Befreiungsbewegungen

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Würdest du alle Revolutionen als verbrecherisch bezeichnen?

Nein! Das liegt aber daran, dass ich keiner absoluten oder religiösen Definition von „verbrecherisch“ folge. Sie werden aber aus der Perspektive des Unterlegenen sehr wahrscheinlich immer so bezeichnet.

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Kann man sagen, dass keine Revolution jemals irgendetwas zum Guten verändert hat? Oder dass es alle Revolutionen getan haben?

Dito, nur mit der Bezeichnung „zum Guten“.

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Ist der Begriff "Demokratie" völlig unumstritten?

Leider nicht. Ich bedauere das wirklich. Da wird viel schon in der Schulbildung versemmelt. Es wird oft ein heiliger Zustand vermittelt und weniger die prozessualen Eigenschaften. Stell dir mal die Frage vor: „Welche Nachteile für die Gesellschaft hat eine Demokratie gegenüber einer Monarchie/Diktatur/Anarchie?“

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Ist es etwa ein Unrecht, das gewaltsamen Widerstand rechtfertigt, wenn ein Land (wie Deutschland) Waffentragen in der Öffentlichkeit verbietet oder Kinder zum Schulbesuch zwingt?

Ich verstehe, warum das Waffentragen in den USA ein Recht ist und ich verstehe, warum es in Deutschland verboten ist. Ich kann dagegen mit dem Begriff „Unrecht“ nicht viel anfangen. Das ist mMn auch das Problem (und auch der Reiz) der Radbruchschen Formel: Ein Zirkelschluss. Der Schulbesuch ist ähnlich gelagert. Der staatliche Zwang bis zu einem definierten Zeitpunkt eine Schule zu besuchen, verpflichtet den Staat Schulen für alle kostenlos bereitzustellen. Ein Bildungssystem funktioniert aber in anderen Ländern auch anders. „Unrecht“ ist in dieser Frage der Einigung auf ein Modell nicht hilfreich. 
 

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Oder wenn es (wie Spanien) die Abstimmung über eine Sezession von Landesteilen verbietet?

Darüber fehlen mir detaillierte Infos, heißt, weiß ich nicht. 

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Oder wenn es (wie die USA) die Verunehrung von Staatssymbolen unter Strafe stellt?

Da brauchst du nicht so weit wegreisen. In Dänemark z.B. ist es verboten eine andere Flagge zu hissen als die dänische Flagge. Es gibt konstituierende Verbote die eine Identität stiften, was wiederum das Leben für alle einfacher/friedlicher machen kann. Kein Unrecht, sondern mMn. ein wesentlicher Unterschied zur Anarchie. 
 

Zusammengefasst halte ich biologische, spieltheoretische und anthropologische Überlegungen bei der Frage des Zusammenlebens und Kooperierens von zigtausenden von Menschen für deutlich interessanter als das Erfinden von metaphysischen Begriffen. Natürlich gibt es dabei Schnittwörter: Individuum<->Seele, Rudel/Sippe<->Gemeinschaft, Population<->Gesellschaft uvm.

bearbeitet 13. April von Soulman

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Soulman:

 

Ich verstehe, warum das Waffentragen in den USA ein Recht ist und ich verstehe, warum es in Deutschland verboten ist. Ich kann dagegen mit dem Begriff „Unrecht“ nicht viel anfangen. Das ist mMn auch das Problem (und auch der Reiz) der Radbruchschen Formel: Ein Zirkelschluss. Der Schulbesuch ist ähnlich gelagert. Der staatliche Zwang bis zu einem definierten Zeitpunkt eine Schule zu besuchen, verpflichtet den Staat Schulen für alle kostenlos bereitzustellen. Ein Bildungssystem funktioniert aber in anderen Ländern auch anders. „Unrecht“ ist in dieser Frage der Einigung auf ein Modell nicht hilfreich. 

 

Da brauchst du nicht so weit wegreisen. In Dänemark z.B. ist es verboten eine andere Flagge zu hissen als die dänische Flagge. Es gibt konstituierende Verbote die eine Identität stiften, was wiederum das Leben für alle einfacher/friedlicher machen kann. Kein Unrecht, sondern mMn. ein wesentlicher Unterschied zur Anarchie. 

Das Problem in diesem Thread ist, dass das Wort "Befreiungsbewegung" sehr allgemein gefasst ist und somit kaum allgemeingültig bewertet werden kann. 
Ich traue mir höchstens diese Definition allgemein zu: Gewalt gegen den Staat ist gerechtfertigt, wenn es anders nicht möglich ist, die Interessen eines erheblichen Teils der Bevölkerung angemessen zu berücksichtigen.
Man mag z.B. in Deutschland gegen die Schulpflicht, für ein liberaleres Waffenrecht, für mehr Volksabstimmungen oder für Wahlrecht ab 16 sein. Allerdings kann man dafür demonstrieren, Unterschriften sammeln, sich in einer Partei dafür einsetzen etc.pp. - letztlich entscheidet das Parlament. D.h.: Wenn die gesetzgebenden Organe in Deutschland dafür sind, Waffentragen in der Öffentlichkeit zu verbieten und keine Aussicht besteht, dass sich das ändert, ist das eben ein demokratisch legitimiertes Gesetz. Wenn in den USA die gesetzgebenden Organe anderer Meinung sind und offenbar auch die Mehrheit der Bevölkerung das so sieht, ist das ebenso demokratisch legitim. Hier ist kein gewaltsamer Widerstand gerechtfertigt. Wer in Deutschland mit schussbereiter Waffe auf die Straße geht, verstößt gegen ein deutsches Gesetz und wird legitimerweise bestraft. Wer in der Schweiz mit 200 km/h über die Autobahn brettert, ebenso, auch wenn er das in Deutschland tun dürfte. Eine Gruppe, die diesen Menschen mit Gewalt befreien möchte, wäre nicht zu rechtfertigen.

In Spanien wird man eine Lösung finden müssen, durch die man feststellen kann, ob die Mehrheit der Katalanen bei Spanien bleiben wollen oder nicht, wen man bei einer solchen Abstimmung als Katalanen anerkennt und wie die Staatsbürgerschaftsfrage im Fall einer Abspaltung geregelt würde. Dazu ist guter Wille von Seiten aller Beteiligten nötig.  "Wir zwingen sie mit Gewalt dazu, bei Spanien zu bleiben" ist genausowenig eine Lösung wie "wir werfen alle zentralspanischen Behörden mit Gewalt raus" Eine Eskalation der Gewalt ist leider durchaus denkbar.

Wer etwa im Iran gegen die Scharia als Grundquelle der Gesetze oder auch nur gegen die Kopftuchpflicht für Frauen ist, hat keine Möglichkeit, dies auf legalem Weg durchzusetzen. Dort wäre gewaltsamer Widerstand moralisch ganz anders einzustufen.

[Moriz]

Was war eigentlich 1989? War das eine friedliche Revolution in Deutschland?

[Soulman]

vor 22 Minuten schrieb MartinO:

Man mag z.B. in Deutschland gegen die Schulpflicht, für ein liberaleres Waffenrecht, für mehr Volksabstimmungen oder für Wahlrecht ab 16 sein. Allerdings kann man dafür demonstrieren, Unterschriften sammeln, sich in einer Partei dafür einsetzen etc.pp. - letztlich entscheidet das Parlament.

Jein. Das Parlament bezeichnet den Ort. Letztendlich entscheiden dürfen die vom Souverän auf Zeit gewählten Vertreter, die an diesem Ort sitzen und parlieren. Das sind zwar Korinthen, aber unerlässlich für den Unterschied zwischen oben/unten und unten/oben, was erst die Möglichkeit für unblutige Machtwechsel bereitstellt.

bearbeitet 13. April von Soulman

[Soulman]

vor 21 Minuten schrieb MartinO:

vor 50 Minuten schrieb Soulman:

Expand  

Das Problem in diesem Thread ist, dass das Wort "Befreiungsbewegung" sehr allgemein gefasst ist

Ich denke, dass dieses Wort (eigentlich sind es sogar 2), genauso wie „Würde“, dem Zweck dient eine rein emotionale Zustimmung zu einer beliebigen Letztbegründung zu suggerieren. 

bearbeitet 13. April von Soulman

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Ich verstehe, warum das Waffentragen in den USA ein Recht ist und ich verstehe, warum es in Deutschland verboten ist.

Ich nicht.

 

Der Zusatzartikel auf den sich die Waffenlobby beruft lautet:

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second_Amendment_to_the_United_States_Constitution

 

Eine gut regulierte Miliz ist etwas völlig anderes als der Wildwuchs, den die USA seit ein paar Jahrzehnten pflegen. Interessanterweise gab es lange Zeit durchaus sehr klare Regeln, wer wann welche Waffe tragen durfte.

https://www.youtube.com/watch?v=yqdT8-DaVk4

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Was war eigentlich 1989? War das eine friedliche Revolution in Deutschland?

Das war das Finale einer sowjetischen Beendigung der sowjetischen Besatzung. Ein Augenblick der Geschichte, den Putin bis heute zutiefst bedauert. In seinem Denken gibt es keinen unblutigen Machtwechsel. Das "Danke und Tschüss" hat ihn wohl tiefer verletzt, als ich vermutet hatte.

bearbeitet 13. April von Soulman

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

vor 8 Stunden schrieb Soulman:

Ich verstehe, warum das Waffentragen in den USA ein Recht ist und ich verstehe, warum es in Deutschland verboten ist.

Ich nicht.

Irgendwo in den Tiefen dieses Forums müsste es noch einen Beitrag eines Amerikanischen Eingeborenen geben, der sogar mich überzeugt hat.

Im wilden Westen gibt es Gegenden, da ist die Herde hungriger Kojoten weitaus näher als der nächste Nachbar. Da bekommt eine Schusswaffe dann eine ganz andere Bedeutung als in unserem vergleichsweise dicht besiedelten Kontinent.

Und: Soweit ich weiß ist das mit den Waffen im Staate New York deutlich strenger als in manchen anderen Gegenden der USA:

[ultramontanist]

Am 11.4.2024 um 12:49 schrieb Moriz:

Die Leute, für die das Thema vor 50 Jahren Kult war, die gibt es in diesem Forum kaum.

Die meisten Foranten hier dürften dafür zu jung sein.

Und die, die alt genug sind, um den Kult bewusst mitzumachen, waren damals möglicherweise zu katholisch dazu.

Bleibt allenfalls noch @Marcellinus und der schreibt hier ja eifrig mit.

 

PS.: Welcher Friedhof hat schon Internet

Dann will ich mich mal outen.

Ich war zur Zeit der Kulturrevolution ein großer Mao Fan.

Allerdings war ich nicht 17 wie Günther Grass ,sondern etwa 7.

Ich hatte natürlich keine Ahnung, auch icht weshalb ich Mao mochte.

Irgendwie hab ich gespürt, dass meine Eltern recht unpädagogisch waren und meine Lehrer auch, und dass Mao gegen Eltern und Lehrer war

 

Ich und viele andere Menschen sind anfällig für folgende 2 Irrtümer

 

1.Wer gegen das Schlechte kämpft ist für das Gute

 

2. Wer klein und schwach ist der ist moralisch überlegen.

 

 

Der französische Kolonialismus in Algerien und Vietnam war sicher keine gute Sache.

Aber er wurde nach viel Blutvergießen durch noch schlechter Systeme abgelöst.

Was wäre geschehen, wenn die Befreiungsbewegungen dort nicht auf Gewalt gesetzt hätten?

Ich denke Frankreich hätte seine demokratisch nicht legitimierte Gewaltherrschaft nicht aufrecht erhalten können.

Algerien und Vietnam wären heute gleichberechtigte Teile eines demokratischen Großfrankreichs, oder blühende unabhängige Demokratien

 

vielleicht

 

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb ultramontanist:

Allerdings war ich nicht 17 wie Günther Grass ,sondern etwa 7.

Sowas meinte ich mit 'alt genug'