Glaubt ihr an die Auferstehung?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

@Flo77

Dir ist aber schon klar, daß es mehr als eine Kirche gibt, und sogar mehr als eine Religion, und mehr als einen "Gott" und dementsprechend unterschiedliche Anschauungen darüber, was es bräuchte, um in den jeweiligen Himmel zu kommen?

Was kann ich dafür, wenn andere der falschen Religion anhängen?

 

(Davon mal ab, daß es hier gerade um Aleachim ging, es sich also um einen innerkatholischen Kontext handelt und meine Ausführungen eine Referenz an den gestern von mir geposteten Katechismus von John Neumann waren.)

bearbeitet 24. August von Flo77

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

@Flo77

Dir ist aber schon klar, daß es mehr als eine Kirche gibt, und sogar mehr als eine Religion, und mehr als einen "Gott" und dementsprechend unterschiedliche Anschauungen darüber, was es bräuchte, um in den jeweiligen Himmel zu kommen?

Was kann ich dafür, wenn andere der falschen Religion anhängen?

 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es ist eigentlich sehr, sehr simpel (in der Theorie, in der Praxis müsste jeder Mensch jeden Abend 1 Stunden beichten und am Morgen wieder 15 Minuten).

 

Wie kommst du auf solch häufige und lange Beichtzeiten? So schwul kann man gar nicht sein.

Das erinnert mich eher an den Luther mit seinen Panikattacken, bevor er den freien Christenmenschen für sich und andere entdeckte.

 

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Was kann ich dafür, wenn andere der falschen Religion anhängen?

 

Welche anderen - die Beichtväter? 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was kann ich dafür, wenn andere der falschen Religion anhängen?

 

(Davon mal ab, daß es hier gerade um Aleachim ging, es sich also um einen innerkatholischen Kontext handelt und meine Ausführungen eine Referenz an den gestern von mir geposteten Katechismus von John Neumann waren.)

Entweder du glaubst das ganze Zeug (ist so abfällig gemeint wie es klingt), dann ist doch klar, was du tun musst, dann verstehe ich nicht, was du hier immer herumjammerst.

Oder du hast Zweifel (wofür ich alles Verständnis der Welt hätte), dann kannst du Marcellinus‘ Einwurf nicht einfach beiseite wischen, denn er ist zu 100% richtig.

Ausser du glaubst, das ganze Zeug (siehe oben)

 

Werner

bearbeitet 24. August von Werner001

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Aber hinterher gibt’s dann keinen freien mehr. Dann ist der erlöste Mensch nicht mehr nach seinem Bild, sondern ein Zombie? Sorry, die ganze Geschichte wird immer wirrer, je mehr man sie zu erklären versucht

 

Werner

 

Ich verstehe nicht, welches Problem du hast damit, dass dir freier Wille gegeben ist

 

Du bist nur, weil Gott dir Sein gegeben hat. Ohne Gott wärst du nicht. Nicht nur das, er will sogar dein Heil, welches darin besteht, dass du Gott schauen darfst und an seiner Glückseligkeit teilhaben darfst, und also lässt er einen Regen von Gnaden auf dich herabregnen, der jedoch an dir abperlt, wenn du seine Gnade nicht willst, weil du ihn nicht willst.

Gott ist auch Gerechtigkeit, d.h. jenen, die ihm danken für ihr Sein, ihn suchen und ihn anbeten und seinem Willen freiwillig Folge leisten, denen gewährt er Heil, während er jenen, die ihm nicht danken für ihr Sein, ihn nicht suchen und nicht anbeten und sogar wider seine Ordnung sich stellen, nicht nur kein Heil gewährt, sondern sie auch bestraft.

Solange der Mensch Sein hat, hat er die freie Wahl. Wenn das Sein des Menschen im Tod aufhört, ist es vorbei.

Und du beklagst nun, dass der Tod das Ende der freien Wahl darstellt? Du willst also ewiges Leben, damit du ewig hadern und dich gegen Gott stellen kannst? Deine Narretei ist dir nicht klar, ne?

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Ich verstehe nicht, welches Problem du hast damit, dass dir freier Wille gegeben ist

 

Niemand hätte ein Problem damit, wenn es denn so WÄRE! Ist es aber nicht! Der "freie Wille" ist eine Fiktion, auf der meines Wissens auch nur noch Theologen bestehen, weil sonst ihr gesamtes Fantasiegebäude zusammenbräche. In der Praxis aber gibt es hunderterlei Gründe, warum das, was wir wollen, eben nicht "absolut frei" ist, sondern abhängt von unsere Wünschen und Bedürfnissen, Ängsten und Träumen, vor allem aber davon, wie und unter welchen Umständen wir aufgewachsen sind. Das aber hat sich keiner von uns ausgesucht, und daher sind wir auch nicht frei darin, was aus den Umständen unserer Herkunft folgt. 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Du bist nur, weil Gott dir Sein gegeben hat. Ohne Gott wärst du nicht.

Ich kenne diese ganzen hypothetischen Überrlegungen und Gedankenspiele. Sie ergeben nur leider keinerlei Sinn

 

Werner

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Und du beklagst nun, dass der Tod das Ende der freien Wahl darstellt?

Nein, ich beklage gar nichts, ich zeige lediglich die krassen Widersprüche eurer Phantastereien auf

 

Werner

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Niemand hätte ein Problem damit, wenn es denn so WÄRE! Ist es aber nicht! Der "freie Wille" ist eine Fiktion, auf der meines Wissens auch nur noch Theologen bestehen, weil sonst ihr gesamtes Fantasiegebäude zusammenbräche. In der Praxis aber gibt es hunderterlei Gründe, warum das, was wir wollen, eben nicht "absolut frei" ist, sondern abhängt von unsere Wünschen und Bedürfnissen, Ängsten und Träumen, vor allem aber davon, wie und unter welchen Umständen wir aufgewachsen sind. Das aber hat sich keiner von uns ausgesucht, und daher sind wir auch nicht frei darin, was aus den Umständen unserer Herkunft folgt. 

 

Aha, da will ein Atheist keine Verantwortung für seinen freiwillig gewählten Atheismus übernehmen. Klar, du kannst den Kopf in den Sand stecken, aber das wird dir nicht helfen.

 

Und von "absolut frei" war niemals die Rede, denn sonst müsste sich der Mensch ja frei entscheiden können zu fliegen wie ein Vogel. Der freie Wille ist also stets relativ zur Natur des Menschen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Aha, da will ein Atheist keine Verantwortung für seinen freiwillig gewählten Atheismus übernehmen.

 

Du verstehst nicht mal das Problem! Warum wundert mich das jetzt nicht?

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich kenne diese ganzen hypothetischen Überrlegungen und Gedankenspiele. Sie ergeben nur leider keinerlei Sinn

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Nein, ich beklage gar nichts, ich zeige lediglich die krassen Widersprüche eurer Phantastereien auf

 

Alles deine freie Entscheidung. Es ist dein freier Wille, der sich gegen Offenheit und Unvoreingenommenheit entscheidet.

 

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

 

 

Alles deine freie Entscheidung. Es ist dein freier Wille, der sich gegen Offenheit und Unvoreingenommenheit entscheidet.

 

Für jemand der einen bestimmten Glauben zwingend voraussetzt und jeden, der diesen nicht teilt, in der Verdammnis enden sieht, klingt es ziemlich komisch, wenn du Worte wie Offenheit und Unvoreingenommenheit verwendest.

Aber wie ich bereits sagte, ich zeige lediglich die krassen Widersprüche deiner Phantastereien auf

 

Werner

bearbeitet 24. August von Werner001

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Niemand hätte ein Problem damit, wenn es denn so WÄRE! Ist es aber nicht! Der "freie Wille" ist eine Fiktion, auf der meines Wissens auch nur noch Theologen bestehen, weil sonst ihr gesamtes Fantasiegebäude zusammenbräche. In der Praxis aber gibt es hunderterlei Gründe, warum das, was wir wollen, eben nicht "absolut frei" ist, sondern abhängt von unsere Wünschen und Bedürfnissen, Ängsten und Träumen, vor allem aber davon, wie und unter welchen Umständen wir aufgewachsen sind. Das aber hat sich keiner von uns ausgesucht, und daher sind wir auch nicht frei darin, was aus den Umständen unserer Herkunft folgt. 

(Fettung von mir.)

Ja, nicht absolut - aber auch nicht absolut unfrei. Wäre unser Wille ausschließlich durch unsere Herkunft und Umgebung bestimmt, wie es nationale und internationale Sozialisten geglaubt haben, dann hätte Erziehung überhaupt keinen Zweck, ebenso wenig wie Strafe mit dem Ziel der Besserung. Dann wäre es sinnvoll, Untermenschen bzw. Klassenfeinde zu vernichten, da sie eben von Natur aus böse sind und auch nicht anders können.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Für jemand der einen bestimmten Glauben zwingend voraussetzt und jeden, der diesen nicht Teil, in der Verdammnis enden sieht, klingt es ziemlich komisch, wenn du Worte wie Offenheit und Unvoreingenommenheit verwendest.

Aber wie ich bereits sagte, ich zeige lediglich die krassen Widersprüche deiner Phantastereien auf

 

Werner

 

Gottes Wille bzgl. konkretem Sein und dessen Ende kennt niemand, weil Gott eben nicht nur Gerechtigkeit, sondern auch Barmherzigkeit ist und weil er Vorsehung ist und diese Vorsehung beihaltet "wenn dieses ist, ist auch jenes" und "aus diesem folgt jenes". Es gibt aber einen sicheren Weg, den Weg des Katholischen Katechismus. Wer diesen befolgt, der kann sicher sein, dass er keine vermeidbaren Hindernisse aufbaut, aber sicher bzgl. der Rettung kann er dennoch nicht sein, sondern kann sich nur dem Willen Gottes unterwerfen.

 

Was "Widersprüche" angeht, so kennt das Licht des Glaubens keine Widersprüche, denn Widersprüche gehören der Sphäre des natürlichen Verstandes an. Die Objekte des natürlichen Verstandes gehören aber nicht der Ordnung des Heils an, die Objekte des Lichts des Glaubens aber schon.

 

 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Widersprüche gehören der Sphäre des natürlichen Verstandes an

Ja, das wird es sein. Ich habe wohl einfach zu viel Verstand, um deinen Glauben teilen zu können. 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Ja, nicht absolut - aber auch nicht absolut unfrei.

 

Richtig, aber das habe ich auch nicht behauptet. 

 

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

Wäre unser Wille ausschließlich durch unsere Herkunft und Umgebung bestimmt, wie es nationale und internationale Sozialisten geglaubt haben, dann hätte Erziehung überhaupt keinen Zweck, ebenso wenig wie Strafe mit dem Ziel der Besserung. Dann wäre es sinnvoll, Untermenschen bzw. Klassenfeinde zu vernichten, da sie eben von Natur aus böse sind und auch nicht anders können.

 

Ob Erziehung und Strafe einen Zweck haben, ist noch mal eine Frage. Wir haben vier Kinder erzogen, und mit jedem mehr hatte ich den Eindruck, daß Erziehung anderer eine Illusion ist. Erziehung kann man vermutlich nur sich selbst. Was dagegen wirkt, ist das Vorbild, das, das man wirklich abgibt, nicht das, was man gerne wäre. Strafe ist so ein eigenes Thema, das hier vollkommen vom Wege abführen würde. 

 

Was man dagegen sicher sagen kann, ist, daß jeder von uns ein Produkt ist der Auseinandersetzung seiner Veranlagungen mit der Umgebung, sprich: den anderen Menschen, unter denen er aufwächst. Das Ergebnis ist kaum vorherzusehen. Es ähnelt sich, je ähnlicher die Umgebung ist, und trotzdem ist jedes Kind selbst einer Familie anders. "Familienähnlichkeit" nannte das Wittgenstein. Wir reagieren auf äußere Einflüsse, aber wir tun es immer auf unsere eigene Art. Wir haben einen Willen, der durchaus dem Willen unserer Umgebung entsprechen oder widersprechen kann, aber vollkommen frei ist er nicht. 

 

Es hilft, sich jeden Menschen als das vorzustellen, was er oder sie ist, ein Prozeß über Jahrzehnte, beginnend von Baby, das noch kaum über Autonomie verfügt, und meistens aber schon über einen ausgeprägten Willen, über das Kind, den Jugendlichen bis zum Erwachsenen. Die ganze Zeit befindet sich dieser Menschen im Schnittpunkt von Machtgewichten von Menschen, die seine Wünsche und Möglichkeiten bestimmen und begrenzen, aber auch fördern können, und dieser Mensch selbst ist ein Teil dieser Netzwerks von Einflüssen.

 

Mit zunehmendem Alter wächst der Einfluß dieses Menschen auf seine Umgebung, sowie der Einfluß der anderen auf ihn sinkt (schon allein durch das Altern der Beteiligten). Gleichzeitig befinden sie sich alle in einem weiteren Netzwerk aus noch sehr viel mehr Menschen, die sie zum Teil gar nicht mehr kennen, und auf die sie meistens auch keinen Einfluß haben, deren Einfluß sie aber ausgesetzt sind, einem Einfluß, der deshalb wie eine anonyme Kraft empfunden wird, obwohl auch er ausschließlich von Menschen und ihren Beziehungen untereinander gebildet wird. 

 

Wenn man dieses Bild im Kopf hat, wird klarer, welchen Spielraum der Wille eines Einzelnen in diesem Prozeß besitzt, besonders, wenn man bedenkt, daß wir alle soziale Wesen sind, von denen viele dazu neigen, uns anzupassen und Zwänge unserer Gruppe als Ausdruck unseres Willens zu deuten, wenn man uns nur eine gute Geschichte dazu erzählt. 

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb SteRo:

Was "Widersprüche" angeht, so kennt das Licht des Glaubens keine Widersprüche, denn Widersprüche gehören der Sphäre des natürlichen Verstandes an. Die Objekte des natürlichen Verstandes gehören aber nicht der Ordnung des Heils an, die Objekte des Lichts des Glaubens aber schon.

 

Tolle Ausrede! Das "Licht des Glaubens" ist eine Lichtquelle, in deren Schein man vor allem die vermeintlichen Irrtümer der anderen sieht. Scheinheiligkeit würde ich das nennen. Man könnte auch Kritikimmunisierung sagen. 

[SteRo]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Ja, das wird es sein. Ich habe wohl einfach zu viel Verstand, um deinen Glauben teilen zu können. 
 

Werner

 

Du hast es immer noch nicht verstanden. Der natürliche Verstand ist kein Gegensatz zum Licht des Glaubens. Der natürliche Verstand ist sehr hilfreich im praktischen, täglichen Leben. aber seine Objekte gehören nicht der Ordnung des Heils an. Die Objekte des Lichts des Glaubens dagegen gehören der Ordnung des Heils an, sind allerdings bzgl. des praktischen, täglichen Leben lediglich in Fragen der Moral und Sittlichkeit von Nutzen. Ackerbau zB lässt sich auf Basis des Lichts des Glaubens nicht betreiben.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Tolle Ausrede! Das "Licht des Glaubens" ist eine Lichtquelle, in deren Schein man vor allem die vermeintlichen Irrtümer der anderen sieht. Scheinheiligkeit würde ich das nennen. Man könnte auch Kritikimmunisierung sagen. 

Generationen von Theologen haben sich ja durchaus bemüht, solche Widersprüche (die ja schon lange bekannt sind) aufzulösen oder wenigstens zu erklären, leider mit wenig Erfolg.

Werner

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn man dieses Bild im Kopf hat, wird klarer, welchen Spielraum der Wille eines Einzelnen in diesem Prozeß besitzt, besonders, wenn man bedenkt, daß wir alle soziale Wesen sind, von denen viele dazu neigen, uns anzupassen und Zwänge unserer Gruppe als Ausdruck unseres Willens zu deuten, wenn man uns nur eine gute Geschichte dazu erzählt. 

Alles recht und schön, aber trotzdem: Wenn es keinen Rest von freiem Willen oder freier Entscheidung gibt, dann stellt das nicht nur das Christentum in Frage, sondern auch sehr viele gesellschaftliche Vorstellungen, etwa:
- die Strafe, denn wer nicht frei entscheiden kann, dem kann man auch keine Tat vorwerfen. Man kann nur die Gesellschaft schützen und ihn wegsperren
- den Gedanken der Resozialisierung, denn der Mensch ist ja durch seine Umgebung zum Verbrecher programmiert. Sobald er wieder frei ist, wird er wieder Verbrechen begehen
- letzten Endes auch die Demokratie, denn wer nicht fähig ist, frei zu entscheiden, braucht jemand, der für ihn entscheidet, sei es ein absoluter Herrscher oder eine Elite, die selbst Nachfolger rekrutiert.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Die Objekte des Lichts des Glaubens dagegen gehören der Ordnung des Heils an, sind allerdings bzgl. des praktischen, täglichen Leben lediglich in Fragen der Moral und Sittlichkeit von Nutzen.

In Fragen der Moral und Sittlichkeit, ich verstehe.

Darum ist die kirchliche Morallehre so beleidigend für den gesunden Verstand.

Naja, ich bleib trotzdem lieber bei dem Verstand, den Gott mir gegeben hat. Die Objekte des Lichts überlasse ich dir. So hat halt jeder seine Stärken, ich den Verstand, du das Licht. So hat Gott es gewollt 

 

Werner

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Tolle Ausrede! Das "Licht des Glaubens" ist eine Lichtquelle, in deren Schein man vor allem die vermeintlichen Irrtümer der anderen sieht. Scheinheiligkeit würde ich das nennen. Man könnte auch Kritikimmunisierung sagen. 

 

Keine Ausrede. Das Licht des Glaubens ist das, was sichtbar macht, was ohne es nicht sichtbar wäre. Da das Licht des Glaubens jedoch den natürlichen Verstand nicht ausschaltet, kann man erkennen, wenn einem anderen das Licht des Glaubens fehlt. Der "Irrtum" besteht lediglich in der Anmaßung des Egos, das auf seinen natürlichen Verstand stolz ist, sich damit indentifiziert, und glaubt damit Dinge, die außerhalb der Sphäre des natürlichen Verstandes sind, beurteilen zu können.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Wenn es keinen Rest von freiem Willen oder freier Entscheidung gibt, dann stellt das nicht nur das Christentum in Frage

Das ist die Frage, die mir noch keiner beantworten konnte. 
Wenn Gott die Menschen angeblich so sehr liebt, wenn Gott angeblich will, dass alle erlöst werden, wenn nach dem Tod keine Entscheidung mehr möglich ist, es also keinen freien Willen in der Seligkeit gibt, welchen Sinn hat der freie Wille dann überhaupt?

Ohne ihn könnte Gott alles bekommen, was er angeblich so unbedingt will, alle Menschen würden selig, das Böse würde sich zu Tode langweilen.

Aber mit freiem Willen?

It makes no sense at all. 
Ich gehe also davon aus, dass schon die Prämisse von dem liebenden Gott, der das Heil aller Menschen will, völlig falsch ist

 

Werner

bearbeitet 24. August von Werner001

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

In Fragen der Moral und Sittlichkeit, ich verstehe.

Darum ist die kirchliche Morallehre so beleidigend für den gesunden Verstand.

Naja, ich bleib trotzdem lieber bei dem Verstand, den Gott mir gegeben hat. Die Objekte des Lichts überlasse ich dir. So hat halt jeder seine Stärken, ich den Verstand, du das Licht. So hat Gott es gewollt 

 

Werner

 

Die kirchliche Morallehre mag beleidigend für dein Ego sein. Wenn du nun deinen individuellen Verstand als "gesund" erklärst, sagt das alles hinsichtlich der Aufblähung deines Egos.

 

Was die Praxis zB deiner Berufstätigkeit angeht, so solltest du dich tatsächlich von deinem natürlichen Verstand, den dir Gott geschenkt hat, leiten lassen. In Glaubensfragen solltest du beten, dass Gott dir das Licht des Glaubens schenkt bzw besser: dass er dir hilft, sein Geschenk anzunehmen und dich von deiner Verwirrung befreit.

bearbeitet 24. August von SteRo

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wenn Gott die Menschen angeblich so sehr liebt, wenn Gott angeblich will, dass alle erlöst werden, wenn nach dem Tod keine Entscheidung mehr möglich ist, es also keinen freien Willen in der Seligkeit gibt, welchen Sinn hat der freie Wille dann überhaupt?

 

Ohne freien Willen gibt es keine Liebe.

 

D.h. wir wären der Liebe unfähig.

 

Wäre das besser?