Wie geht ihr mit dem Leid des Lebens um?

[catholicissimus]

Gemäß der Bergpredigt tröste ich mich mit der künftigen Welt (jenseitig und später auch diesseitig, wenn die Erde in eine Art jenseitiges Paradies gewandelt werden wird). Da dieses neue Leben ewig dauern wird und leidlos, ja sogar die Fülle des Lebens sein wird, muss auch noch das größte irdische Leid als minimalst betrachtet werden! Ich sehe meine kleinen Leiden als gute Gelegenheit zur Buße und schenke sie Gott, dass er damit etwas vielleicht Gutes für Andere machen kann.

bearbeitet 23. Oktober 2024 von catholicissimus

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb catholicissimus:

Gemäß der Bergpredigt tröste ich mich mit der künftigen Welt (jenseitig und später auch diesseitig, wenn die Erde in eine Art jenseitiges Paradies gewandelt werden wird).

 

Angesichts der Tatsache, daß diese Welt offenbar nicht so richtig gelungen ist, woraus schließt du, daß die nächste besser sein wird?

[Werner Hoffmann]

Menschengemachtes Leiden ist auch dieses: Brutale Toetung von kleinen Kindern im Straßenverkehr durch egoistische Autoraserei:

 

In Esslingen in Baden-Württemberg wurde kürzlich am 22. Oktober 2024 eine junge Mutter mit ihren zwei 3 und 6 Jahre alten Söhnen totgefahren als sie auf dem Bürgersteig unterwegs war. Die Verkehrsmaschinerei fordert ständig und unablässig Menschenopfer ein. 

https://www.n-tv.de/25310111

 

Wie soll man damit umgehen ? Wir haben unser Leben nicht wirklich unter Kontrolle. Es gibt keine absolute Sicherheit. Das Leben ist ständig gefährlich und das Gefährlichste, was geschehen kann, ist die Begegnung mit anderen Menschen, in diesem Fall ein Autoraser.

 

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Wie soll man damit umgehen ? Wir haben unser Leben nicht wirklich unter Kontrolle. Es gibt keine absolute Sicherheit. Das Leben ist ständig gefährlich und das Gefährlichste, was geschehen kann, ist die Begegnung mit anderen Menschen, in diesem Fall ein Autoraser.

 

Wir haben unser Leben nicht wirklich unter Kontrolle ... so ist es, weil wir nicht die Macher der Vorsehung sind. Aber innerhalb dieser Vorsehung haben wir Entscheidungsfreiräume, die unserem freien Willen unterliegen. Die Grenzen dieser Freiräume kennen wir nicht (sofern sie sich nicht unmittelbar aus unserer Natur ergeben wie wir zB nicht fliegen können wie die Vögel), die kennt nur Gott, der diese Freiräume bereits mit der Erschaffung der Welt mitgeschaffen hat.

Aber ich möchte dir widersprechen, denn es gibt eine absolute Sicherheit: Gott. Aber die absolute Sicherheit, die wir uns egozentrischerweise wünschen würden, die auf die Absicherung all dessen abzielt, was wir uns für uns wünschen, die gibt es nicht. Es gibt die absolute Sicherheit von Gottes Willen. So sprach schon Jesus Christus: nicht mein Wille geschehe, sondern dein Wille.

Und wie es sich mit Vorkommnissen der Art "zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort" verhält, das weiß nur Gott.

 

 

[Werner Hoffmann]

Filmdokumentation über die Tochter eines deutschen Arztes, die an Knochenkrebs mit Metastasen im ganzen Körper mit nur 18 Jahren verstorben ist. Sie wäre jetzt 24 Jahre alt.

 

 

Man kann fragen: Warum lässt Gott das zu ?

Es gibt sehr viel Leid, das Menschen verursacht haben und das man verhindern kann. Aber in diesem Fall konnte man das Leiden und den frühen Tod der jungen Frau trotz aller angewandten Medizin nicht verhindern. Allein Gott hätte sie heilen können so wie Jesus Christus zu Lebzeiten auch viele Erkrankte geheilt hat. Gott hat es aber nicht gemacht.

bearbeitet 24. Oktober 2024 von Werner Hoffmann

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Filmdokumentation über die Tochter eines deutschen Arztes, die an Knochenkrebs mit Metastasen im ganzen Körper mit nur 18 Jahren verstorben ist. Sie wäre jetzt 24 Jahre alt.

 

 

Man kann fragen: Warum lässt Gott das zu ?

Es gibt sehr viel Leid, das Menschen verursacht haben und das man verhindern kann. Aber in diesem Fall konnte man das Leiden und den frühen Tod der jungen Frau trotz aller angewandten Medizin nicht verhindern. Allein Gott hätte sie heilen können so wie Jesus Christus zu Lebzeiten auch viele Erkrankte geheilt hat. Gott hat es aber nicht gemacht.

 

Wenn dich das Leid so sehr beschäftigt, so sehr dass du am Leid anderer mitleidest, dann ist das in gewisser Weise sehr gut, wenn - und nur wenn - es keine pathologischen Züge annimmt. Die fragenden Gedanken "Warum lässt Gott das zu? Warum greift Gott nicht leidmildernd ein?" sind aus menschlicher Perspektive nachvollziehbar, sind aber eigentlich nur von ihm beantwortbar, weshalb du dich vertrauensvoll an ihn wenden solltest.

 

 

[Werner Hoffmann]

Hier ein Beispiel des vom Menschen selbst verursachten Leides, dass sich radikal gegen den Willen Gottes richtet:

 

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy608-fall4-doppelte-unfallflucht-endet-toedlich-100.html

 

Und hier ein weiteres Beispiel:

https://www.bz-berlin.de/polizei/menschen-vor-gericht/urteil-ex-freundin-kehle-aufgeschlitzt

 

 

[Werner Hoffmann]

Gerhard Lohfink ist 2024 mit 89 Jahren verstorben.

In einem seiner Bücher und zwar im Buch "Die wichtigsten Worte Jesu" im Kapitel 7 schreibt er, dass das Christentum keine Vertröstung auf das Jenseits ist, da das Reich Gottes jetzt schon abgebrochen ist, wenn auch noch nicht vollendet wurde. Wir Christen sind mitten in dieser Welt jetzt schon aktiv. Die katholische Kirche ist ja auch jetzt schon in dieser Welt der größte soziale Dienstleister des Planeten Erde.

 

Zitat:

 

"...Die Gottesherrschaft beginnt jetzt und nicht erst im Jenseits. Und wo Gott herrscht, muss die gewalttätige Herrschaft von Menschen über Menschen aufhören, welche die Schwachen immer wieder in Armut, Hunger und Trauer stürzt. Jetzt wird den Armen geholfen, jetzt werden die Hungernden satt, jetzt werden die Trauernden getröstet. Selbstverständlich weiß Jesus, dass es mit der Gottesherrschaft wie mit einem Weizenfeld ist, das zahlreiche Gegner hat (Mk 4,1–9). Dennoch wächst die Saat, die auf gutes Erdreich gefallen ist, unaufhaltsam heran bis zu einer überreichen Ernte. Und Jesus weiß genauso: Aus dem winzigen Senfkorn wird ein Weltenbaum werden (Mt 13,31–32), und eine kleine Portion Sauerteig hat am Ende eine riesige Menge Mehl durchsäuert (Lk 13,20 –21). Es gibt also auch für ihn die ›Vollendungsgestalt‹ des Reiches Gottes. Es gibt aber auch ein ›Vorher‹, in dem sich sie Vollendung bereits anbahnt. Anders gesagt: Es gibt, was die Gegenwart angeht, ein ›Schon‹ und ein ›Noch nicht‹. Wer dieser Dialektik mit ihrem ›Schon‹ nicht mehr glaubt, glaubt nicht an das, was Jesus verkündet hat. Jesus selbst hat dieses ›Schon‹ gelebt. Er hat die Kranken geheilt, die Aussätzigen gereinigt, die Sünder gesucht, ist bei den Verachteten eingekehrt. Und er ist sich sicher, dass die Feuerbrände, die er mit seiner Predigt wie ein Brandstifter über das Land wirft (Lk 12,49), die Verhältnisse in Bewegung bringen. In der Schar seiner Jünger fängt die Umwälzung schon an. Worauf sollten denn sonst die Sätze jenes unglaublich radikalen Ethos hinauslaufen, die später in Jesu Bergpredigt zusammengetragen wurden?...."

bearbeitet 8. November 2024 von Werner Hoffmann

[Werner Hoffmann]

Die Frage ist auch: 

Warum hilft Gott nicht, sondern schaut nur zu ?

Ein Großteil des Leidens verursachen sich die Menschen gegenseitig. Das geht schon Jahrtausende so: Kriege, Gewalt, Kriminalität, Boshaftigkeit, Mord. Verkehrsunfälle und Flugzeugabstuerze gehören übrigens auch dazu. Dazu gehört auch Ungerechtigkeit, Ausbeutung, Betrug, Kriminalität, Armut, Vernachlässigung, Drogensüchtige, Alkoholiker. Mittlerweile gehören auch die Toten durch den menschengemachten Klimawandel dazu und die Folgewirkungen in Form von Naturkatastrophen wie starke Regenfälle und Überschwemmungen. 

 

Ein anderer Großteil des Leidens und Elends in der Welt entzieht sich menschlicher Beeinflussung wie beispielsweise Erbkrankheiten, Pandemien wie Corona und Infektionskrankheiten wie Malaria oder die Pest im Mittelalter im 14. Jahrhundert, die ein Drittel der Bevölkerung tötete. Es gibt Krebs sogar bei Kindern und jungen Menschen. Es gibt Depressionen, Schizophrenie und andere psychische Erkrankungen. 

Es gibt Unfälle wie z.B. ein tödlicher Treppensturz daheim im Haus. Ein Schlaganfall. Und die Tatsache, dass man alt wird und stirbt, wenn man alt wird, denn sehr viele sterben vorher. Allein in Deutschland sterben jedes Jahr etwa 500.000 Menschen in Krankenhäusern. Viele sterben in Pflegeheimen. Der Tod ist unausweichlich.

 

Tut Gott nichts ? Ergötzt er sich durch Zuschauen am Leid und Elend ? Lässt er absichtlich Menschen elendig sterben ? Ist das Verhältnis des Menschen zu Gott völlig gestört und deformiert ? 

Gott zwingt nicht und niemanden. Er lädt ein zuzuhören.

Jesus Christus jedenfalls hat deutlich gemacht, dass Gott Tod, Krankheit, Elend und Leid nicht will. Jesus Christus hat Tote auferweckt, Kranke geheilt, Trost gespendet.

Genau genommen, gehört der Tod nicht zum Leben dazu, sondern ist ein Feind des Lebens und Gott, der das Leben ist, zuwider. Gott ist die Auferstehung und das Leben und nicht der Tod.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Warum hilft Gott nicht, sondern schaut nur zu ?

 

Weil er nicht will, weil er nicht kann oder weil's ihn nicht gibt. Such' dir was aus!

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Die Frage ist auch: 

Warum hilft Gott nicht, sondern schaut nur zu ?

 

Ja siehst du denn nicht wie Gott dir hilft? Glaubst du, du könntest nur einen Gedanken denken ohne Gottes Hilfe? Glaubst du, du könntest deine Gedanken hier schreiben ohne Gottes Hilfe?

Warum stellst du nur immer und immer wieder die gleiche Frage? Weil Gott uns hilft zu erkennen. Und dabei macht er uns alle zu Instrumenten seiner Hilfe, indem er uns füreinander tätig sein lässt, so wie er dich diese Frage immer und immer wieder stellen lässt, für dich selbst und für uns, auf dass irgendwann ein jeder verstehe.

[Werner Hoffmann]

Leid habe ich persönlich erfahren von Menschen, die es nicht hätten tun müssen. Es war vermeidbares Leid. Der weitaus größte Anteil des Leidens und Elends in dieser Welt wird von den Menschen selbst verursacht. Das schlimmste Beispiel ist Auschwitz. Es sind die Kriege, die Kriminalität (z.B. mexikanische Drogenkartelle), Mobbing und Psychoterror im Alltag, Rassismus, Hass, Verachtung, Mord, Totschlag, Betrug und Hinterhältigkeit usw.

 

Boshaftigkeit habe ich von Atheisten erfahren, die Gott hassen, aber auch von Leuten, die sich Christen nannten.

Ich kannte einen römisch-katholischen Christen, der dauernd von Liebe erzählte, aber so boshaft war, dass er seinen eigenen Sohn in den Selbstmord trieb. Dann war mir ein boshafter verhassten Baptist bekannt, der widerlich war zu anderen Menschen und ein evangelischer Christ und Religionslehrer, der Boshaftigkeit verspritzt hat.

 

Aber was hat Jesus Christus dazu einmal geäußert ?

 

Zitat nach Matthäus 7, 16 f. (Luther 2027):

 

16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. 21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

 

 

bearbeitet 18. März von Werner Hoffmann

[Jakobgutbewohner]

vor 37 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Boshaftigkeit habe ich von Atheisten erfahren, die Gott hassen, aber auch von Leuten, die sich Christen nannten.

Ich kannte einen römisch-katholischen Christen, der dauernd von Liebe erzählte, aber so boshaft war, dass er seinen eigenen Sohn in den Selbstmord trieb. Dann war mir ein boshafter verhassten Baptist bekannt, der widerlich war zu anderen Menschen und ein evangelischer Christ und Religionslehrer, der Boshaftigkeit verspritzt hat.

Daraus entnehme ich ersteinmal, daß du in verschiedenen Situationen das Verhalten von Menschen als boshaft empfunden hast. Ich bin allerdings was das angeht ersteinmal noch vorsichtig, denn für mich wird daraus nicht wirklich klar, was du da als boshaft wertest. Ich weiß auch, daß manche fleischliche Menschen es als boshaft empfinden, wenn man etwas gegen ihre Fleischlichkeit sagt.

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Boshaftigkeit habe ich von Atheisten erfahren, die Gott hassen, aber auch von Leuten, die sich Christen nannten.

Ich kannte einen römisch-katholischen Christen, der dauernd von Liebe erzählte, aber so boshaft war, dass er seinen eigenen Sohn in den Selbstmord trieb. Dann war mir ein boshafter verhassten Baptist bekannt, der widerlich war zu anderen Menschen und ein evangelischer Christ und Religionslehrer, der Boshaftigkeit verspritzt hat.

 

Abgrundtiefe Boshaftigkeit und Schlechtigkeit ist das Potential des Menschen nach dem Sündenfall. In seiner gefallenen Natur ist keine Spur eines Potentials zum Guten, weil mit dem Verlust der Gnadengaben der ursprünglichen Schöpfung jegliches Gute aus der Seele getilgt wurde.

Die Abgrundtiefe Boshaftigkeit und Schlechtigkeit (in Potenz) bedarf nur eines Impulses des freien Willens, um sich zu tatsächlicher Boshaftigkeit und Schlechtigkeit (in Akt) zu wandeln.

Dieses böse Potential/diese böse Potenz kann nur durch Gottes Gnade beseitigt werden, weil das Böse schlicht die Abwesenheit des Guten ist. Aber selbst dann bleiben die Wunden des bösen Willens und der Schwäche, was erklärt, warum auch die Taufe bei Christen nur in seltenen Fällen an dieser Misere was ändert. Denn auch die Gnadengaben der Taufe werden wieder getilgt, wenn der böse Wille sich zu schlechtem Tun entscheidet, was meist bereits dann eintritt, wenn sich im Menschen schon in der Kindheit der Selbst-Trieb herausbildet.

 

 

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

 

Abgrundtiefe Boshaftigkeit und Schlechtigkeit ist das Potential des Menschen nach dem Sündenfall. In seiner gefallenen Natur ist keine Spur eines Potentials zum Guten, weil mit dem Verlust der Gnadengaben der ursprünglichen Schöpfung jegliches Gute aus der Seele getilgt wurde.

Die Abgrundtiefe Boshaftigkeit und Schlechtigkeit (in Potenz) bedarf nur eines Impulses des freien Willens, um sich zu tatsächlicher Boshaftigkeit und Schlechtigkeit (in Akt) zu wandeln.

Dieses böse Potential/diese böse Potenz kann nur durch Gottes Gnade beseitigt werden, weil das Böse schlicht die Abwesenheit des Guten ist. Aber selbst dann bleiben die Wunden des bösen Willens und der Schwäche, was erklärt, warum auch die Taufe bei Christen nur in seltenen Fällen an dieser Misere was ändert. Denn auch die Gnadengaben der Taufe werden wieder getilgt, wenn der böse Wille sich zu schlechtem Tun entscheidet, was meist bereits dann eintritt, wenn sich im Menschen schon in der Kindheit der Selbst-Trieb herausbildet.

 

 

Du solltest vielleicht genauer erklären, in welchem Kontext du solche Begriffe wie „Sündenfall“, „nach dem Sündenfall“ „gefallene Natur“ oder „ursprüngliche Schöpfung“ verwendest und wie diese Begriffe genauer zu verstehen und einzuordnen sind. Bewegst du dich hier schlicht und alleine auf einer streng theologischen Ebene ?  Ist das eine strikt theologische Interpretation des Menschseins oder sind damit auch konkrete Aussagen verbunden über die reale Geschichte der Menschen, wie sie sich eben real entwickelt hat im Laufe der Jahrmillionen und zuletzt der Jahrhunderte…. ? Uns sind, was die reale Menschheitsgeschichte betrifft nur Informationen zugänglich, die die reale Welt mit ihren realen Bedingungen beschreiben. Ein davor, eine ursprüngliche Schöpfung ist unserer Erkenntnis überhaupt nicht zugänglich, genauso wie wir uns nicht vorstellen können, was vor und / oder  außerhalb von Raum-Zeit passiert….. 

 

Auf der reinen Ebene der Theologie kann man natürlich über die geistige Situation des Menschen spekulieren…… 

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb Cosifantutti:

.. die reale Geschichte der Menschen ... real entwickelt ... die reale Menschheitsgeschichte ... die reale Welt ... realen Bedingungen ...

 

Was bedeutet dieses Adjektiv "real" denn subjektiv für dich? Ich muss das fragen, weil ich sonst gar nicht verstehen kann, was du schreibst.

[Werner Hoffmann]

Meines Erachtens entsteht Leid überwiegend durch Boshaftigkeit und Hass durch die Menschen selbst. Die Hölle, das sind die anderen. Menschen fügen einander so unvorstellbar viel Leid zu, dass der Teufel Minderwertigkeitskomplexe bekommt und langzeitarbeitslos ist, denn die Menschen sind weitaus boshafter. Allein die letzten 2000 Jahren waren eine beständige Abfolge brutaler Massaker und Widerwärtigkeiten. Im 20. Jahrhundert hat das Böse sein vorläufiges Maximum der Destruktivitaet erreicht: Verdun, Auschwitz, Hiroshima, Vietnam, um nur wenige Beispiele zu nennen. Leider gehen diese Perversionen im 21. Jahrhundert weiter (siehe Ostukraine, Naher Osten).

Es heißt, dass ein Drittel der Engel von Gott abgefallen sei und zu Dämonen geworden ist und das trifft auch auf die Menschheit zu. Ich gehe aber davon aus, dass zwei Drittel der Menschheit abgefallen und Gegner Gottes sind.

bearbeitet 20. März von Werner Hoffmann

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

 

Was bedeutet dieses Adjektiv "real" denn subjektiv für dich? Ich muss das fragen, weil ich sonst gar nicht verstehen kann, was du schreibst.

Ich habe mich sehr klar ausgedrückt. Aber nochmals: "Sündenfall" "gefallene Natur" und "ursprüngliche Schöpfung" sind rein theologische Konstrukte. Die reale Geschichte des Universums, der Erde, des Menschen ist Gegenstand der verschiedenen Wissenschaften. Von dem her, was wir von den Wissenschaften wissen, können wir sagen: es gibt nur eine Schöpfung, dessen Struktur wir erkennen können, keine "ursprüngliche" Schöpfung und eine danach. Es gibt nur eine "Menschennatur", die immer schon so war.... etc..... 

bearbeitet 20. März von Cosifantutti

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich habe mich sehr klar ausgedrückt.

Gut, wenn du nicht erläutern willst, was das Adjektiv "Real" dir subjektiv bedeutet, dann muss ich dich mit deiner subjektiven Klarheit alleine lassen.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Aber nochmals: "Sündenfall" "gefallene Natur" und "ursprüngliche Schöpfung" sind rein theologische Konstrukte. Die reale Geschichte des Universums, der Erde, des Menschen ist Gegenstand der verschiedenen Wissenschaften. Von dem her, was wir von den Wissenschaften wissen, können wir sagen: es gibt nur eine Schöpfung, dessen Struktur wir erkennen können, keine "ursprüngliche" Schöpfung und eine danach. Es gibt nur eine "Menschennatur", die immer schon so war.... etc..... 

 

Das scheint mir auf eine weltanschauliche Position von dir hinauszulaufen wie sie hier auch von z.B. @Marcellinus vertreten wird. Auf dieser eurer Ebene sind eure Gesprächsabsichten idR fernab von der göttlichen Offenbarung.

 

 

[Cosifantutti]

Am 21.3.2025 um 08:34 schrieb SteRo:

Gut, wenn du nicht erläutern willst, was das Adjektiv "Real" dir subjektiv bedeutet, dann muss ich dich mit deiner subjektiven Klarheit alleine lassen.

 

 

 

Das scheint mir auf eine weltanschauliche Position von dir hinauszulaufen wie sie hier auch von z.B. @Marcellinus vertreten wird. Auf dieser eurer Ebene sind eure Gesprächsabsichten idR fernab von der göttlichen Offenbarung.

 

 

Du musst dich einfach mal entscheiden, ob du ernsthaft an einem argumentativen Diskurs interessiert bist oder hier lediglich deine Privatteologie zum Besten geben möchtest. Dies ist dir natürlich vollkommen unbebommen..... 

 

Natürlich kann man darüber spekulieren, was wohl "vor" dem Urknall war, "vor" unserer Schöpfung, darüber,  wie man sich die "Welt" vorstellen könnte außerhalb den Dimensionen von Raum und Zeit. Man kann über beliebig viele Parallel-Universen nachdenken, auch natürlich darüber spekulieren wie du: Wie hat die Welt ausgesehen, wie hat man sich die menschliche Existenz vorzustellen "vor" dem "Sündenfall"..... wie hat man sich die "ursprüngliche" Schöpfung vorzustellen ? Der Phantasie und Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Indes: Wir leben in dieser Schöpfung in Raum und Zeit, unsere menschliche Existenz ist diesen geschöpflichen Bedingungen unterworfen: Endlich, sterblich, mit Fehlern behaftet. Das ist es, was ich Realität nenne. Reine Behauptungen, die sich lediglich auf "göttliche Offenbarung" berufen, anstatt diskursiv die eigenen Überlegungen zu begründen und verständlich zu machen, setzen ja gerade den rein subjektiven Glauben an diese Offenbarungen voraus, dh das Ganze bleibt dann innerhalb rein religiös-theologischer Spekukation, dem die diskursive Übersetzungsarbeit in Denkkategorien außerhalb der Welt der Offenbarung grundsätzlich fehlt: Die Übersetzung von Offenrungswahrheiten in säkulare Denkkategorien, die zwar säkular im Sinne eines vernünftigen argumentiven Diskurses sind, aber religiösen Gehalten grundsätzlich offen, deshalb eben säkular und nicht säkularistisch.... 

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du musst dich einfach mal entscheiden, ob du ernsthaft an einem argumentativen Diskurs interessiert bist oder hier lediglich deine Privatteologie zum Besten geben möchtest. Dies ist dir natürlich vollkommen unbebommen..... 

 

Natürlich kann man darüber spekulieren, was wohl "vor" dem Urknall war, "vor" unserer Schöpfung, darüber,  wie man sich die "Welt" vorstellen könnte außerhalb den Dimensionen von Raum und Zeit. Man kann über beliebig viele Parallel-Universen nachdenken, auch natürlich darüber spekulieren wie du: Wie hat die Welt ausgesehen, wie hat man sich die menschliche Existenz vorzustellen "vor" dem "Sündenfall"..... wie hat man sich die "ursprüngliche" Schöpfung vorzustellen ? Der Phantasie und Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Indes: Wir leben in dieser Schöpfung in Raum und Zeit, unsere menschliche Existenz ist diesen geschöpflichen Bedingungen unterworfen: Endlich, sterblich, mit Fehlern behaftet. Das ist es, was ich Realität nenne. Reine Behauptungen, die sich lediglich auf "göttliche Offenbarung" berufen, anstatt diskursiv die eigenen Überlegungen zu begründen und verständlich zu machen, setzen ja gerade den rein subjektiven Glauben an diese Offenbarungen voraus, dh das Ganze bleibt dann innerhalb rein religiös-theologischer Spekukation, dem die diskursive Übersetzungsarbeit in Denkkategorien außerhalb der Welt der Offenbarung grundsätzlich fehlt: Die Übersetzung von Offenrungswahrheiten in säkulare Denkkategorien, die zwar säkular im Sinne eines vernünftigen argumentiven Diskurses sind, aber religiösen Gehalten grundsätzlich offen, deshalb eben säkular und nicht säkularistisch.... 

 

Ich denke, ich habe mehr als einmal zum Ausdruck gebracht, dass mein Anliegen theologischer Natur ist. Diskurs ist also vollkommen in Ordnung, aber wenn, dann theologischer Diskurs und Theologie gründet auf dem Glauben an Gottes Offenbarung.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

... deine Privatteologie ...

 

Hierzu muss Folgendes klargestellt werden:

 

Generell folge ich der traditionellen RK-Theologie innerhalb der es jedoch unterschiedliche Denkschulen gibt. Die Dogmen des Lehramtes sind deshalb idR so allgemein gehalten, dass unter ihrem Dach alle Schulen der traditionellen RK-Theologie Platz finden. Detailfragen, welche die Dogmen gar nicht klären wollen und sollen, sind also der traditionellen Theologie vorbehalten.

 

Der "private" Anteil dessen, was ich hier theologisch vertrete, bezieht sich ausschließlich auf nicht aufgelöste Inkonsistenzen innerhalb der traditionellen Theologie (zB "Erb-Sünde" und "Naturschuld" im Thread "Wozu Jesus Christus?") und auf Fragestellungen, welche von der traditionellen Theologie konsequent 'umschifft' werden (zB Thread "Wozu Leid?") oder auf Felder der traditionellen Theologie, die mir - ganz subjektiv - dubios erscheinen (zB die Sakramentenlehre).

Mein "privater" Anteil löst traditionelle Inkonsistenzen auf und geht Fragestellungen, welche die traditionellen Theologie konsequent 'umschifft' (zB Theodizee), frontal an und lässt mir dubiose Felder der traditionellen Theologie unberührt, indem ich daraus auch keine Aussagen als Argument verwende. Ich akzeptiere, dass es Glaubensmysterien gibt (Wesen Gottes, Trinität, 2 Naturen in Jesus Christus), lehne aber solche behaupteten "Mysterien" ab, welche lediglich dazu dienen traditionell theologische Behauptungen gegen Kritik und bohrendes Nachfragen zu immunisieren. Theologie ist eine [Geistes-]Wissenschaft. Seelsorgerische Aufgaben werden von der Seelsorge behandelt.

 

An den Kernbotschaften von Gen 1-3, welchen sich dein Privatglaube [an "real" (?)] besonders zu widersetzen scheint (wir beide hatten das Thema ja bereits vor Monaten mal mit dem gleichen Ergebnis auf deiner Seite) besteht dabei nicht der geringste Zweifel, selbst wenn die diese Kernbotschaften transportierende Rahmenerzählung eine Erzählung ist, welche sich an den kulturell-bedingten kognitiven Vermögen der Leserschaft und Zuhörerschaft der Zeit Mose orientiert.

 

bearbeitet 24. März von SteRo

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

 

Hierzu muss Folgendes klargestellt werden:

 

Generell folge ich der traditionellen RK-Theologie innerhalb der es jedoch unterschiedliche Denkschulen gibt. Die Dogmen des Lehramtes sind deshalb idR so allgemein gehalten, dass unter ihrem Dach alle Schulen der traditionellen RK-Theologie Platz finden. Detailfragen, welche die Dogmen gar nicht klären wollen und sollen, sind also der traditionellen Theologie vorbehalten.

 

Der "private" Anteil dessen, was ich hier theologisch vertrete, bezieht sich ausschließlich auf nicht aufgelöste Inkonsistenzen innerhalb der traditionellen Theologie (zB "Erb-Sünde" und "Naturschuld" im Thread "Wozu Jesus Christus?") und auf Fragestellungen, welche von der traditionellen Theologie konsequent 'umschifft' werden (zB Thread "Wozu Leid?") oder auf Felder der traditionellen Theologie, die mir - ganz subjektiv - dubios erscheinen (zB die Sakramentenlehre).

Mein "privater" Anteil löst traditionelle Inkonsistenzen auf und geht Fragestellungen, welche die traditionellen Theologie konsequent 'umschifft' (zB Theodizee), frontal an und lässt mir dubiose Felder der traditionellen Theologie unberührt, indem ich daraus auch keine Aussagen als Argument verwende. Ich akzeptiere, dass es Glaubensmysterien gibt (Wesen Gottes, Trinität, 2 Naturen in Jesus Christus), lehne aber solche behaupteten "Mysterien" ab, welche lediglich dazu dienen traditionell theologische Behauptungen gegen Kritik und bohrendes Nachfragen zu immunisieren. Theologie ist eine [Geistes-]Wissenschaft. Seelsorgerische Aufgaben werden von der Seelsorge behandelt.

 

An den Kernbotschaften von Gen 1-3, welchen sich dein Privatglaube [an "real" (?)] besonders zu widersetzen scheint (wir beide hatten das Thema ja bereits vor Monaten mal mit dem gleichen Ergebnis auf deiner Seite) besteht dabei nicht der geringste Zweifel, selbst wenn die diese Kernbotschaften transportierende Rahmenerzählung eine Erzählung ist, welche sich an den kulturell-bedingten kognitiven Vermögen der Leserschaft und Zuhörerschaft der Zeit Mose orientiert.

 

Genesis 1 - 3 sind nicht nur Erzählungen, sondern Erzählungen im mythologischen Gewande und schon von der literarischen Gattung her jenseits  von im physikalisch Sinn raum-zeitlichen Kategorien zu verstehen.... Ein mythologisch Erzähltes "vor" und "danach" darf man gerade nicht chronologisch verstehen, sondern ist als eine Beschreibung des "Seins" jenseits der Chronologie anzusiedeln...