Säkularer Staat vs. religiöses Gebot

[Shubashi]

Im Politikthread ist für mich überraschend die Diskussion aufgetaucht, dass für religiöse Menschen anscheinend der säkulare Staat an sich zum Problem werden kann, auch wenn er Grundrechte wie die freie Religionsausübung gewährt.

Ich halte das für sehr problematisch, weil der säkulare Staat in meinen Augen erst überhaupt echte Religionsfreiheit garantiert, denn er schützt das Individuum auch in seiner Gewissensfreiheit vor der Übergriffigkeit der Religionsgemeinschaft (wenn auch nicht absolut).

Das gilt für mich auch im Verhältnis der Religionsgemeinschaften untereinander - ergreift der Staat religiös Partei, ist die Religionsfreiheit in ernster Gefahr.

Deswegen meine ich auch nicht, dass der Staat radikalen Forderungen religiöser Gruppen nachgeben darf, auch wenn behauptet wird, dies sei das religiöse Bekenntnis, Lehre oder Mehrheitswille dieser Religion und ihrer Anhänger.

Er muss diese Forderung zurückweisen, weil er so die Religionsfreiheit aller, nicht nur die der Mehrheit schützt.

[Einsteinchen]

Das ist das Dilemma: der säkulare Staat ist das Beste, aber er muss über den Glauben und über die Religion wachen. 

Also ist er das Höchste....

[Shubashi]

3 minutes ago, Einsteinchen said:

Das ist das Dilemma: der säkulare Staat ist das Beste, aber er muss über den Glauben und über die Religion wachen. 

Also ist er das Höchste....

Diesen Schluss teile ich gerade nicht, in meinen Augen ist der Staat da nur Schiedsrichter. Wie beim Fussball, die Manschaften entscheiden das Spiel und sorgen für Spass und Begeisterung der Fans. Die Schiedsrichter sorgt nur dafür, dass es fair dabei zugeht und auch einzelne nicht gefoult werden.

Niemand geht aber doch ins Stadion, um den Schiedsrichter zu bewundern oder von ihm inspiriert zu werden.

Und beschimpft wir er meistens auch noch…

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Im Politikthread ist für mich überraschend die Diskussion aufgetaucht, dass für religiöse Menschen anscheinend der säkulare Staat an sich zum Problem werden kann, auch wenn er Grundrechte wie die freie Religionsausübung gewährt.

Ich halte das für sehr problematisch, weil der säkulare Staat in meinen Augen erst überhaupt echte Religionsfreiheit garantiert, denn er schützt das Individuum auch in seiner Gewissensfreiheit vor der Übergriffigkeit der Religionsgemeinschaft (wenn auch nicht absolut).

Das gilt für mich auch im Verhältnis der Religionsgemeinschaften untereinander - ergreift der Staat religiös Partei, ist die Religionsfreiheit in ernster Gefahr.

Deswegen meine ich auch nicht, dass der Staat radikalen Forderungen religiöser Gruppen nachgeben darf, auch wenn behauptet wird, dies sei das religiöse Bekenntnis, Lehre oder Mehrheitswille dieser Religion und ihrer Anhänger.

Er muss diese Forderung zurückweisen, weil er so die Religionsfreiheit aller, nicht nur die der Mehrheit schützt.

 

Die Diskussion ging dahin, daß gefragt wurde, wem im Falle eines Konfliktes(!) eher zu gehorchen sei: dem Gebot des Staates oder dem des Glaubens. Das was Du schreibst bildet das nicht wirklich ab.

[Shubashi]

26 minutes ago, rorro said:

 

Die Diskussion ging dahin, daß gefragt wurde, wem im Falle eines Konfliktes(!) eher zu gehorchen sei: dem Gebot des Staates oder dem des Glaubens. Das was Du schreibst bildet das nicht wirklich ab.

Ich bin (erstmal) der Meinung, dass gerade der liberale säkulare Rechtsstaat, der das Grundrecht der Religionsfreiheit gewährt, am wenigsten zu solchen Konflikten führt.

Ich habe immer ein bisschen Bedenken, dass das Gute auf der Suche nach dem Perfekten übersehen wird, weshalb mir der Konflikt eher an den Haaren herbeigezogen scheint. 
Je ideologischer und rechthaberischer der Staat wird, desto eher auch die Konflikte?

bearbeitet 3. Mai von Shubashi

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Shubashi:

Ich bin (erstmal) der Meinung, dass gerade der liberale säkulare Rechtsstaat, der das Grundrecht der Religionsfreiheit gewährt, am wenigsten zu solchen Konflikten führt.

 

Diese Aussage wundert mich gerade von Dir, da Du ja auch die amerik. Presse verfolgst.

 

Zitat

Je ideologischer und rechthaberischer der Staat wird, desto eher auch die Konflikte?

 

Desto eher kommt es zu Konflikten, ja.

 

Problematisch werden Staaten bzw. Regierungen, die nicht das Zusammenleben regeln wollen, sondern als absolut empfundene Ansprüche.

bearbeitet 3. Mai von rorro

[Shubashi]

37 minutes ago, rorro said:

Diese Aussage wundert mich gerade von Dir, da Du ja auch die amerik. Presse verfolgst.

In den USA scheint mir der liberale säkulare Staat aktuell v.a. aus einer fundamentalistisch-religiösen Haltung unter Beschuss, und das bekommt dem friedlichen Zusammenleben der Religionen und Weltanschauungen überhaupt nicht.

[Werner001]

Es ist eigentlich ganz einfach. Der Staat hat sich aus religiösen Dingen herauszuhalten, und die Religion aus gesellschaftlichen und politischen Dingen.

Natürlich gibt es trotzdem gegenseitige Beeinflussung, das lässt sich nicht vermeiden, aber prinzipiell ist diese Trennung richtig und wichtig.

 

Werner

 

PS: ein Ergebnis dieser gegenseitigen Beeinflussung ist übrigens, dass die christlichen Kirchen, zumindest die westbasierten, heute gesellschaftliche Positionen vertreten, die dem heutigen Islam so unvorstellbar fremd sind, wie sie einer katholischen Kirche des ersten Vatikanums waren. 
Nun könnte man ja meinen, der Islam würde sich nach 150 Jahren im Westen, irgendwann im übernächsten Jahrhundert, ähnlich wandeln wie die RKK das tat, das Problem ist aber, dass die Mehrheit der Moslems weiter in total anderen Kulturkreisen lebt. So wie etwa auch die afrikanischen Katholiken keineswegs so freiheitlich-demokratisch ticken wie die deutschen.

Was aber auf jeden Fall unerlässlich erscheint, ist die „Domestizierung“ unseres einheimischen Islams, und das geht nicht (mit fällt kein Weg ein) ohne Eingriff in die Religionsfreiheit (Stichworte Hinterhofmoscheen, arabisch finanzierte Prediger, DITIB etc)

 

 

bearbeitet 3. Mai von Werner001

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Was aber auf jeden Fall unerlässlich erscheint, ist die „Domestizierung“ unseres einheimischen Islams, und das geht nicht (mit fällt kein Weg ein) ohne Eingriff in die Religionsfreiheit (Stichworte Hinterhofmoscheen, arabisch finanzierte Prediger, DITIB etc)

 

Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das für unmöglich. Die „domestizierten“ Muslime, die ich kenne, sind alles Ex-Muslime. 

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das für unmöglich. Die „domestizierten“ Muslime, die ich kenne, sind alles Ex-Muslime. 

Es wurde ja noch nie versucht. Wie ich allerdings sagte, würde es sich mit der Religionsfreiheit beißen.

Es ist im Grunde mal wieder das Böckenförde-Dilemma.

 

Mit Sicherheit ist es aber nicht hilfreich, einen beständigen Zufluss von Menschen zu haben, die dem säkularen Rechtsstaat, ich sag mal „distanziert“ gegenüberstehen, weil ihre Religion ihn für Teufelswerk hält

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das für unmöglich. Die „domestizierten“ Muslime, die ich kenne, sind alles Ex-Muslime. 

Es wurde ja noch nie versucht.

 

Ist das richtig? Soweit ich weiß, gab (oder gibt es auch noch) eine liberale Moschee, die von einer Frau geführt wird, allerdings mit mäßigen Zuspruch. So wie ich das sehe, hat sie mehr Gegner als Anhänger. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

So wie ich das sehe, hat sie mehr Gegner als Anhänger. 

Exkommunizierte. Also Ex...

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Im Politikthread ist für mich überraschend die Diskussion aufgetaucht, dass für religiöse Menschen anscheinend der säkulare Staat an sich zum Problem werden kann, auch wenn er Grundrechte wie die freie Religionsausübung gewährt.

Ich halte das für sehr problematisch, weil der säkulare Staat in meinen Augen erst überhaupt echte Religionsfreiheit garantiert, denn er schützt das Individuum auch in seiner Gewissensfreiheit vor der Übergriffigkeit der Religionsgemeinschaft (wenn auch nicht absolut).

Das gilt für mich auch im Verhältnis der Religionsgemeinschaften untereinander - ergreift der Staat religiös Partei, ist die Religionsfreiheit in ernster Gefahr.

Deswegen meine ich auch nicht, dass der Staat radikalen Forderungen religiöser Gruppen nachgeben darf, auch wenn behauptet wird, dies sei das religiöse Bekenntnis, Lehre oder Mehrheitswille dieser Religion und ihrer Anhänger.

Er muss diese Forderung zurückweisen, weil er so die Religionsfreiheit aller, nicht nur die der Mehrheit schützt.

 

Natürlich kann ich Religionsfreiheit nur begrüßen, wenn mir die Menschen gleichgültig sind. Denn es gibt ja die eine wahre zur Seligkeit führende Religion und viele heidnische Religionen. Trotzdem gilt: Warum sollte ein Staat erzwingen, was Gott dem freien Willen anheimgestellt hat? In diesem Sinne ist also Religionsfreiheit für mich ok. Es gibt den freien Willen, der über richtig und falsch entscheiden soll, auch wenn er falsch entscheidet.

Anders verhält es sich, wenn der Staat Regularien erlässt, die aktiv gegen das Naturrecht verstoßen: Dann unterstütze ich das, wenn ich Steuern zahle und dann entsteht ein wirklich moralischer Konflikt, denn der Unterordnung unter ein Unrechtsregime kann auch etwas Gutes abgewonnen werden im Sinne der ungestörten Glaubenspraxis. Letzteres ist aber eigentlich ein Hohn, wenn man die christlichen Märtyrer betrachtet.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Anders verhält es sich, wenn der Staat Regularien erlässt, die aktiv gegen das Naturrecht verstoßen

 

Welches "Naturrecht"?

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Welches "Naturrecht"?

Da verweise ich auf den Thomas. Informiere dich, wenn es dich wirklich interessiert. Auf polemische Fragen antworte ich nicht.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Welches "Naturrecht"?

Da verweise ich auf den Thomas. Informiere dich, wenn es dich wirklich interessiert.

 

Der ist lange tot, wie dessen Ansichten auch. Spar dir die Mühe. 

[SteRo]

vor 31 Minuten schrieb SteRo:

Anders verhält es sich, wenn der Staat Regularien erlässt, die aktiv gegen das Naturrecht verstoßen: Dann unterstütze ich das, wenn ich Steuern zahle und dann entsteht ein wirklich moralischer Konflikt, denn der Unterordnung unter ein Unrechtsregime kann auch etwas Gutes abgewonnen werden im Sinne der ungestörten Glaubenspraxis. Letzteres ist aber eigentlich ein Hohn, wenn man die christlichen Märtyrer betrachtet.

Hier muss - um Missverständnisse vorzubeugen - ergänzt werden, dass Regularien, die aktiv gegen das Naturrecht verstoßen, solche sind, die den Staatsbürger zwingen, gegen das Naturrecht zu verstoßen und dass die zehn Gebote das Naturrecht zu einem großen Teil abdecken (weil sie das Gemeinwohl fördern).

Wenn der Staat Regularien erlässt, die es dem freien Willen der Staatsbürger überlassen, das Naturrecht zu befolgen oder nicht, dann fügt der Staat dem Willen Gottes nichts hinzu und verneint ihn auch nicht, sondern tut das gleiche, das Gott auch tut: er überlässt es dem freien Willen des Einzelnen.

Es ist also so, dass zB das Strafrecht ein Regularium darstellt, das aktiv das Naturrecht unterstützt und die darin geregelten Sachverhalte nicht dem freien Willen der Staatsbürger überlässt und also über den Willen Gottes, der den freien Willen vorsieht, hinausgeht, indem Strafe (relativ) unmittelbar auf die Tat noch in diesem Leben folgt.

bearbeitet 3. Mai von SteRo

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

herauszuhalten, und die Religion aus gesellschaftlichen und politischen Dingen.

Das kann sie nicht, wenn sie ihre Aufgaben ernst nimmt.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

In den USA scheint mir der liberale säkulare Staat aktuell v.a. aus einer fundamentalistisch-religiösen Haltung unter Beschuss, und das bekommt dem friedlichen Zusammenleben der Religionen und Weltanschauungen überhaupt nicht.

 

Nun, wenn der ach so liberale Staat religiösen Organisationen vorschreibt, medizinische Prozeduren zu finanzieren, die gegen ihre religiösen Überzeugungen stehen - wo ist der dann liberal, wo hält der sich raus?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Der ist lange tot, wie dessen Ansichten auch. Spar dir die Mühe. 

 

Das ist bei Popper nicht minder so.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Es ist eigentlich ganz einfach. Der Staat hat sich aus religiösen Dingen herauszuhalten, und die Religion aus gesellschaftlichen und politischen Dingen.

 

Tja, nun ist der einzelne Mensch, der ggf. einer Religion anhängt, allerdings staatsbildend. "Die Religion" kann sich also nicht raushalten, es sei denn Dir schwebt eine Persönlichkeitsstörung als Idealfall vor.

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Die Diskussion ging dahin, daß gefragt wurde, wem im Falle eines Konfliktes(!) eher zu gehorchen sei: dem Gebot des Staates oder dem des Glaubens. Das was Du schreibst bildet das nicht wirklich ab.

 

Da wäre die Frage zu stellen, woher der Konflikt kommt.

 

Erlaubt der Staat mehr als Gott erlaubt? Das kann kaum möglich sein, denn Gott richtet ja nicht in diesem Leben, der Staat aber schon.

 

Erlaubt der Staat nicht die individuelle Religionsausübung? Das täte er nicht, wenn die Gebote der Religion vom Staat als Verbote deklariert werden würden, in dem Sinne dass der Staatsbürger den Geboten zuwider handeln müsse.

 

Es fällt also schwer zu erkennen, worin nun der Konflikt bestehen könnte. Besteht der konflikt aber nur darin, dass der Konfliktbeladene den Konflikt erfährt zwischen dem Wollen, die anderen Menschen zu zwingen (dies oder jenes zu tun oder zu lassen), aber sie nicht zwingen zu können und dafür auch keinen Komplizen im Staat zu finden, dann gründet der Konflikt auf einer Selbst-Anmaßung, nämlich auf der Anmaßung verbindlich regeln zu wollen, was Gott dem freien Willen des Einzelnen anheimgestellt hat. Der Konflikt ist dann nicht einer zwischen dem Konfliktbeladenen und dem Staat, sondern einer zwischen dem Konfliktbeladenem und Gott.

 

 

bearbeitet 3. Mai von SteRo

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Der ist lange tot, wie dessen Ansichten auch. Spar dir die Mühe. 

 

Das ist bei Popper nicht minder so.

 

Nicht ganz so lang!

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

 

Da wäre die Frage zu stellen, woher der Konflikt kommt.

 

Erlaubt der Staat mehr als Gott erlaubt? Das kann kaum möglich sein, denn Gott richtet ja nicht in diesem Leben, der Staat aber schon.

 

Erlaubt der Staat nicht die individuelle Religionsausübung? Das täte er nicht, wenn die Gebote der Religion vom Staat als Verbote deklariert werden würden, in dem Sinne dass der Staatsbürger den Geboten zuwider handeln müsse.

 

Es fällt also schwer zu erkennen, worin nun der Konflikt bestehen könnte. Besteht der konflikt aber nur darin, dass der Konfliktbeladene den Konflikt erfährt zwischen dem Wollen, die anderen Menschen zu zwingen (dies oder jenes zu tun oder zu lassen), aber sie nicht zwingen zu können und dafür auch keinen Komplizen im Staat zu finden, dann gründet der Konflikt auf einer Selbst-Anmaßung, nämlich auf der Anmaßung verbindlich regeln zu wollen, was Gott dem freien Willen des Einzelnen anheimgestellt hat. Der Konflikt ist dann nicht einer zwischen dem Konfliktbeladenen und dem Staat, sondern einer zwischen dem Konfliktbeladenem und Gott.

 

 

 

Einfaches Beispiel: ein überzeugt kath. gyn. Oberarzt eines stattl. KH wird angewiesen, Kinder im Mutterleib zu töten, was er früher nicht mußte und was auch respektiert wurde. Dies wird nun nicht mehr respektiert und es wird angewiesen (unabhängig der Frage, ob das juristisch statthaft ist).

 

Was tut er? Folgt er dem Staat? Folgt er seinem Glauben?

 

Ich habe übrigens nicht gesagt, daß das Folgen seine Glaubens schmerzfrei oder ohne schmerzhafte Konsequenzen wäre (unser Vorbild kann da ein Lied von singen).

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Nicht ganz so lang!

 

Mindestens so tot (oder bestenfalls lebendig) wie der Aquinat.