Befreiungsbewegungen

[ultramontanist]

Ist die Hamas eine?? Das behauptet ja Frau Butler.

https://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler

Zitat

Im März 2024 bezeichnete sie den Terrorangriff der Hamas als „Akt des politischen Widerstands“, „einen Aufstand aus einer Position der Unterdrückung heraus gegen einen gewalttätigen Staatsapparat“. Das Massaker sei „kein terroristischer Angriff, und es ist keine antisemitische Attacke.“

Ihr wurde heftigst widersprochen.

Auch ich hielt die Hamas für eine Mörderbande und nicht für eine Befreiungsbewegung.

Aber ich habe mich geirrt.Denn sind nicht fast alle (erfolgreichen) Befreiungsbewegungen nicht auch gleichzeitig Mörderbanden?

Und streben Befreiungsbewegungen umfassende Freiheit an?

Ich vermute das ist nur bei sehr wenigen der Fall.

 

Befreiungsbewegungen wollen frei von einem Übel A sein. z.B dem Kolonialismus. Den sie aber oft durch ein Übel B ersetzen wollen z.B. den Stalinismus.

Da fallen mir viele Beispiele ein: Vietnam, und viele Nachbarländer, Eritrea .......

Die Hamas will die Drangsalierung durch israelische Besatzung durch islamistische Drangsalierung ersetzen.

 

Auch die Nazis waren so gesehen eine Befreiungsbewegung.

Zwar war Ihr Übel A (die jüdische Vorherrschaft) nur ein Wahn, aber die Nazis glaubten daran.

Und wer sagt denn, dass die Weltsicht einer Befreiungsbewegung nicht auch irrationale Teile enthalten darf.

Und es gab ja wirklich großen Einfluss von Juden, den sie beseitigen wollten.

Heines sentimentale Gedichte, Einsteins unverständliche Theorien -weg damit.

Befreiung von Naturgesetzen ist natürlich nicht so leicht.

 

Gibt es erfolgreiche Befreiungsbewegungen, die wirklich zu größerer Freiheit und einem Staat in dem die Menschen gut leben führten????

Mir fällt kaum ein Beispiel ein. Vielleicht das südliche Afrika.

 

Nur in Irland hat es funktioniert. Der blutige Kampf der alten alte IRA https://de.wikipedia.org/wiki/Irish_Republican_Army_(1919–1922) führte 1922 zur Gründung der Republik Irland, in der es sich heute gut leben lässt

[Soulman]

vor 34 Minuten schrieb ultramontanist:

Die Hamas will die Drangsalierung durch israelische Besatzung durch islamistische Drangsalierung ersetzen.

Und das halte ich für falsch. Israel hielt den Gaza-Streifen nicht besetzt. Vor allem Israel hielt die dortigen Bewohner nicht davon ab die Hilfsgelder in einen Aufbau von produktiver Infrastruktur zu stecken. Was es stattdessen gab und noch gibt, ist ein völlig korruptes Günstlingssystem angeführt und organisiert von kriminellen Multimillionären, die jetzt von ihren Luxusunterkünften aus Dubai heraus die Einwohner verheizen. Hitler hatte wenigstens den Anstand sich in Berlin eine Kugel in den Kopf zu schießen.

[ultramontanist]

vor 13 Minuten schrieb Soulman:

Und das halte ich für falsch. Israel hielt den Gaza-Streifen nicht besetzt.

Ob man Gaza für besetzt erklärt oder nicht ist doch ganz unwichtig. Hamas will ja auch die Westbank und ganz Israel "befreien"

Wichtig ist mir, dass es zwischen Palis und Israelis einen echten Konflikt gibt. Einen Streit um Grundstücke, oder wie man es auch nennen will.

Der Konflikt zwischen Nazis und Juden aber seitens der Nazis nur auf Wahn beruhte.

 

Zur "Ehrenrettung" Hitlers kann man auch sagen, dass dieser Bunker für die Bevölkerung bauen lies. Weil es sie als lebendige Arbeiter brauchte.

Die Hamas machte das nicht. Ihr sind tote Palis  nützlicher als lebendige.

 

bearbeitet 29. März von ultramontanist

[rince]

vor 8 Stunden schrieb ultramontanist:

Die Hamas will die Drangsalierung durch israelische Besatzung durch islamistische Drangsalierung ersetzen

Gaza war nicht mehr besetzt...

Und die in Israel lebenden Palästinenser sind mW Bürger die dort auch wählen dürfen und zum Militär gehen können. Böse Drangsalierung

bearbeitet 29. März von rince

[ultramontanist]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Gaza war nicht mehr besetzt...

Und die in Israel lebenden Palästinenser sind mW Bürger die dort auch wählen dürfen und zum Militär gehen können. Böse Drangsalierung

Hat denn niemand Lust was zum eigentlichen Thema zu sagen?

Ob Gaza besetzt oder nur abgeriegelt war ist doch unwichtig.

In der Westbank gibt es israelische Besatzung unter der die Menschen dort leiden.

Über arabische israelische Staatsbürger hab ich nichts gesagt.

 

Iim Übrigen könnte man den Zionismus auch als geglückte Befreiungsbewegung sehen. Man hat Palestina vom britischen Kolonialismus befreit und dort einen freiheitlichen Rechtsstaat errichtet. Abgesehen von den Problemen in den "Gebieten" ob man sie nun besetzt oder sonstwas nennen will.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb ultramontanist:

Hat denn niemand Lust was zum eigentlichen Thema zu sagen?

 

Jede Befreiungsbewegung ist eine terroristische Mörderbande, zumindest, bis sie gesiegt hat. Das gilt übrigens auch für die IRA. 

 

Den friedlichen Aufbau nach einer gelungenen „Befreiung“ bestreiten übrigens in der Regel andere.

 

Wo dagegen die gleichen Kräfte, die den Kampf geführt haben, hinterher auch die Regierung stellen, ist es fast immer eine Diktatur. Jedenfalls ist mir kein Gegenbeispiel bekannt.

bearbeitet 30. März von Marcellinus

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Jede Befreiungsbewegung ist eine terroristische Mörderbande, zumindest, bis sie gesiegt hat. Das gilt übrigens auch für die IRA. 

 

Den friedlichen Aufbau nach einer gelungenen „Befreiung“ bestreiten übrigens in der Regel andere.

 

Wo dagegen die gleichen Kräfte, die den Kampf geführt haben, hinterher auch die Regierung stellen, ist es fast immer eine Diktatur. Jedenfalls ist mir kein Gegenbeispiel bekannt.

Irland, soviel ich weiß.
Sowohl Michael Collins als auch Eamon DeValera waren in der IRA aktiv. Diese bzw. Sinn Fein spaltete sich allerdings sehr schnell nach de Vertrag von 1922.

Indien war (und ist) auch keine Musterdemokratie, aber auch keine Diktatur.

[ultramontanist]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Jede Befreiungsbewegung ist eine terroristische Mörderbande, zumindest, bis sie gesiegt hat. Das gilt übrigens auch für die IRA. 

 

Den friedlichen Aufbau nach einer gelungenen „Befreiung“ bestreiten übrigens in der Regel andere.

 

Wo dagegen die gleichen Kräfte, die den Kampf geführt haben, hinterher auch die Regierung stellen, ist es fast immer eine Diktatur. Jedenfalls ist mir kein Gegenbeispiel bekannt.

Natürlich war die alte IRA auch eine Mörderbande, aber sie war auch am Aufbau der Republik irland beteiligt, wie Martin schrieb.

Genauso in Israel, wo die Zionisten nach dem Kampf den gut funktionierenden Staat aufbauten.

 

Die alte IRA zerfiel in mehrere Mörderbanden.Auch bei den Zionisten gab es ausgemachte Terroristen und Mörder. Genau wie bei den jeweiligen Gegnern.

Wie der berühmte nazifreundliche Mufti https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

Auch die regulären Armeen die gegen die Befreiungsbewegungen kämpften würde ich als Mörderbanden bezeichnen.

Z.B. die Kaiserliche Armee beim Kampf gegen die Herero.

[ultramontanist]

Seltsam, dass sich nur so Wenige für das Thema interessieren.

Befreiungsbewegungen waren doch vor 50 Jahren Kult. Die Sandinisten, Che;Fidel, Onkel Ho.......

 

Heute schweigt die Linke drüber und schämt sich vielleicht

Alle sind moralisch und sonstwo kläglich gescheitert.

In Kuba herrscht fast schon Hungersnot

 

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb ultramontanist:

Seltsam, dass sich nur so Wenige für das Thema interessieren.

Befreiungsbewegungen waren doch vor 50 Jahren Kult. Die Sandinisten, Che;Fidel, Onkel Ho.......

 

Fern ab jeder konkreten Sachkenntnis versprach man sich von ihnen eine bessere Welt

 

vor 28 Minuten schrieb ultramontanist:

Heute schweigt die Linke drüber und schämt sich vielleicht

Alle sind moralisch und sonstwo kläglich gescheitert.

In Kuba herrscht fast schon Hungersnot

 

Leider haben ihr Anhänger im Westen übersehen, daß diese sogenannten Befreiungsbewegungen vor allem eines beherrschten, Gewalt anzuwenden, um damit Angst und Schrecken zu verbreiten. Gesellschaftlicher Fortschritt beruht aber vor allem auf Recht und Sicherheit. Beides wird von Partisanen gewohnheitsmäßig mit Füßen getreten. Das Ergebnis kann man überall "bewundern". Wer seine "Karriere" mit der rücksichtslosen Anwendung von Gewalt beginnt, bekommt auch im Falle des Sieges in der Regel nicht den Bogen hin zu Landfrieden und Rücksichtnahme auf die Interessen anderer. Wer seinen Aufstieg dem Brechen aller Regeln zivilisierten Zusammenlebens verdankt, ist in der Regel ziemlich unbegabt für Zivilisation und die dafür nötigen Beschränkungen auch der eigenen Macht. 

[Moriz]

vor 54 Minuten schrieb ultramontanist:

Seltsam, dass sich nur so Wenige für das Thema interessieren.

Befreiungsbewegungen waren doch vor 50 Jahren Kult.

Die Leute, für die das Thema vor 50 Jahren Kult war, die gibt es in diesem Forum kaum.

Die meisten Foranten hier dürften dafür zu jung sein.

Und die, die alt genug sind, um den Kult bewusst mitzumachen, waren damals möglicherweise zu katholisch dazu.

Bleibt allenfalls noch @Marcellinus und der schreibt hier ja eifrig mit.

 

PS.: Welcher Friedhof hat schon Internet

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

PS.: Welcher Friedhof hat schon Internet

 

Oh, oh! 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

PS.: Welcher Friedhof hat schon Internet

 

Oh, oh! 

OK, ich gebe es zu:

Wer damals jung genug war, um  sich von solchen Befreiungsbewegungen packen zu lassen, der hat heute meist noch ein bisschen Zeit bis zum allerletzten Umzug.

 

Zitat

Wer mit achtzehn kein Kommunist ist, der hat kein Herz.

Wer mit vierzig immer noch Kommunist ist, der hat keinen Verstand.

 

bearbeitet 11. April von Moriz

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Bleibt allenfalls noch @Marcellinus und der schreibt hier ja eifrig mit.

 

Du betrachtest mich also als eine Art Forumsfossil?

[GermanHeretic]

vor 20 Stunden schrieb ultramontanist:

Seltsam, dass sich nur so Wenige für das Thema interessieren.

 

Wenn du dich von gewissen Gängelungen befreien willst und dich dafür bewegst - sagen wir mal spazieren gehst - dann bist du ein Nahtsi-Querdenker-Flacherdler. Das dämpft das Interesse enorm.

Ansonsten berfreit, wer den Krieg gewinnt.

[Shubashi]

On 4/11/2024 at 11:51 AM, ultramontanist said:

Seltsam, dass sich nur so Wenige für das Thema interessieren.

Befreiungsbewegungen waren doch vor 50 Jahren Kult. Die Sandinisten, Che;Fidel, Onkel Ho.......

 

Heute schweigt die Linke drüber und schämt sich vielleicht

Alle sind moralisch und sonstwo kläglich gescheitert.

In Kuba herrscht fast schon Hungersnot

 

Es ist halt schon im Kalten Krieg so gewesen, dass des einen Terroristen des anderen Freiheitskämpfer waren. Hamas und Nahost-Konflikt sind aktuell eingebettet in den wiederaufgelebten Ost-West-Widerstreit, in dem andere Mächte dazu jeweils die für eigenen Interessen günstigste Position suchen.

So traurig es ist, sind Juden wie palästinensische Zivilisten gegenwärtig Opfer derjenigen, die meinen, mit global verschärften Spannungen mehr Macht erringen zu können, also v.a. Russland, China und ihre jeweiligen Vasallen.

bearbeitet 12. April von Shubashi

[Soulman]

Ich habe schon ein Problem mit dem Wording "Befreiungsbewegungen". Befreiung wovon? In der Regel sich und andere erstmal vom Leben.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Soulman:

Befreiung wovon?

… und Befreiung hin zu was? Oft genug nur in eine andere Unterdrückung

 

Werner

[Shubashi]

Ich denke, dass der Begriff „Befreiungsbewegung“ schon sinnvoll ist, schließlich sind gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen sozialen, ethnischen oder politischen Gruppen eine historische Realität. 

Ebenso hatten wir die Geschichte des europäischen Kolonialismus bzw. Imperialismus, und dass dabei die gewalttätige Herrschaft oftmals erst durch gewalttätigen Widerstand der so Eroberten und Beherrschten gebrochen wurde, stellt eine gewichtige Realität, die nicht auf Einzelfälle beschränkt war.

Die Frage ist nur, ob wirklich jede Gruppe, die sich so nennt, auch tatsächlich eine ist.

Gerade in Stellvertreterkriegen können diese Gruppen auch schlichte „Söldner“ sein, ebenso wie in ganz gewöhnlichen Bürgerkriegen sich jeder Akteur aus rein propagandistischen Gründen so bezeichnen kann. Darüber hinaus gibt es ideologische Bewegungen, in denen sich die unterschiedlichsten Kämpfer zusammenfinden, um für die Herrschaft ihrer Ideologie zu kämpfen, ohne dass vor eine bestimmte Gruppe unterdrückt oder ein Territorium erobert worden sein muss.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke, dass der Begriff „Befreiungsbewegung“ schon sinnvoll ist, schließlich sind gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen sozialen, ethnischen oder politischen Gruppen eine historische Realität. 

 

Natürlich sind solche Auseinandersetzungen Realität. Das Problem am Begriff "Befreiungsbewegung" ist, daß damit eine Berechtigung suggeriert wird. Aus einer sozialen Tatsache wird dann eine politische Parteinahme.  

 

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Ebenso hatten wir die Geschichte des europäischen Kolonialismus bzw. Imperialismus, und dass dabei die gewalttätige Herrschaft oftmals erst durch gewalttätigen Widerstand der so Eroberten und Beherrschten gebrochen wurde, stellt eine gewichtige Realität, die nicht auf Einzelfälle beschränkt war.

 

Die Frage ist halt, ob damit etwas besser wurde, oder eben auch nicht. Aus größerer historischer Distanz sieht man das Problem vielleicht leichter. So waren weite Teile Germaniens von den Römern besetzt. Nicht zufällig sind das genau die Teile die noch Jahrhunderte nach dem Abzug der Römer zivilisatorisch weiter entwickelt waren als der Rest. 

 

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Die Frage ist nur, ob wirklich jede Gruppe, die sich so nennt, auch tatsächlich eine ist.

 

Was ist "tatsächlich" eine "Befreiungsbewegung" oder ist "Befreiung" gar keine Tatsache, sondern eine politische Zuschreiben. Tatsache ist, daß im Falle es Sieges solcher Bewegungen die herrschenden Gruppen wechseln. Daß sich die Verhältnisse für die Masse der Menschen zum Guten wendet, ist dagegen eher die Ausnahme.

 

Der Grund dafür ist auch relativ einfach. Während die "Befreier" selten so menschenfreundlich orientiert sind, wie sie vorgeben, sind die "Besatzer" meist nicht die schlimmen Unterdrücker, als die sie dargestellt werden. Nicht selten verdankten sie ihre Herrschaft auch nicht allein ihrer militärischen Überlegenheit, sondern der Tatsache, daß der betroffenen Gesellschaft eine Struktur gaben, die produktiver war als die, die die Betroffenen allein zustande bekommen hätten.

 

So ist es naheliegend, daß diese Strukturen nach dem Abzug der Besatzer auch wieder verfallen. Das können die "Befreier" natürlich nicht zugeben, und so erfinden sie allerlei Gründe, warum nicht sie, sondern weiter die ehemaligen Besatzer dann dem nun entstehenden Debakel Schuld sind. Das einzige, was in solchen Ländern meist reibungslos funktioniert, sind Korruption und Misswirtschaft sowie die Bereicherung der neuen Eliten. 

 

Das alles paßt natürlich nicht in das Narrativ der "Befreiungsbewegungen", weshalb es auch ein politisches ist, kein soziologisches. Soziologisch betrachtet, müßte so einen Konflikt erst einmal als Auseinandersetzung beschreiben, an dem meistens unterschiedliche Gruppen der jeweiligen Gesellschaften beteiligt sind, ohne zu werten, wer die Guten und wer die Bösen sind. Meistens ist es eh eine Mischung aus unterschiedlichen Graus. 

 

[Shubashi]

26 minutes ago, Marcellinus said:

Befreiungsbewegungen

 

Du hast natürlich recht, dass der Begriff oft eine Selbstbezeichnung ist, und deshalb besser kritisch gebraucht werden sollte. Mir ging es eher um das Phänomen, das dahinter steht. Ob man letztendlich einer solchen Bewegung politisch zustimmt oder aber nicht, ist dann wieder eine andere Sache.

(Ich persönlich denke allerdings schon, dass Freiheit und Fortschritt ohne Auf- und Widerstand nicht unbedingt zum Zug kommen. Meine Sympathien liegen zumindest in der europäischen Geschichte häufiger bei Aufklärern und Revolutionären als beim „Ancien regime“ - was allerdings retrospektiv immer ziemlich einfach ist - so als „arm chair rebel“.☺️)

bearbeitet 12. April von Shubashi

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Meine Sympathien liegen zumindest in der europäischen Geschichte häufiger bei Aufklärern und Revolutionären als beim „Ancien regime“

 

Ja, das ist oft so. Allerdings mehr bei den Aufklärern als bei den Revolutionären. Wenn dann einen Schritt zurücktritt, stellt man fest, daß gesellschaftlicher Fortschritt meistens auf leiseren Sohlen daherkommt. „The quiet ones are those who change the universe. The loud ones only take the credits.“

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, das ist oft so. Allerdings mehr bei den Aufklärern als bei den Revolutionären. Wenn dann einen Schritt zurücktritt, stellt man fest, daß gesellschaftlicher Fortschritt meistens auf leiseren Sohlen daherkommt. „The quiet ones are those who change the universe. The loud ones only take the credits.“

Die Aufklärer waren Theoretiker, die ihre Theorien nicht in die Praxis umsetzen mussten. 

Eine Befreiungsbewegung wird stark, wenn die alte Regierungsform für eine größere Gruppe der Regierten unerträglich ist und sie keine Chance auf einen friedlichen Machtwechsel sieht. Sie ist in der Regel notwendigerweise gewalttätig, da die Regierung sie ja nicht duldet und sie sich offiziell nicht organisieren darf. Das sollte man sich auch klarmachen: Man mag den Umgang mit der AfD kritisieren, aber die AfD existiert, betreibt Wahlkampf und niemand sitzt im Gefängnis, weil er AfD-Mitglied ist - das ist in China, wohl auch in Russland etwas anders und war es auch im vorrevolutionären Frankreich.
Nach dem Umsturz gibt es verschiedene Szenarien: In der früheren DDR verschwanden Bärbel Bohley, Rainer Eppelmann und andere schnell von der Bildfläche, weil die Mehrheit nicht an einem Idealstaat interessiert war, sondern an einem besseren Leben.

In der Tschechoslowakei blieb Václav Havel eine unumstrittene Persönlichkeit. Bei seinem Begräbnis war ganz Prag und Umgebung auf den Beinen. Die Teilung des Landes konnte er trotzdem nicht verhindern.

Lech Walesa in Polen oder auch Boris Jelzin in Russland stießen in der praktischen Politik dagegen schnell an ihre Grenzen.

Manche Befreier wie Fidel Castro in Kuba oder in jüngster Zeit Hugo Chávez und Nicolás Maduro in Venezuela und Daniel Ortega in Nicaragua wurden, einmal an der Macht, zu üblen Diktatoren. Im Fall von Kuba oder Nicaragua gilt allerdings: Das alte System ließ keine gemäßigte Opposition zu, was dazu führte, dass sich Radikale durchsetzten.

[Soulman]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke, dass der Begriff „Befreiungsbewegung“ schon sinnvoll ist, schließlich sind gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen sozialen, ethnischen oder politischen Gruppen eine historische Realität. 

Ebenso hatten wir die Geschichte des europäischen Kolonialismus bzw. Imperialismus, und dass dabei die gewalttätige Herrschaft oftmals erst durch gewalttätigen Widerstand der so Eroberten und Beherrschten gebrochen wurde, stellt eine gewichtige Realität, die nicht auf Einzelfälle beschränkt war.

Die Frage ist nur, ob wirklich jede Gruppe, die sich so nennt, auch tatsächlich eine ist.

Gerade in Stellvertreterkriegen können diese Gruppen auch schlichte „Söldner“ sein, ebenso wie in ganz gewöhnlichen Bürgerkriegen sich jeder Akteur aus rein propagandistischen Gründen so bezeichnen kann. Darüber hinaus gibt es ideologische Bewegungen, in denen sich die unterschiedlichsten Kämpfer zusammenfinden, um für die Herrschaft ihrer Ideologie zu kämpfen, ohne dass vor eine bestimmte Gruppe unterdrückt oder ein Territorium erobert worden sein muss.

Dafür gab es mal das Wort „Revolution“ (alle) oder „Sezession“ („wir“ ohne „die“). Da weiß man wenigstens, was es bedeutet: Die Macht wird blutig neu verteilt. Ob danach die meisten glücklicher sind ist, anders als nach einer „Befreiung“, ehrlicherweise unklar. Für mich ist eine „Befreiungsbewegung“ nur ein „Raider heißt jetzt Twix“. Demokratie ist der eigentliche zivilatorische Fortschritt auf das Blut weitestgehend zu verzichten.

Übertragen auf die momentane Diskussion über die Rolle des Verfassungsschutzes als Schutzmacht der Demokratie wird das Verhalten von Faeser und Haldenwang noch absurder. Fehlt nur noch ein „Aber ich liebe doch alle!“.

bearbeitet 13. April von Soulman

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Dafür gab es mal das Wort „Revolution“ (alle) oder „Sezession“ („wir“ ohne „die“). Da weiß man wenigstens, was es bedeutet: Die Macht wird blutig neu verteilt. Ob danach die meisten glücklicher sind ist, anders als nach einer „Befreiung“, ehrlicherweise unklar. Für mich ist eine „Befreiungsbewegung“ nur ein „Raider heißt jetzt Twix“. Demokratie ist der eigentliche zivilatorische Fortschritt auf das Blut weitestgehend zu verzichten.
 

Würdest du alle Revolutionen als verbrecherisch bezeichnen? Kann man sagen, dass keine Revolution jemals irgendetwas zum Guten verändert hat? Oder dass es alle Revolutionen getan haben?
Ist der Begriff "Demokratie" völlig unumstritten? Ist es etwa ein Unrecht, das gewaltsamen Widerstand rechtfertigt, wenn ein Land (wie Deutschland) Waffentragen in der Öffentlichkeit verbietet oder Kinder zum Schulbesuch zwingt? Oder wenn es (wie Spanien) die Abstimmung über eine Sezession von Landesteilen verbietet? Oder wenn es (wie die USA) die Verunehrung von Staatssymbolen unter Strafe stellt?