Säkularer Staat vs. religiöses Gebot

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Einfaches Beispiel: ein überzeugt kath. gyn. Oberarzt eines stattl. KH wird angewiesen, Kinder im Mutterleib zu töten, was er früher nicht mußte und was auch respektiert wurde. Dies wird nun nicht mehr respektiert und es wird angewiesen (unabhängig der Frage, ob das juristisch statthaft ist).

 

Was tut er? Folgt er dem Staat? Folgt er seinem Glauben?

 

Ich habe übrigens nicht gesagt, daß das Folgen seine Glaubens schmerzfrei oder ohne schmerzhafte Konsequenzen wäre (unser Vorbild kann da ein Lied von singen).

 

Ist die Anweisung, Kinder im Mutterleib zu töten, eine Anweisung des Staates per Gesetz oder Verwaltungsvorschrift oder bloß eine Anweisung der Krankenhausverwaltung auf Basis seines Angestelltenverhältnisses?

Das wäre zu prüfen. bevor man Schlussfolgerungen zieht bzgl. eines vermeintlichen Konfliktes zwischen Staat und Glauben.

Das im genannten Falle ein Konflikt vorliegen kann, will ich nicht in Abrede stellen. Aber ganz wesentlich erscheint mir, wo der Konflikt zu verorten ist und v.a. können sich aus der Verortung des Konfliktes juristisch gangbare Auswege ergeben.

Ist der "kath. gyn. Oberarzt " wirklich regulatorisch gezwungen oder nur von einem hohen persönlichen Aufwand bedroht, den er scheut?

 

 

bearbeitet 3. Mai von SteRo

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Das kann sie nicht, wenn sie ihre Aufgaben ernst nimmt.

Wenn die katholische Religion sich selbst und ihre Lehre vom freien Willen ernst nimmt, muss sie es sogar.

Beim Islam ist das anders, der ist selbst Gesellschaftsmodell

 

Werner

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Ist der "kath. gyn. Oberarzt " wirklich regulatorisch gezwungen oder nur von einem hohen persönlichen Aufwand bedroht, den er scheut?

Oder anders:: Muss der "kath. gyn. Oberarzt " wirklich Deutschland verlassen, wenn er nicht Kinder im Mutterleib töten will?

Ich denke, diese Fragestellung sollte wirklich hilfreich sein zu differenzieren zwischen staatlich regulatorischen Zwangsmaßnahmen und persönlichen Interessen (zB eine Position in einer bestimmten Umgebung nicht zu verlieren).

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Tja, nun ist der einzelne Mensch, der ggf. einer Religion anhängt, allerdings staatsbildend. "Die Religion" kann sich also nicht raushalten, es sei denn Dir schwebt eine Persönlichkeitsstörung als Idealfall vor.

Ich schrieb ja, dass sich Religion und Gesellschaft gegenseitig beeinflussen, und das ist genau das, was du schreibst. 
die Religion als Lehre muss allerdings aus Gesellschaft und Politik herausbleiben, wenn der Staat ein säkularer Rechtsstaat sein soll.

Im Christentum funktioniert das ohne Verbiegung der Lehre, jedenfalls der Lehre Christi (mein Reich ist nicht von dieser Welt, gebt dem Kaiser…)

Der Islam andererseits war von Beginn an auch Gesellschaftsform, Mohammed auch politischer und militärischer Anführer. Die Spaltung zwischen Sunniten ind Schiiten geht genau auf diese Frage zurück, wer rechtmäßiger politischer und militärischer Nachfolger Mohammeds ist.

Und wie ursprüngliches Islamisches Gesellschaftsverständnis aussieht, kann man am Millet-System lm osmanischen Reich sehen. Ein säkularer Staat verträgt sich damit schlicht nicht.

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

… Naturrecht … Naturrecht … Naturrecht … Naturrecht … Naturrecht … den Willen Gottes

Hast du mal nen Link zu diesem Naturrecht oder dem Willen Gottes? Ich würde es gern detailliert nachlesen, damit ich es befolgen kann

 

Werner

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Hast du mal nen Link zu diesem Naturrecht oder dem Willen Gottes? Ich würde es gern detailliert nachlesen, damit ich es befolgen kann

 

Werner

Vermutlich hindert dich eine sehr persönliche akzidentielle Eigenschaft daran, das Naturrecht zu befolgen, indem sie gewisse Leidenschaften entzündet.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Vermutlich hindert dich eine sehr persönliche akzidentielle Eigenschaft daran, das Naturrecht zu befolgen, indem sie gewisse Leidenschaften entzündet.

Wo kann ich das Naturrecht nachlesen? Ich weiß doch sonst gar nicht, was ich befolgen soll. 
 

Werner

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Wo kann ich das Naturrecht nachlesen? Ich weiß doch sonst gar nicht, was ich befolgen soll. 
 

Werner

Studiere den Thomas:

https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versions/summe-der-theologie questiones 93 und 94.

[Studiosus]

Ein interessantes Thema. Und natürlich hochaktuell aufgrund diverser Ergebnisse auch in diesem Land. Man denke beispielsweise an die Befragung unter jungen Muslimen, wem sie im Konfliktfall den Vorzug geben würden, dem Grundgesetz oder dem religiösen Gesetz des Koran. 

 

Nun habe ich bekanntermaßen mit dem Islam denkbar wenig am Hut, aber ich muss zugeben, dass hier nicht ohne Weiteres gegen diese Muslime lospoltern kann. Denn diesen grundsätzlichen Konflikt nehme ich auch bei mir selbst wahr. Ich stehe als Bürger selbstverständlich auf dem Boden des Grundgesetzes, aber ich halte es nicht für etwas Absolutes, sozusagen einen quasi-religiösen Gegenstand. Käme es zu einem Konflikt - ich kann mir aktuell keinen wirklichen Fall denken, aber rein hypothetisch - wäre ich ebenfalls mehr dem religiösen Gebot verpflichtet als irgendeinem staatlichen Gesetz. 

 

Einen Unterschied sehe ich allerdings dennoch zwischen den angeführten Muslimen und mir: Ich verstehe mich als Christ der Gewaltfreiheit verpflichtet. Meine religiöse Gewissensentscheidung liegt also nicht zwischen Grundgesetz und Kalifat errichten, sondern eher wegen Kriegsdienstverweigerung oder der Ablehnung, an einer Abtreibung mitzuwirken, im Gefängnis zu landen. Also eher Opfer zu werden als selbst Täter zu sein. 

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Studiere den Thomas:

https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versions/summe-der-theologie questiones 93 und 94.

Ich will nicht den Thomas studieren, ich will den Inhalt des Naturrechts wissen. Oder hat der Thomas das erfunden? Warum heißt es dann nicht Thomas-Recht?

 

Werner

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Käme es zu einem Konflikt - ich kann mir aktuell keinen wirklichen Fall denken

Das ist ja der Punkt. Natürlich gibt es Widersprüche, aber das sind nicht zwingend Konflikte. Der Staat erlaubt etwa Homosexuellen oder Geschiedenen zu heiraten, die Kirche nicht. Ist ein Widerspruch, aber kein Konflikt. Wenn jemand andererseits unter Berufung auf seine Religion seine Frau schlagen zu dürfen meint, dann gibt es einen Konflikt. 
Welche solcher Konflikte fallen uns beim heutigen real existierenden Christentum ein? Mir ebenfalls keiner.

 

Werner

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich will nicht den Thomas studieren, ich will den Inhalt des Naturrechts wissen. Oder hat der Thomas das erfunden? Warum heißt es dann nicht Thomas-Recht?

 

Werner

Der Inhalt ist je nach verwendeter Naturrechtstheorie unterschiedlich; je nachdem ob man Gott, die Vernunft, die Natur des Menschen oder die der Sache als Rechtsquelle anerkennt. Thomas war zu seiner Zeit sicherlich in Ordnung, wirkt aber heute meiner Meinung nach etwas unbeholfen.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Der Inhalt ist je nach verwendeter Naturrechtstheorie unterschiedlich; je nachdem ob man Gott, die Vernunft, die Natur des Menschen oder die der Sache als Rechtsquelle anerkennt. Thomas war zu seiner Zeit sicherlich in Ordnung, wirkt aber heute meiner Meinung nach etwas unbeholfen.

Wir hatten die Diskussion ja schon oft genug. 
Wenn es ein Naturrecht gibt, muss das für jeden Menschen identisch sein und es muss unabhängig von menschlichen Theorien oder Lehren existieren.
Mal angenommen, das Naturrecht existiert, dann muss es zudem noch für die Menschen zweifelsfrei erkennbar sein, sonst existiert es zwar, ist aber verborgen.

Es ist nun aber sehr offenkundig, dass es kein für alle Menschen identisches, lehrunabhängiges und erkennbares Naturrecht gibt.

 

Alles, was über die bloße Theorie über Existenz eines Naturrechts hinausgeht, ist abhängig von Lehren und somit gesetztes Recht, kein Naturrecht. Way die Kirche als „Naturrecht“ behauptet, ist durch die kirchliche Lehre gesetztes Recht.

 

Werner

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn es ein Naturrecht gibt, muss das für jeden Menschen identisch sein und es muss unabhängig von menschlichen Theorien oder Lehren existieren.
Mal angenommen, das Naturrecht existiert, dann muss es zudem noch für die Menschen zweifelsfrei erkennbar sein, sonst existiert es zwar, ist aber verborgen. ...

Warum? Sind diese Anforderungen selbst Naturrecht? Wenn es für jeden zweifelsfrei erkennbar wäre, bräuchte man gar kein Recht, weil es dann ja keine Konflikte gäbe.

Zitat

Alles, was über die bloße Theorie über Existenz eines Naturrechts hinausgeht, ist abhängig von Lehren und somit gesetztes Recht, kein Naturrecht. Way die Kirche als „Naturrecht“ behauptet, ist durch die kirchliche Lehre gesetztes Recht.

Das ist doch kein Gegensatz. Die Vertreter des Naturrechts halten es lediglich für sinnvoll, dass das gesetzte Recht dem Naturrecht entspricht.

[Spadafora]

das natürlich mit der kirchlichen Moral identisch ist ich hab den jämmerlichen Taschenspieler Trick von Herrn Ratzinger vor dem Bundestag gesehen

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Die Vertreter des Naturrechts halten es lediglich für sinnvoll, dass das gesetzte Recht dem Naturrecht entspricht.

Dazu müsste klar sein, was das Naturrecht ist

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Warum?

Weil ein Naturrecht, das nicht zweifelsfrei erkennbar ist, völlig wertlos ist. Was nutzt ein Naturrecht, das so kryptisch ist, dass sich jeder etwas anderes darunter vorstellen kann?

 

Werner

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Weil ein Naturrecht, das nicht zweifelsfrei erkennbar ist, völlig wertlos ist. Was nutzt ein Naturrecht, das so kryptisch ist, dass sich jeder etwas anderes darunter vorstellen kann?

 

Werner

Viel, wenn man eine allgemein akzeptierte Instanz hat, die es authentisch auslegt. Recht, das seinen Namen verdient, ist immer kryptisch, sonst bräuchte man keine Juristen.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Thomas war zu seiner Zeit sicherlich in Ordnung, wirkt aber heute meiner Meinung nach etwas unbeholfen.

 

Naja, Dich und mich würde er trotzdem zu jeder Tages- und Nachtzeit in die Tasche stecken. Das ist doch ein beruhigender Gedanke. 

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Der Inhalt ist je nach verwendeter Naturrechtstheorie unterschiedlich; je nachdem ob man Gott, die Vernunft, die Natur des Menschen oder die der Sache als Rechtsquelle anerkennt. Thomas war zu seiner Zeit sicherlich in Ordnung, wirkt aber heute meiner Meinung nach etwas unbeholfen.

Thomas ging von Voraussetzungen aus, die er beim heutigen Menschen nicht mehr vorfinden würde

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

wenn man eine allgemein akzeptierte Instanz hat, die es authentisch auslegt.

Erstens: wer sollte diese Instanz sein?

Zweitens: wenn eine Instanz etwas festlegt, ist es per definitionem positives Recht und kein Naturrecht

 

Werner

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Naja, Dich und mich würde er trotzdem zu jeder Tages- und Nachtzeit in die Tasche stecken. Das ist doch ein beruhigender Gedanke. 

Als Verfasser liturgischer Texte sicherlich. Als Rechtsphilosoph ist er schon von den nachfolgenden Strömungen in die Tasche gesteckt worden, aber solche Vergleiche sind natürlich unfair.

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Zweitens: wenn eine Instanz etwas festlegt, ist es per definitionem positives Recht und kein Naturrech

Das sehe ich auch so. Das ist ungefähr so wie das Verhältnis zwischen Gott und Gottesbild.

[SteRo]

Am 4.5.2024 um 11:02 schrieb Werner001:

Ich will nicht den Thomas studieren, ich will den Inhalt des Naturrechts wissen. Oder hat der Thomas das erfunden? Warum heißt es dann nicht Thomas-Recht?

 

Werner

Ach der Werner.

Ich kenn dich ja nun als jemanden, der seinen Unglauben nach der Manier eine trotzigen Kindes zur Schau stellt ("ich will nicht") und das bei jeder Gelegenheit, so auch jetzt.

Das Naturgesetz ist relevant v.a. für jene, die Verantwortung für ein Gemeinwesen haben und ich hoffe doch, dass du niemals eine solche Verantwortung wirst innehaben. Oben habe ich geschrieben, dass die 10 Gebote das Naturgesetz mehr oder weniger abdecken - jedoch die 10 Gebote richten sich an Individuen. Also gebe ich dir als Antwort: Für dich sind die 10 Gebote relevant, befolge sie, dann handelst du auch gemäß des Naturgesetzes und vermeide es. jemals Verantwortung für ein Gemeinwesen übertragen zu bekommen (auch damit befolgst du das Naturgesetz).

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

Also gebe ich dir als Antwort: Für dich sind die 10 Gebote relevant, befolge sie, dann handelst du auch gemäß des Naturgesetzes

Ok, da bin ich als Schwuler fein raus, die Frau des Nachbarn interessiert mich nicht, und da ich nicht religiös heiraten kann, kann ich auch nicht die Ehe brechen. Ich stehle nicht, Falschaussagen hab ich noch keine getroffen, weder eidlich noch uneidlich, getötet auch niemanden, Vater und Mutter stets geehrt. Andere Götter nicht gehabt. 
Haus und Vieh des Nachbarn? Nein, mein Haus ist schöner und den Dackel mag ich nicht. Knechte hat er keine.

 

Ich bin also in völligem Einklang mit dem Naturrecht

 

Danke, das beruhigt mich jetzt sehr

 

Werner