse. Nur Ja oder Nein.

 

Es ist eigentlich sehr, sehr simpel (in der Theorie, in der Praxis müsste jeder Mensch jeden Abend 1 Stunden beichten und am Morgen wieder 15 Minuten).

 

Das hat nur überhaupt nichts oder kaum etwas mit der Beziehung zu tun, die nach der jüngeren Katechese jeder einzelne Gläubige mit den göttlichen Personen haben sollte. Diese Art von Beziehung funktioniert nunmal nicht in Konstellationen mit einem Hierarchegefälle wie es die ältere Katechese so betont hat (und wie es ja auch hier von einigen Usern noch vertreten wird).

 

bearbeitet 24. August von Flo77

[Marcellinus]

@Flo77

Dir ist aber schon klar, daß es mehr als eine Kirche gibt, und sogar mehr als eine Religion, und mehr als einen "Gott" und dementsprechend unterschiedliche Anschauungen darüber, was es bräuchte, um in den jeweiligen Himmel zu kommen?

 

Du kannst also alles tun, was die kath. Kirche für die Himmelfahrt empfiehlt, und am Ende doch vor verschlossener Tür stehen.

 

bearbeitet 24. August von Marcellinus