Genesis-Interpretation

[Domingo]

Voran: Ich bin noch gar nicht soweit, @Weihrauch eine anständige Antwort auf seine Ausführungen und Interpretationen geben zu können. Es ist nicht ganz einfach, sehr beschäftigt zu sein und gleichzeitig eine Diskussion zu führen, die mich zwingt, meine bisherige Denkweise zum Thema in Frage zu stellen. Ich werde mich dem gegen Mitte Juni widmen können, wenn sich die Lage entspannt hat.

 

Da der betreffende Thread jetzt wieder seinem ursprünglichen Thema zugeführt wird, eröffne ich einen neuen, in dem es nur um ebendiese Diskussion geht. Der letzte Beitrag von Weihrauch ist dieser hier.

bearbeitet 8. Juni von Domingo

[Weihrauch]

Lass dir Zeit, Domingo. 

 

Noch ein wenig historisches Daten-Futter um zu belegen, dass meine archaisch-territoriale Interpretation der Gottessöhne (Setiten) und Menschentöchter (Kainiten, Naama) gar nicht so neuartig ist, wie es manchen erscheinen mag - sie konnte sich nur nicht theologisch durchsetzen, weder im Judentum noch im Christentum.

 

Aus: Rießler, Paul: Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel, Benno Filser Verlag, Augsburg, 1928, S. 954–959, "Die Schatzhöhle" 
 

Zitat

 

10. Kapitel: Der Fall der Sethiden
1
Mahalaleel trat nun den Dienst vor Gott
an Stelle seines Vaters Kenan an.

2
Er verharrte im Gebet Tag und Nacht,
und mahnte seines Volkes Kinder eindringlich,
die Heiligkeit und Lauterkeit zu bewahren und im Gebet auszuharren.

3
Mahalaleel lebte achthundertfünfundneunzig Jahre;
da kam sein Sterbetag heran, und er ward todkrank.

4
Da kamen zu ihm alle Erzväter,
sein Erstgeborener Jared mit Henoch, Metusala, Lamech und Noe
samt ihren Weibern und Kindern.

5
Da wurden sie von ihm gesegnet und er betete über sie;
dann beschwor er sie und sprach zu ihnen:

6
„Ich beschwöre euch bei Abels reinem Blut,
daß keiner von euch von diesem heiligen Berg herabsteige,
und daß ihr keinen eurer Nachkommen in die Ebene
zu des Mörders Kain Kindern hinabsteigen lasset.

7
Ihr alle kennt ja die Feindschaft,
die wir mit ihnen haben, seit dem Tag, wo er Abel tötete.“

8
Dann segnete er seinen Erstgeborenen Jared,
gab ihm Aufträge wegen Adams Leichnam
und offenbarte ihm, wohin zu gehen er sich anschicke,
und gebot ihm, sich nie im Leben von Adams Leichnam zu entfernen;
er solle vielmehr der Führer der Söhne seines Volkes sein
und sie in Ehrbarkeit und Lauterkeit leiten.

9
Mahalaleel starb im Alter von achthundertfünfundneunzig Jahren,
am zweiten Nisan, an einem Sonntag,
um die dritte Stunde, im vierunddreißigsten Lebensjahr Noes.

10
Sein Erstgeborener Jared salbte ihn ein
und begrub ihn in der Schatzhöhle.

11
Und sie betrauerten ihn vierzig Tage.
12
Dann trat Jared den Dienst vor Gott an;
[955]
er war ein vollendeter Mann und in allen Tugenden vollkommen
und im Gebete bei Tag und Nacht überaus beharrlich.

13
Wegen seiner trefflichen Führerschaft ließ Gott sein Leben länger dauern
als das all seiner Vorgänger.

14
In Jareds fünfhundertstem Jahr übertraten Seths Kinder die Eidschwüre,
womit ihre Väter sie beschworen hatten,
und begannen vom heiligen Berg in der Schlechtigkeit Lager
in das der Kinder des Mörders Kain hinabzusteigen.

15
So vollzog sich der Fall der Kinder Seths.
16
Im vierzigsten Jahre Jareds war das Ende des ersten Jahrtausends,
das von Adam bis Jared reichte.

 

11. Kapitel: Verschlechterung der Menschheit
1
In diesen Jahren erschienen Handlanger der Sünde und Schüler Satans;
denn dieser war ihr Lehrer.

2
Er fuhr in sie, wohnte in ihnen
und goß in sie die Wirkung des Irrtums,
wodurch der Fall der Kinder Seths bewirkt wurde.

3
Jubal und Tubalkain, zwei Brüder und Söhne Lamechs, des Blinden,
der den Kain getötet hatte,
machten alle Arten von Musik.

4
Jubal machte Flöten, Zithern und Pfeifen.
5
Da fuhren die Dämonen in diese und wohnten darin.
6
Blies man hinein,
dann sangen die Dämonen aus den Flöten heraus
und spielte man auf den Zithern,
dann sangen die Dämonen daraus hervor.

7
Und Tubalkain machte Zymbeln, Klappern und Trommeln.
8
So vermehrte sich der Kainskinder Lasterhaftigkeit und Unkeuschheit,
und sie hatten keine andere Beschäftigung
als allein die Unzucht.

9
Sie unterzogen sich auch nicht mehr den Abgaben
und hatten kein Haupt und keinen Führer.

10
Vielmehr herrschte nur Fressen, Saufen, Völlerei, Trunkenheit,
Tanzen, Singen, teuflisches Lachen
und das Gelächter, das den Teufeln Ruhe bringt,
sowie das wahnsinnige Geschrei der Männer,
die hinter Weibern her wieherten.

11
Und der Satan freute sich sehr darüber,
daß er zu dieser Einwirkung des Irrtums Anlaß gefunden hatte;
denn dadurch brachte er die Kinder Seths vom heiligen Berg herab.

12
Dort hatten sie, statt jener abgefallenen Horde, gedient
und waren von Gott geliebt, bei den Engeln geehrt
und Kinder Gottes genannt worden,
wie der fromme David von ihnen in den Psalmen spricht:
„Ich habe gesagt, daß ihr Götter seid
und allzumal Kinder des Höchsten.“

[956]
 

12. Kapitel: Lasterhafte Kainiten und Sethiten
1
Und es herrschte Unzucht unter den Töchtern Kains,
und ohne Scheu liefen die Weiber den Männern nach.

2
Und sie vermischten sich miteinander wie eine Herde in Wildheit;
sie trieben voreinander Unzucht, offen, ohne Scham.

3
Zwei und drei Männer fielen über Ein Weib her;
ebenso liefen die Weiber hinter den Männern her,
weil dort in jenem Lager alle Teufel versammelt waren.

4
Die unreinen Geister waren ja in die Weiber gefahren,
und die alten von ihnen waren noch wütender als die jungen.

5
Die Väter und Söhne besudelten ihre Mütter und Schwestern;
die Söhne kannten ihre Väter nicht
und die Väter unterschieden nicht ihre Söhne.

6
Der Satan war der Leiter dieses Lagers geworden.
7
Sie bliesen unter Gejohl die Flöten,
spielten die Zithern unter Einwirkung der Dämonen
und schlugen die Trommeln und Klappern
unter Mitwirkung der bösen Geister.

8
Und der Lärm des Gelächters ward oben in der Luft vernommen
und stieg über den heiligen Berg empor.

9
Als die Kinder Seths das mächtige Geschrei vernahmen
und das Gelächter in dem Lager der Kinder Kains,
da versammelten sich von ihnen hundert starke, kräftige Männer
und faßten den Beschluß,
ins Lager der Kinder Kains hinabzusteigen.

10
Als Jared diesen Beschluß vernahm,
geriet er in große Aufregung, beschwor sie und sprach zu ihnen:

11
„Ich beschwöre euch bei Abels reinem Blut,
daß keiner von euch von diesem heiligen Berg hinabsteige.

12
Denket an die Eidschwüre, womit uns unsere Väter beschworen:
Seth, Enos, Kenan und Mahalaleel!“

13
Dann redete Henoch zu ihnen:
„Höret, ihr Kinder Seths!
Jeder, der Jareds Gebot und die Eidschwüre unserer Väter übertritt
und von diesem Berg herabsteigt,
soll niemals wieder hinaufsteigen können!“

14
Sie aber wollten weder auf Jareds Gebot,
noch auf Henochs Worte hören,
sondern erdreisteten sich, das Gebot zu übertreten.

15
So stiegen hundert Männer, Recken an Kraft, hinab.
16
Da sahen sie Kains Töchter, die schön von Ansehen waren
und ohne Scham ihre Schande entblößten.

17
Da stürzten sich Seths Söhne durch die Unzucht mit Kains Töchtern ins Verderben.
18
Dann wollten sie wieder auf den heiligen Berg steigen,
nachdem sie herabgestiegen und gefallen waren.

19
Da waren aber in ihren Augen die Felsen des heiligen Berges wie Feuer.
[957]
20
Und Gott ließ sie nicht mehr nach dem heiligen Ort hinaufsteigen,
nachdem sie sich mit der Unzucht Schmutz verunreinigt hatten.

21
Und abermals erdreisteten sich viele andere nach ihnen
und stiegen herab; auch sie fielen.

 

13. Kapitel: Jared und Henoch
1
Jared lebte neunhundertsechzig Jahre;
da nahte sich der Tag seines Hinscheidens.

2
Da kamen zu ihm alle Erzväter,
sein Erstgeborener Henoch, Metusala, Lamech und Noe
mit ihren Weibern und Kindern.

3
Sie wurden von ihm gesegnet
und er betete über sie und sprach zu ihnen:
„Ich beschwöre euch bei Abels reinem Blut,
daß ihr nicht von diesem heiligen Berg nach unten steiget.

4
Denn ich weiß,
daß euch Gott nicht länger mehr an diesem heiligen Ort wohnen läßt.

5
Ihr werdet ja das Gebot eurer Väter übertreten
und so auf die draußen liegende Erde verstoßen werden
und nicht mehr an des Paradieses Grenzen wohnen dürfen.

6
Aber sorget, daß von euch der, der diesen heiligen Ort verläßt,
den Leichnam unseres Vaters Adam mit sich nehme,
samt jenen Opferdingen, die in der Schatzhöhle sind,
und ihn dahin bringe, wohin es von Gott befohlen ist,
und ihn dort niedersetze!

7
Du, mein Sohn Henoch, entferne dich nicht von Adams Leichnam,
sondern diene vor Gott in reiner und heiliger Weise
alle Tage deines Lebens!“

8
Jared starb im Alter von neunhundertsechzig Jahren,
am dreizehnten Ijjar, an einem Freitag gegen Abend,
im dreihundertsechsundschzigsten Lebensjahr Noes.

9
Da salbte ihn sein Sohn Henoch ein
und begrub ihn in der Schatzhöhle.

10
Und sie betrauerten ihn vierzig Tage.
11
Da trat Henoch den Dienst vor Gott in der Schatzhöhle an.
12
Die Kinder Seths aber irrten vom rechten Weg ab
und wollten hinabsteigen.

13
Da trauerten um sie Henoch, Metusala, Lamech und Noe.
14
Und Henoch hatte vor Gott fünfzig Jahre gedient,
im dreihundertfünften Jahre Noes.

15
Als Henoch merkte, daß Gott ihn abrufen wollte,
rief er Metusala, Lamech und Noe zu sich und sprach zu ihnen:
„Ich weiß, daß Gott diesem Geschlechte zürnt,
und ein Gericht ohne Erbarmen wird über sie ergehen.

16
Ihr seid die Häupter und zugleich der Überrest dieses Geschlechtes;
17
denn es wird auf diesem Berg kein anderer Mensch mehr geboren werden,
der das Haupt der Kinder seines Volkes wäre.

[958]
18
Aber sehet zu, daß ihr vor Gott in Reinheit und Heiligkeit dienet!“
19
Nachdem Henoch diese Worte gesprochen,
versetzte ihn Gott in das Land des Lebens,
in die lieblichen Wohnungen,
die um das Paradies liegen,
in das Land, das über den Tod erhaben ist.

 

14. Kapitel: Noe
1
Von allen Kindern Seths blieben nur diese drei Erzväter
auf dem Berg der Triumphe übrig,
Metusala, Lamech und Noe;
der Rest ward in das Lager der Kinder Kains hinabgezogen.

2
Als Noe sah, daß die Sünde in seinem Geschlecht groß sei,
bewahrte er in Jungfräulichkeit seine Seele fünfhundert Jahre lang.

3
Dann redete Gott mit ihm und sprach zu ihm:
„Heirate die Haikal, die Tochter der Namos
und Enkelin des Henoch, des Bruders von Metusala!

4
Und Gott gab ihm eine Offenbarung über die Sintflut,
die er herbeizuführen vorhatte.

5
Und Gott redete mit ihm und sprach zu ihm:
„Nach einhundertdreißig Jahren werde ich eine Sintflut veranlassen.

6
Baue dir einen Kasten zur Errettung der Kinder deines Hauses!
7
Baue ihn aber unten im Lager der Kainskinder!
Das Holz soll vom heiligen Berg geschlagen werden!

8
Er soll so beschaffen sein:
Seine Länge sei dreihundert Ellen nach deiner Elle,

9
seine Breite fünfzig Ellen und seine Höhe dreißig Ellen!
Oben sollst du bis zu einer Elle abnehmen!
Mache darin drei Gelasse,
das unterste für das Wild und das Vieh, das mittlere für die Vögel,
und im obersten sollst du mit deines Hauses Kindern sein!

10
Baue darin auch einen Raum für die Geräte
und eine Kammer für die Speisen!

11
Mache dir auch eine Glocke von Ebenholz, das nicht wurmstichig ist!
Ihre Länge sei drei und ihre Breite anderthalb Ellen!
Von ihr soll ein Hammer ausgehen!

12
Du sollst damit dreimal des Tages läuten,
einmal morgens, daß sich die Werkleute zum Bau der Arche versammeln,
einmal des Mittags, damit sie essen,
und einmal des Abends, daß sie sich zur Ruhe begeben!

13
Vernehmen sie dann den Schall der Glocke, sobald du geläutest hast,
und fragen sie dich: Was hast du da gemacht?,
so antworte ihnen: Gott wird eine Wasserflut herbeiführen.

14
Und Noe tat, wie ihm der Herr gebot.
15
Es wurden ihm nun im Zeitraum von hundert Jahren
drei Söhne geboren, Sem, Cham und Japhet,
und er nahm für sie Weiber von des Metusala Töchtern.

[959]
16
Lamech lebte siebenhundertsiebzig Jahre
und starb bei Lebzeiten seines Vaters Metusala,
vierzig Jahre vor der Sintflut, am einundzwanzigsten Elul,
an einem Donnerstag im achtundsechzigsten Lebensjahre Sems,
des Erstgeborenen Noes.

17
Da salbte ihn sein Erstgeborener Noe ein
und sein Vater Metusala bettete ihn,
und sie begruben ihn in der Schatzhöhle
und betrauerten ihn vierzig Tage.

 

15. Kapitel: Die Riesen
1
Nun blieben Metusala und Noe allein auf dem Berg,
weil alle andern Kinder Seths von des Paradieses Grenzen
nach der Ebene zu den Kindern Kains hinabstiegen.

2
Da vermischten sich Seths Kinder, die Männer, mit den Töchtern Kains.
3
Da wurden diese schwanger und gebaren ihnen riesenhafte Männer,
ein Geschlecht von Riesen, Türmen gleich.

4
Deshalb begingen frühere Schriftsteller einen Irrtum, als sie schrieben,
die Engel seien vom Himmel gestiegen
und hätten sich mit den Menschen begattet,
und von ihnen seien jene Riesen erzeugt worden.

5
Dies ist nicht wahr; denn sie sprachen so ohne Einsicht.
6
Sehet zu, meine Brüder, die ihr dies leset,
und wisset, daß derlei nicht in der Natur der Geisterwesen liegt!

7
Auch die unreinen Teufel, die Übeltaten vollbringen und den Ehebruch lieben,
haben dies nicht in ihrer Natur;
denn es gibt unter ihnen keine männlichen und weiblichen Geschlechter;
sie wurden ja seit ihrem Abfall auch nicht um einen vermehrt.

8
Könnten sich die Dämonen mit den Weibern begatten,
dann hätten sie keine einzige Jungfrau im ganzen Menschengeschlecht
unverderbt gelassen.

 

 

Falls das Zitat zu lang ist, bitte löschen. Alternativ gibt es den Text der Kapitel 10 bis einschließlich 15 hier.

 

Der springende Punkt ist, dass Metusala, Lamech und Noach die einzigen Gotttesöhne (JHWH-Gläubige, Setiten) waren, die sich nicht mit den Menschentöchtern (der Andersgläubigen, Kainiten) paarten und mit ihnen Kinder zeugten. Das bedeutet, dass es nach der "Sintflut" keine Mischehen im Land mehr gibt. Das ist der Zweck der "Sintflut" - und beschreibt in Analogie die Situation zur Zeit des 2. Tempels nach dem Exil - nachzulesen in den Büchern Esra und Nehemia, in denen beschrieben wird, dass die Mischehen der Juden mit ausländischen Frauen im Land nach der "Sintflut" und dem Exil (Arche) aufgelöst wurden.   

 

Zitat

Esra 9,2
Sie haben von deren Töchtern Frauen genommen für sich und ihre Söhne. So hat sich der heilige Same mit den Völkern der Länder vermischt und die Obersten und Beamten waren bei diesem Treubruch die Ersten.

 
Esra 9,12
Darum dürft ihr eure Töchter nicht ihren Söhnen als Frauen geben, noch dürft ihr ihre Töchter für eure Söhne nehmen. Ihr werdet euch niemals um einen Friedens- und Freundschaftsvertrag mit ihnen bemühen. Dann werdet ihr stark sein und die Güter des Landes genießen und sie euren Kindern vererben für alle Zeit.

 

Neh 13,23-30
Damals sah ich auch Juden, die Frauen von Aschdod, Ammon und Moab geheiratet hatten. Die Hälfte ihrer Kinder redete in der Sprache von Aschdod oder in der Sprache eines der anderen Völker, konnten aber nicht mehr Jüdisch. Ich machte ihnen Vorwürfe und verfluchte sie. Einige von ihnen schlug ich und packte sie bei den Haaren. Ich beschwor sie bei Gott: Ihr dürft eure Töchter nicht ihren Söhnen geben noch ihre Töchter zu Frauen für eure Söhne oder für euch selbst nehmen. Hat sich nicht wegen solcher Frauen Salomo, der König Israels, versündigt? Unter den vielen Völkern gab es keinen König wie ihn. Er wurde von seinem Gott geliebt; darum hatte ihn Gott zum König über ganz Israel gemacht. Aber selbst ihn haben die fremden Frauen zur Sünde verführt. Und jetzt hört man von euch, dass ihr genau dieselbe Untat begeht und unserem Gott die Treue brecht, indem ihr fremde Frauen heiratet.
Einer der Söhne des Hohepriesters Jojada, des Sohnes Eljaschibs, war der Schwiegersohn des Horoniters Sanballat; ihn verwies ich aus meinem Gebiet. Vergiss es ihnen nicht, mein Gott, dass sie das Priestertum und den Bund der Priester und Leviten befleckt haben! 
So habe ich sie von allem gereinigt, was fremd war, und habe Ordnungen aufgestellt für die Priester und Leviten, die jedem seinen Dienst zuteilen.

 

Und auch da ist Naama wieder, in Analogie zur Ammoniterin Naama, der Frau Salomos und Mutter des politisch mächtigen "Riesen" Rehabeam.

 

Zitat

Gen 6,4
In jenen Tagen gab es auf der Erde [erets, im Land] die Riesen, und auch später noch [versteckter Hinweis], nachdem sich die Gottessöhne mit den Menschentöchtern eingelassen und diese ihnen Kinder geboren hatten. Das sind die Helden der Vorzeit, die namhaften [versteckter Hinweis] Männer.

 

"Namhafte Männer" sind schließlich Männer, deren Namen einem bekannt sind. Durch Naama in der Urgeschichte werden sie den Lesern nahmhaft gemacht. 

Zitat

Gen 4,22
Auch Zilla gebar, und zwar Tubal-Kajin, der die Geräte aller Erz- und Eisenhandwerker schmiedete. Die Schwester Tubal-Kajins war Naama.

 

Sonst ergibt ihre Erwähnung überhaupt keinen Sinn.

bearbeitet 9. Juni von Weihrauch

[Domingo]

@Weihrauch:

 

Hier schriebst Du:

 

Zitat

Das ist der erste nachvollziehbare Erklärungsansatz für mich, um zu verstehen, wie es dazu kommen konnte, dass der wunderschöne Fruchtbarkeitsmythos, die Heilige Hochzeit, also die Zeugung des Menschen durch den Himmel (repräsentiert durch JHWH) und die Geburt des Menschen durch das Land (repräsentiert durch den Garten Eden) in Gen 2,4-4,1 schon zur Zeit der Endredaktion im Judentum missverstanden wurde und in Vergessenheit geraten konnte. Das archaische erets verstand J (der nichtpriesterliche Schreiber) und seine Addressaten viel territorialer als der Endredaktor, dessen Adressaten oder wir modernen Menschen. Selbst ein Jude wie Martin Buber übersetzt erets in seiner deutschen Übersetzung der 1. Toledotformel mit Erde statt mit Land. 

 

Du meinst doch (es sei denn, ich habe Dich komplett missverstanden), dass die historisch-territoriale Bedeutung der Endfassung des Genesistextes anhaftet, nicht aber unbedingt dessen Vorläufern. Dann müsste es aber der Endredakteur sein, der alles, einschl. erets, als territorial ansieht?

 

Was die Anwendung von ish und ishah auf Tiere angeht, da bist Du wohl auf etwas Wichtiges gestoßen. Dieser Gebrauch kommt laut meinem Wörterbuch nur in Gen 7:2 vor. Die einizige alternative Erklärung dafür, die mir einfällt, ist, dass hierdurch auf eine Art Ehe hingewiesen werden soll: je sieben Pärchen von reinen Tierarten und je eines von unreinen. Nun hat das Hebräische kein Wort für "Ehemann" oder "Ehefrau", sondern man benutzt dafür (wie im Dt., Französischen und Altgriechischen) die Wörter für "Mann" und "Frau" mit einem Possessivum, um ihren Status als Ehepaar zum Ausdruck zu bingen. (Ba'al, "Herr", kann auch iSv "Ehemann" benuztz werden. Aber da gibt es - anders als im Sanskrit mit pati und patni - kein weibliches Pendant dafür: ba'alah bedeutet "Herrin," aber nicht "Ehefrau". Diese Orientalen hätten mal Gleichberechtigungsunterricht von den Indogermanen nehmen sollen  ) In Gen 7:2 heißt es denn auch eben ish we'ishtow, "ein Mann und seine Frau", dh "das Männchen als Gemahl und sein Weibchen als Gemahlin". Aber vielleicht ist das nur ein Hirnfurz von mir.

bearbeitet 25. Juni von Domingo

[Weihrauch]

Am 25.6.2024 um 21:27 schrieb Domingo:

Du meinst doch (es sei denn, ich habe Dich komplett missverstanden), dass die historisch-territoriale Bedeutung der Endfassung des Genesistextes anhaftet, nicht aber unbedingt dessen Vorläufern. Dann müsste es aber der Endredakteur sein, der alles, einschl. erets, als territorial ansieht?

 

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt als ich sagte, dass J erets territorialer als der Endredaktor verstanden hat. Die Vorläufer des Endredaktors haben natürlich auch alles, einschl. erets, als territorial angesehen, d.h. unter dem Wort erets das Land und nicht die Erde verstanden. Aber die archaischen Vorläufer waren im Gegensatz zum Endredaktor noch keine Monotheisten, wenn man davon ausgeht, dass der Monotheismus erst im Exil entstanden ist. Die Vorläufer waren also theologisch archaischer, was man an dem Bild der chtonischen Muttergottheit Eden, welche den Menschen gebiert, noch gut erkennen kann.

 

Ich weiß natürlich nicht, ab wann genau dieses archetypische Bild der Gebärenden Eden im Judentum nicht mehr wahrgenommen worden und in Vergessenheit geraten ist (schon zur Zeit der Endredaktion oder erst später?), halte es aber für ziemlich plausibel, dass eine monotheistische Vorprägung den Blick auf diese archaischeren Bilder aus polytheistischen, vielleicht nur monolatrischen Zeiten verstellt hat. Dazu kam noch die falsche Vorstellung, dass die Frau die Kinder mit dem Samen des Mannes empfängt, die Kinder also allein die Nachkommen des Mannes sind, und darum auch nur Söhne ein Erbrecht auf das Land haben, und ebenso die Verantwortung für die Weitergabe des Glaubens an JHWH vor allem Männersache war (Söhne Aarons als Priesterschaft).

 

Ich denke, dass die älteren polytheistische Mythen über die Erschaffung des Menschen vornehmlich als die Erschaffung der eigenen Peergroup verstanden wurden, wobei die Herrscher, Könige, Dynastien, Repräsentanten ihrer Gottheit und die Schnittstelle zwischen Volk und Gottheit waren. Stadtgottheiten thronten am Sitz des Herrschers, und sein territorialer Manchtbereich hing von der Stärke seiner Kriegsgottheit ab, grob vereinfacht gesprochen. Der Wirkungsbereich polytheistischer Gottheiten ist  territiorial begrenzt. Eine monotheistische Gottheit hingegen hat alle Menschen erschaffen, sein Machtbereich umschließt alle Völker und alles Land - hat sich aber aus allen Völkern ein Volk als sein Volk auserwählt. Das meinte ich, als ich sagte, dass die Vorläufer erets viel "territorialer" verstanden als der Endredaktor. 

 

Der theologische Blick auf das Land hat sich beim Endredaktor geweitet. Wenn es nur einen einzigen Gott gibt, funktionieren die anderen (Kriegs-)götter nicht mehr, dann stellte sich im Exil die Frage nicht, welcher Gott der Stärkere war. Dank ihrer neuen Mono-Theo-Logik waren die Juden im Exil nicht gezwungen, den Glauben ihrer Eroberer an ihre vermeintlich mächtigeren Götter als JHWH zu übernehmen und konnten sich ihre Identität bewahren und das Trauma des Exils verarbeiten, indem das jüdische Volk die Schuld für die verlorenen Kriege gegen die Assyrer und Babylonier wegen ihrem Ungehorsam JHWH gegenüber auf sich nahmen.

 

Wenn ich immer vom Frühjudentum spreche, meine ich anders als es "üblicherweise" verstanden wird, das nachexilische Judentum zur Zeit des 2. Tempels - aber vor der Hellenisierung. Zu der Zeit setze ich aus inhaltlichen Gründen die Endredaktion an, obwohl danach noch die griechisch verfassten Teile (Spätschriften, Apokryphen) bzw. die Septuaginta entstanden sind, die aber vom rabbinischen Judentum um 100 n. Chr. in Jabne, nicht zuletzt wegen dem aufkommenden Christentum wieder verworfen wurden. Im Christentum haben wir unterschiedliche christliche Bibeln, katholische mit den Spätschriften und wegen Luther protestantische Bibeln, in denen die Apokryphen keine normative Bedeutung haben, also wie im rabbinischen Judentum ein ziemlich "enthellenisiertes" AT.   

 

Wieso aus inhaltlichen Gründen? Na ja, weil es zu der Zeit noch einen Sinn ergab, die historische Entwicklung des Landes (erets) bis zur traumatischen Exilserfahrung theologisch zu deuten, die Ursache dafür im Polytheismus und der Monolatrie im Land Israel zu sehen und den zweifachen Untergang des Landes und das Exil als die Strafe Gottes dafür, dass wegen der Mischehen das Land geteilt und fremde Gottheiten im Land angebetet wurden. Die Juden dachten, dass nachdem sie das abgestellt hatten und das Land faktisch monotheistisch war, Gott ihnen wieder gnädig gesonnen war, und sie daher in alle Ewigkeit in Frieden gelassen werden. Lesson learnt.

Tja, denkste, denn die Kriege hörten nicht auf, das Land wurde immer wieder von anderen Völkern erobert und unterdrückt, von den Griechen unter Alexander, den Römern usw. Gott gehorsam zu dienen war faktisch nicht die Lösung um in Frieden gelassen zu werden. Der (Kriegs-)Gott ruhte nicht, am vermeintlich siebten Tag zur Zeit des 2. Tempels - sondern drehte weiter am geschichtlichen Rad des Landes und der Völker um es herum. Warum, konnte keiner sagen, die Propheten schwiegen, es gab keine mehr. Der nächste theologische Dreh war, dass sich die Juden auf die Apokalyptik verlegten. Weil in diesem Land Frieden unmöglich schien, verlegte man den Frieden in das "Neue Jerusalem", ins Jenseits. Aber das ist eine andere theologische Geschichte als die, welche im hebräischen AT und der Urgeschichte zur Zeit vor der Hellenisierung erzählt wurde ... 

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Vorläufer waren also theologisch archaischer, was man an dem Bild der chtonischen Muttergottheit Eden, welche den Menschen gebiert, noch gut erkennen kann.

 

Das ist aber doch wohl ein Grund, "Erde" und nicht "Land" zu sagen: Die Muttergottheit Erde ist nat. weiblich, und das wird doch am besten durch ein weibliches Substantiv ausgedrückt. Die Erde - ob man sie nun "Land" übersetzen will oder nicht - ist in den alten Sprachen, zumindest den indogermanischen und semitischen (andere kann ich ja auch gar nicht...), immer weiblich.

 

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Dazu kam noch die falsche Vorstellung, dass die Frau die Kinder mit dem Samen des Mannes empfängt, die Kinder also allein die Nachkommen des Mannes sind, und darum auch nur Söhne ein Erbrecht auf das Land haben, und ebenso die Verantwortung für die Weitergabe des Glaubens an JHWH vor allem Männersache war (Söhne Aarons als Priesterschaft).

 

Das gehört als Nebenschauplatz eher in den Genderthread oder in den Männer-Frauen-Dazwischenthread; ich möchte aber anmerken, dass der Grund wohl eher in der Tatsache liegt, dass die Israeliten eine patrilineale Gesellschaft hatten, wie die meisten Kulturen auf Erden denn auch. Die Prävalenz von patriliearen Gersellschaftstrukturen in der Welt scheint damit zusammenzuhängen, dass man miteinander verwandte Männer zusammenhalten wollte, damit sie eine wirksamere Streitkraft abgeben konnten; die Vorstellung, dass die Frau nur ein Brutkasten sei, mag dann als ideologische Unterstützung des Systems dazugekommen sein. Aber darüber sollten wir uns, wie gesagt, woanders streiten.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Vorläufer waren also theologisch archaischer, was man an dem Bild der chtonischen Muttergottheit Eden, welche den Menschen gebiert, noch gut erkennen kann.

 

Das ist aber doch wohl ein Grund, "Erde" und nicht "Land" zu sagen:

 

Wieso?

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Die Muttergottheit Erde ist nat. weiblich

 

Die Muttergottheit heißt im hebr. Ausgangstext nicht erets sondern eden. Eden ist im Kontext auch der Name eines bestimmten Landes nicht der Name eines Meeres. Deshalb habe ich bewusst von der chtonischen Muttergottheit Eden gesprochen, um das Wort Erdgottheit zu vermeiden, weil das wieder nur Verwirrung gestiftet hätte. Chtonische Gottheiten waren meines Wissens alles Land- und keine Wasser- oder Meeresgottheiten.

 

Der Stachel des deutschen Sprachgebrauchs sitzt echt tief. Ich versuche doch bloß den garstigen Graben zwischen Ausgangssprache und Zielsprache zu überwinden, und mich in die Gedankenwelt der Menschen damals hineinzuversetzen, welche lange vor der Kopernikanischen Wende lebten. Sie hatten noch nicht mal ein geozentrisches Weltbild in ihren Köpfen, sondern verließen sich noch ganz auf ihre Sinneseindrücke. Die Sonne ging jeden Morgen im Osten auf und jeden Abend im Westen unter. Wo die Sonne Nachts war wusste niemand und darum drehte die Sonne sich auch nicht um erets herum.

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

und das wird doch am besten durch ein weibliches Substantiv ausgedrückt.

 

Das hebr. erets ist nantürlich auch weiblich. Aber der Bedeutungsumfang eines Wortes in der Ausgangssprache hat doch wohl Priorität vor dem Geschlecht eines Wortes in der Zielsprache. Sorry, wenn ich Eulen nach Athen trage. Ist mir auch peinlich.   

 

Zitat

Gen 1,1

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

 

Zitat

Gen 1,10

Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer.

 

Zitat

 

Gen 2,4

Diese sind die Nachkommen des Himmel und des Landes

 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Erde#/media/Datei:The_Blue_Marble_(remastered).jpg

 

Die Verfasser der Urgeschichte hatten ein völlig anderes Weltbild in ihren Köpfen als wir heute. 

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

ob man sie nun "Land" übersetzen will oder nicht

 

Das ist keine Entscheidungs des Willens, wenn alles dagegen und nichts dafür spricht erets mir Erde zu übersetzen.  

bearbeitet 27. Juni von Weihrauch

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Wieso?

 

Ich versuche mich besser auszudrücken: Der Impetus, "Erde" zu sagen, stammt wohl aus dem Umstand, dass antike Kulturen das Land bzw. die "Erde", wie sie sie sich vorstellten, in ihren Mythologien als weibliche Muttergestalt ansahen. Gewiss gibt es aber gute Gründe, die Du dargelegt hast, erets in Genesis anders zu übersetzen.

[Aleachim]

Eure Diskussion ist weit entfernt von dem, was ich verstehen und nachvollziehen kann. 😏 Dennoch find ich es spannend, auch wenn ich nur wenig davon verstehe...

 

Eine kleine Anmerkung möchte ich trotzdem machen, zu dem, was @Weihrauch hier geschrieben hat:

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

Sie hatten noch nicht mal ein geozentrisches Weltbild in ihren Köpfen, sondern verließen sich noch ganz auf ihre Sinneseindrücke. Die Sonne ging jeden Morgen im Osten auf und jeden Abend im Westen unter.

 

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Verfasser der Urgeschichte hatten ein völlig anderes Weltbild in ihren Köpfen als wir heute. 

 

Dieser Vortrag von Siegfried Zimmer wirft einen sehr interessanten Blick auf das antike "Weltbild". Er provoziert am Anfang seines Vortrags mit der Aussage, dass es falsch ist, zu sagen, das biblische Weltbild sei überholt. Er ist definitiv kein Kreationist o. dgl. Ich würde eher sagen, er bestreitet, dass es ein biblisches oder antikes Weltbild in dem Sinne gibt, wie wir heute Weltbild verstehen. Weil für die Menschen damals die Sinneseindrücke das Wesentliche waren und nicht irgendwelche daraus gewonnen Grundsätze oder Gesamtzusammenhänge.

 

Dazu stellt er zwei verschiedene Denkmodelle dar. Unser heute vorherrschendes Denkmodell geht von drei "Stufen" des Erkenntnisgewinns aus. Die erste Stufe ist die sinnliche Wahrnehmung, der Sinneseindruck, die zweite Stufe, ist das Einordnen oder Kategorisieren dieser Wahrnehmung und der dritte, daraus allgemeine Grundsätze abzuleiten. Für uns moderne Menschen gilt dieser letzte Schritt als das Ziel. Zimmer bringt dafür einige sehr anschauliche Beispiele (vor allem aus dem Bildungssektor).

 

Das Denkmodell der Antike kennt auch alle drei Schritte, bewertet sie aber anders. In der Antike ist klar, dass das Wesentliche und Wichtigste Schritt eins ist: Die Sinneswahrnehmung, die anderen Schritte, das Einordnen und die Abstraktion dient dazu, die Wahrnehmung zu schärfen, zu vertiefen...

 

Abschließend erklärt er, dass unsere sinnliche Wahrnehmung sich nicht geändert hat, sie ist noch dieselbe wie in der Antike. Auch wir nehmen mit unseren Sinnen immer nur einen kleinen Ausschnitt unserer Erde war. Wir nehmen immer noch wahr, dass der Himmel wie ein hohes, weites Dach über uns sichtbar ist und wir nehmen wahr, dass die Sonne auf und unter geht. Diese Wahrnehmung ist es, worauf es laut Zimmer in der Antike ankommt. Nicht die Grundsätze und Zusammenhänge, die wir uns daraus erschließen.

 

Dass wir heute Messinstrumente haben, mit denen eine völlig andere Wahrnehmung möglich ist, wodurch sich auch die erkannten Grundsätze und Zusammenhänge geändert haben, ist auch für Zimmer absolut wertvoll. Er spricht sich nur dagegen aus, beides gegeneinander auszuspielen.

 

Ich wollte diese Gedanken hier einfach gerne mit anfügen, auch wenn ich nicht sicher bin, ob es viel mit eurer Diskussion zu tun hat. Sorry, falls es eher stört. 🫣

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Dieser Vortrag von Siegfried Zimmer wirft einen sehr interessanten Blick auf das antike "Weltbild". Er provoziert am Anfang seines Vortrags mit der Aussage, dass es falsch ist, zu sagen, das biblische Weltbild sei überholt. Er ist definitiv kein Kreationist o. dgl. Ich würde eher sagen, er bestreitet, dass es ein biblisches oder antikes Weltbild in dem Sinne gibt, wie wir heute Weltbild verstehen. Weil für die Menschen damals die Sinneseindrücke das Wesentliche waren und nicht irgendwelche daraus gewonnen Grundsätze oder Gesamtzusammenhänge.

 

Dazu stellt er zwei verschiedene Denkmodelle dar. Unser heute vorherrschendes Denkmodell geht von drei "Stufen" des Erkenntnisgewinns aus. Die erste Stufe ist die sinnliche Wahrnehmung, der Sinneseindruck, die zweite Stufe, ist das Einordnen oder Kategorisieren dieser Wahrnehmung und der dritte, daraus allgemeine Grundsätze abzuleiten. Für uns moderne Menschen gilt dieser letzte Schritt als das Ziel. Zimmer bringt dafür einige sehr anschauliche Beispiele (vor allem aus dem Bildungssektor).

 

Dem von mir fett Markierten kann ich nicht zustimmen, denn es ist immer nur ein Zwischenziel - sonst wird es ideologisch. Darauf weist er ja selbst im Verlauf seines Vortrages hin, als Gefahr der dritten Stufe, wenn man diese überbewertet:

 

Zitat

Jetzt habe ich meine Position, ich habe mein System, meine Systematik, und jetzt sperre ich mich gegen neue Erfahrungen. Jetzt wird das System dominant, es schottet sich ab, es immunisiert sich, gegen das Verblüffende, Überraschende, Unerwartete, Fremde. Also Stufe 3 ist hochgradig ideologieanfällig. 

 

Das trifft auf alle Bereiche des Lebens zu, und natürlich auch auf die Religionen. Systematik ist der universitäre Begriff für Dogmatik. Dessen ist sich Prof. Zimmer natürlich auch bewusst. Dieser dritte Schritt als Ziel gilt nicht "für uns moderne Menschen", sondern nur für die Ideologen unter uns - für die anderen natürlich nicht. Außerdem ist dieser Schritt (3) charakteristisch, für alle Menschen zu allen Zeiten. Die sinnliche Wahrnehmung (1), das Einordnen und Kategorisieren (2) hört zu keinem Zeitpunkt auf. Das Verblüffende, Überraschende, Unerwartete, Fremde verschwindet nicht aus der Welt, wenn man allgemeine Grundsätze (3) abgeleitet hat - im Gegenteil, oft scheitern solch allgemeine Grundsätze an dem Verblüffenden, Überaschenden, Unerwarteten und Fremden. 

 

Im vorhellenistischen AT zur Zeit des 2. Tempels sind die darin von 1 und 2 abgeleiteten aufgestellten, allgemeinen Grundsätze, ist die Systematik der 613 Gesetze und das gehorsame Befolgen derselben noch als der Garant für den ewigen Frieden Israels angesehen worden. Der Verblüffende, Überraschende, Unerwartete, Fremde, Alexander der Große ließ dieses abstrakte Kartenhaus des sicher geglaubten Heilsweges sinnlich wahrnehmbar in sich zusammenfallen. So durften die Juden wieder bei Schritt 1 der Erkenntnis anfangen, im Schritt 2 alles in neue Kategorien ordnen und fanden in Schritt 3 die allgemeinen Grundsätze ihrer neuen Theologie der Apokalyptik. Die Erkenntnis ist ein ewiger Kreislauf 1, 2, 3, 1, 2, 3 ... Immer in Bewegung bleiben. Das ist der hermeneutische Zirkel des Verstehens - nicht nur von Texten, in dem man sein Vorverständnis beim Lesen korrigieren darf, um zu einem neuen Vorverständnis zu kommen, mit dem man wieder dasselbe liest, und sein Verständnis wieder korrigieren darf usw. Das läuft im Leben im Prinzip genauso. Man lernt nie aus, man darf sein Verständnis jederzeit hinterfragen, darf experimentieren, Modelle entwerfen, sie an der sinnlich erfahrbaren Wirklichkeit scheitern lassen, darf umdenken, wenn nötig oder just for fun, aus Freude am Denken, aus Freude am Menschsein. 

 

Übrigens stimmt es einfach nicht, wenn Prof Zimmer behauptet:

 

Zitat

Es kommt in der ganzen Bibel, wir bleiben mal in der hebräischen Bibel, im alten Testament, gibt es keinen einzigen abstrakten Begriff. Es gibt nicht den Begriff Gesellschaft oder den Begriff Entwicklung, oder den Begriff Geschichte, das gibt es alles nicht, gell.

 

Daraufhin zählt er noch ein paar abstrakte Begriffe auf, die es nicht im AT gibt. Hallo? Volk, Sünde, Gesetz, Frieden, Herrschaft, Macht, Liebe, Weisheit, um nur ein paar wenige zu nennen. Diese Liste abstrakter Begriffe im AT lässt sich bis zur Ermüdung erweitern. Es kommt auch nicht auf die Begrifflichkeiten an, sondern die Inhalte und den Sinn. Den Sinn des Begriffes Geschichte, also ein Geschichtsbewusstsein findet man sehr wohl im AT:

 

Zitat

5.Mose 32,7
Gedenke der vorigen Zeiten und hab acht auf die Jahre von Geschlecht zu Geschlecht. Frage deinen Vater, der wird dir's verkünden, deine Ältesten, die werden dir's sagen.

    

Wenn es um etwas im AT geht, dann um die Geschichte Israels mit seinem Gott JHWH auch wenn es den Begriff Geschichte im AT nicht gibt.  

 

   

 

bearbeitet 28. Juni von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Abschließend erklärt er, dass unsere sinnliche Wahrnehmung sich nicht geändert hat, sie ist noch dieselbe wie in der Antike. Auch wir nehmen mit unseren Sinnen immer nur einen kleinen Ausschnitt unserer Erde war. Wir nehmen immer noch wahr, dass der Himmel wie ein hohes, weites Dach über uns sichtbar ist und wir nehmen wahr, dass die Sonne auf und unter geht. Diese Wahrnehmung ist es, worauf es laut Zimmer in der Antike ankommt. Nicht die Grundsätze und Zusammenhänge, die wir uns daraus erschließen.

 

In seinen Vorträgen zu Gen 1 führt Prof. Zimmer aus, dass im ersten Satz der Bibel "Im Anfang" nicht zeitlich sondern qualitativ zu verstehen ist, dass es hier um die Grundlagen geht, um das, was grundsätzlich gilt, ums Prinzip. Also wenn das kein abstrakter Inhalt des biblischen Begriffs ist, weiß ich es auch nicht. Ich habe dir die Stelle rausgesucht. Hier sagt er es. 

 

Diese Grundsätze werden natürlich in den direkten Zusammenhang mit Gott gestellt. Das ist schließlich der Sinn dieser Erzählung, dass die Verfasser dem Leser diesen Zusammenhang von den Grundsätzen und Gott erschließen.  

[Domingo]

Ich versuche mich gerade an der Lektüre des Buchs der Richter, und da tritt die Vokabel 'erets regelmäßig als "Land" auf, dh als Grundbesitz. Das scheint @Weihrauchs Übersetzung zu bestätigen.

bearbeitet 28. Juni von Domingo

[Domingo]

Gerade habe ich mir einen Teil eines Videos angeschaut, in dem um Minute 55 Dr. Kipp Davis die Vertreibung aus dem Garten von Eden mit dem Erwachsenwerden und Nestverlassen vergleicht. Das geht doch schon in die Richung, die Du im Sinne hast, oder?

bearbeitet 28. Juni von Domingo

[Aleachim]

 Danke Weihrauch, dass du dir die Zeit genommen hast, diesen Vortrag zu hören und sogar näher darauf einzugehen.

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 9 Stunden schrieb Aleachim:

Für uns moderne Menschen gilt dieser letzte Schritt als das Ziel. Zimmer bringt dafür einige sehr anschauliche Beispiele (vor allem aus dem Bildungssektor).

 

Dem von mir fett Markierten kann ich nicht zustimmen, denn es ist immer nur ein Zwischenziel - sonst wird es ideologisch. Darauf weist er ja selbst im Verlauf seines Vortrages hin, als Gefahr der dritten Stufe, wenn man diese überbewertet:

 

Stimmt! So wie ich dich hier kennengelernt habe, trifft es auf dich wohl nicht zu, dass der letzte Schritt, die Abstraktion das Ziel ist. Ich nehme dich als einen Menschen wahr, dem die Sinneseindrücke sehr wichtig sind. Von daher ist die obige Aussage wahrscheinlich zu allgemein, bzw. so allgemein formuliert falsch. Aber mir scheint es nicht falsch zu sein, dass in der heutigen Zeit der letzte Schritt häufig als höherwertig und besser angesehen wird. Sinneseindrücke werden dagegen oft abgewertet, weil unsere Sinne uns leicht täuschen können. Siehst du das grundsätzlich anders?

 

Mir scheint diese Entwicklung auch völlig logisch. Als es noch keine Teleskope u. ä. gab, verließ man sich natürlich auf seine Sinne. Die verschiedenen Messinstrumente der Neuzeit haben uns Dinge gezeigt, die wir mit den Sinnen nicht erkennen konnten. Verständlich, wenn man dann anfängt, seinen Sinnen mehr und mehr zu misstrauen.

 

Diese Theorie würde auch zu dem Problem passen, das hier im Forum häufig beklagt wird, dass es aktuell extrem viele und gefährliche Ideologien gibt.

 

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Die sinnliche Wahrnehmung (1), das Einordnen und Kategorisieren (2) hört zu keinem Zeitpunkt auf. Das Verblüffende, Überraschende, Unerwartete, Fremde verschwindet nicht aus der Welt, wenn man allgemeine Grundsätze (3) abgeleitet hat - im Gegenteil, oft scheitern solch allgemeine Grundsätze an dem Verblüffenden, Überaschenden, Unerwarteten und Fremden. 

Ja, da stimme ich völlig zu. (Ich meine auch nicht, dass Zimmer das anders sieht. Er meint - so wie ich ihn verstehe - nur, dass die sinnliche Wahrnehmung in der Antike höher gewichtet und mehr wertgeschätzt wurde, als heute.)

 

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Im vorhellenistischen AT zur Zeit des 2. Tempels sind die darin von 1 und 2 abgeleiteten aufgestellten, allgemeinen Grundsätze, ist die Systematik der 613 Gesetze und das gehorsame Befolgen derselben noch als der Garant für den ewigen Frieden Israels angesehen worden. Der Verblüffende, Überraschende, Unerwartete, Fremde, Alexander der Große ließ dieses abstrakte Kartenhaus des sicher geglaubten Heilsweges sinnlich wahrnehmbar in sich zusammenfallen. So durften die Juden wieder bei Schritt 1 der Erkenntnis anfangen, im Schritt 2 alles in neue Kategorien ordnen und fanden in Schritt 3 die allgemeinen Grundsätze ihrer neuen Theologie der Apokalyptik.

Ich muss gestehen, dass ich viel zu wenig Ahnung von der Geschichte Israels habe, um dazu irgendetwas sagen zu können. Ich glaub dir das einfach mal so.

 

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Zitat

Es kommt in der ganzen Bibel, wir bleiben mal in der hebräischen Bibel, im alten Testament, gibt es keinen einzigen abstrakten Begriff. Es gibt nicht den Begriff Gesellschaft oder den Begriff Entwicklung, oder den Begriff Geschichte, das gibt es alles nicht, gell.

 

Daraufhin zählt er noch ein paar abstrakte Begriffe auf, die es nicht im AT gibt. Hallo? Volk, Sünde, Gesetz, Frieden, Herrschaft, Macht, Liebe, Weisheit, um nur ein paar wenige zu nennen. Diese Liste abstrakter Begriffe im AT lässt sich bis zur Ermüdung erweitern.

 

Da hast du Recht. Das irritiert mich jetzt auch. Wäre interessant, was Zimmer selbst dazu sagen würde. Mich wundert, dass er hier vom ganzen AT spricht. Ich hatte eigentlich gedacht, er bezieht sich nur auf die Urgeschichte. Da hätte ich mir vorstellen können, dass keine abstrakten Begriffe vorkommen.

 

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Den Sinn des Begriffes Geschichte, also ein Geschichtsbewusstsein findet man sehr wohl im AT:

 

Zitat

5.Mose 32,7
Gedenke der vorigen Zeiten und hab acht auf die Jahre von Geschlecht zu Geschlecht. Frage deinen Vater, der wird dir's verkünden, deine Ältesten, die werden dir's sagen.

    

Wenn es um etwas im AT geht, dann um die Geschichte Israels mit seinem Gott JHWH auch wenn es den Begriff Geschichte im AT nicht gibt.  

Ich kann dir auch hier nicht kompetent widersprechen. Will dir eigentlich auch gar nicht widersprechen. Nur scheint es mir, dass der Begriff Geschichte, in der Vergangenheit schon irgendwie eine andere Bedeutung hatte, als heute. Dein Zitat macht deutlich, dass es damals ganz klar die Alten waren, von denen man lernen konnte. Die Alten hatten Erfahrung, und wussten, was richtig und falsch war. Durch den rasanten Wandel der Neuzeit, bekommt man oft das Gefühl, dass die Alten gar nicht mehr mitkommen. Mit den technischen Fortschritten und den gesellschaftlichen Veränderungen Schritt zu halten, ist heutzutage wahnsinnig schwierig. Nur noch ganz selten werden die Alten um Rat gefragt. Ich glaube, dass dieser rasante Wandel schon einen veränderten Blick auch auf Geschichte bewirkt.

[Aleachim]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 10 Stunden schrieb Aleachim:

Diese Wahrnehmung ist es, worauf es laut Zimmer in der Antike ankommt. Nicht die Grundsätze und Zusammenhänge, die wir uns daraus erschließen.

 

In seinen Vorträgen zu Gen 1 führt Prof. Zimmer aus, dass im ersten Satz der Bibel "Im Anfang" nicht zeitlich sondern qualitativ zu verstehen ist, dass es hier um die Grundlagen geht, um das, was grundsätzlich gilt, ums Prinzip. Also wenn das kein abstrakter Inhalt des biblischen Begriffs ist, weiß ich es auch nicht. Ich habe dir die Stelle rausgesucht. Hier sagt er es. 

 

Diese Grundsätze werden natürlich in den direkten Zusammenhang mit Gott gestellt. Das ist schließlich der Sinn dieser Erzählung, dass die Verfasser dem Leser diesen Zusammenhang von den Grundsätzen und Gott erschließen.  

Vielleicht hab ich es in meiner Zusammenfassung, auf die du dich beziehst, ungeschickt ausgedrückt. Mir kommt es nicht so vor, als würde dieser Vortrag über die Schöpfungsgeschichte, dem anderen zum "biblischen Weltbild", groß widersprechen. Ich weiß nicht, ob ich formulieren kann, was ich meine... (Und ich weiß nicht, ob Zimmer das wirklich so sieht, oder sagt, ist nur grob aus der Erinnerung zusammengeklaubt).

 

Wenn er erklärt, dass es in der Schöfungserzählung nicht um den zeitlichen Anfang, sondern die wichtigsten Grundlagen unserer Welt geht, dann scheint es mir, als wäre das eine direkte Erfahrung von uns Menschen und keine Abstraktion. Es ist eine Erfahrung, dass Wasser und Land, Licht und Zeit für unser Leben grundlegend notwendig ist. Natürlich steckt da auch eine Bewertung drin, wenn du darauf abzielst. Es ist mehr, als nur die bloße Wahrnehmung. Vielleicht ist es Schritt 2?

[Weihrauch]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Gerade habe ich mir einen Teil eines Videos angeschaut, in dem um Minute 55 Dr. Kipp Davis die Vertreibung aus dem Garten von Eden mit dem Erwachsenwerden und Nestverlassen vergleicht. Das geht doch schon in die Richung, die Du im Sinne hast, oder?

 

Ja, mit dem Erwachsenwerden in der Pubertät, wenn der Mensch geschlechtsreif wird, im Bild der Schurze aus Feigenblättern = in der Pupertät wachsende Schambehaarung.

Ja, Nestverlassen in dem Sinn, dass der Garten Eden die Zeit im elterlichen "Kindergarten" oder einfach die Kindheit symbolisiert. Wenn der Mensch einmal erwachsen geworden ist, gibt es keinen Weg zurück in die Kindheit. Dafür steht der unüberwindbare Wächterengel mit dem feurigen Schwert, welcher den Weg zurück in den Garten Eden versperrt. Nestverlassen aber nicht in dem Sinn, dass da eine Trennung oder ein Abfall von Gott stattfinden würde, denn der Mensch und seine Frau der Adam-Abel-Set-Enosch-...Noach-Linie bleiben immer in engem Kontakt mit JHWH.  

 

Die sogenannten Strafreden Gottes in Bezug auf den Menschen, sind die ganz normalen Gesprächsthemen zwischen Eltern und ihren erwachsen werdenden Kindern, wenn diese ihrerseit Nachwuchs erwarten.

 

Schwangere Töchter fragen zu allen Zeiten ihre Mütter: "Wird die Geburt sehr schmerzhaft sein? Wie war es, als du mich zur Welt gebracht hast?" "Ja, das waren die schlimmsten Schmerzen, die ich je hatte. Aber du und jedes deiner Geschwister waren es wert, sie zu ertragen. Es ist sehr gut, dass du da bist. Ich liebe dich."

 

Zitat

Gen 3,16a
Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir und häufig wirst du schwanger werden. Unter Schmerzen gebierst du Kinder.

 

Nirgends steht ja, dass Geburten vorher weniger schmerzhaft gewesen seien. Vorher in der Erzählung, in der Kindheit des Menschen gibt es schließlich noch keine Geburten. Alle Eltern im alten Orient wünschten ihren Kindern einen reichen Kindersegen. Dass Schwangerschaft und Geburt kein reines Zuckerschlecken sind, wird hier einfach nur beschrieben wie es eben ist. 

 

Zitat

Gen 3,16b
Nach deinem Mann hast du Verlangen.

 

Der Geschlechtsverkehr wird hier auch für die Frau als eine lustvolle Angelegenheit beschrieben. Wir erinnern uns: Schon bei der ersten Erwähnung von Eden, als jahwe elohim den Menschen mit seinem Samen in den Garten IN Eden setzt, ist die Wonne der Sexualität Thema, denn eden bedeutet im Hebräischen Wonne, Vergnügen (Brockhaus ), Wonne (Biblisch Historisches Handbuch) oder auch Wonneland, Garten der Wonne (Calwer Bibellexikon, Herders Neues Bibellexikon), Glücksland, Wonneland (Namen und Orte der Bibel). Aber damit es nicht so rüberkommt, dass es dabei nur um die Lust und das Vergnügen des Mannes geht sondern auch um die Lust am Sex und das Vergnügen der Frau, wird das hier nochmal eplizit erwähnt. Weil es so schön ist will auch Frau Sex immer wieder erleben, und das führt dann auch zu hoffentlich vielen Schwangerschaften. 

 

Zitat

Gen 3,16c
und er wird über dich herrschen.

 

Na ja. Patriarchat halt. 
 

Zitat

Gen 3,17
Zum Menschen sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir geboten hatte, davon nicht zu essen,
ist der Erdboden deinetwegen verflucht. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens.

 Auch hier geht es nicht um einen kausalen Zusammenhang sondern um die Feststellung der Normalität im Sinne von "Jetzt, da deine Frau auch geschlechtsreif ist, und du auf ihre lustvolle, verführerische Stimme gehört hast." Es geht dabei doch um lustvollen, einvernehmlichen Sex.

[Weihrauch]

Fortsetzung

 

Zitat

Gen 3,17b
... und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir geboten hatte, davon nicht zu essen ...

Da im alten Orient Eltern "normalerweise" die Verheiratung ihrer Kinder anbahnten, oft bevor diese geschlechtsreif waren, ist anzunehmen, dass Eltern nicht amust waren, wenn sie ihre Kinder bei vorpubertären "Doktorspielchen" erwischten. Noch in meiner Kindheit gab es Stress zwischen den Eltern wenn so etwas aus kindlicher Neugier an den anderen Geschlechtsteilen "passierte". Besonders wenn es in der Öffentlichkeit geschah. Es ist anzunehmen, dass da deswegen gewisse Verbote im Raum schwebten, soetwas nicht zu tun, und die Kinder nicht so recht verstanden, warum es diese gab. Sie waren halt nackt und schämten sich nicht.

 

Zitat

Gen 3,3
nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.

 

Das wäre eine mögliche Erklärung, woher die Frau das mit dem Nichtberühren her hat. Denn davon war vorher im Text nirgends die Rede.

 

In dem Video, welches du verlinkt hast @Domingo, wird auch an einer Stelle erwähnt, dass sexuelle Aktivitäten mit Essen und Trinken umschrieben werden. Zum Beispiel hier im Hohelied:

 

Zitat

Hld 1,2
Mit Küssen seines Mundes küsse er mich. / Süßer als Wein ist deine Liebe. 

Hld 1,12
Bis dorthin, wo der König an seiner Tafel liegt, / gibt meine Narde ihren Duft.

Hld 2,3
Wie ein Apfelbaum unter den Bäumen des Waldes, / so ist mein Geliebter unter den Söhnen.
In seinem Schatten begehre ich zu sitzen. / Wie süß schmeckt seine Frucht meinem Gaumen! 

Hld 2,5-6
Stärkt mich mit Traubenkuchen, / erquickt mich mit Äpfeln; / denn ich bin krank vor Liebe. 
Seine Linke liegt unter meinem Kopf, / seine Rechte umfängt mich. 

Hld 4,11
Honigseim tropft von deinen Lippen, Braut, / Honig und Milch sind unter deiner Zunge.

Hld 4,12-16
Ein verschlossener Garten ist meine Schwester Braut, / ein verschlossener Born, / ein versiegelter Quell. 
An deinen Wasserrinnen - / ein Granatapfelhain mit köstlichen Früchten, / Hennadolden samt Nardenblüten,
Narde, Krokus, Gewürzrohr und Zimt, / alle Weihrauchbäume,
Myrrhe und Aloe, / allerbester Balsam. 
Die Quelle des Gartens bist du, / ein Brunnen lebendigen Wassers, / das vom Libanon fließt. 
Nordwind, erwache! Südwind, herbei! / Durchweht meinen Garten, / lasst strömen die Balsamdüfte!
Mein Geliebter komme in seinen Garten / und esse von seinen köstlichen Früchten!  

Hld 5,1
Ich komme in meinen Garten, meine Schwester Braut, / ich pflücke meine Myrrhe samt meinem Balsam, ich esse meine Wabe samt meinem Honig, / ich trinke meinen Wein samt meiner Milch.
Esst, Freunde, trinkt, / berauscht euch an der Liebe! 
Hld 7,8-11
Wie eine Palme ist dein Wuchs; / deine Brüste sind wie Trauben. 
Ich sage: Ersteigen will ich die Palme, / ich greife nach ihren Rispen.
Wie Trauben am Weinstock seien mir deine Brüste, / wie Apfelduft sei der Duft deines Atems
und dein Gaumen wie guter Wein, / der meinem Freund glatt hinuntergeht, / der die Lippen der Schlafenden netzt. 
Ich gehöre meinem Geliebten / und ihn verlangt nach mir. 

 
Ähhh. Jep.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Na ja. Patriarchat halt.

 

Ich hatte gehofft, Du würdest hierfür wieder eine neue, originelle Interpretation parat haben  Da sexuelle Lust als solche kaum ein Fluch ist, müssen die beiden Sätze irgendwie inhaltlich zusammenhängen: die "Herrschaft" des Mannes ist ja (würde man zumidnest denken) der eigentliche Inhalt des Fluches, das Negative, das Eva wegen ihrer Übertretung aufgebürdet wird; und ihre Lust muss irgendwie damit zusammenhängen.

 

Beim Wort "Patriarchat" geht es mir so wie Scholten, wie er in selnen letzten Videos ("Gender 2024") erklärt: es kann alles und nichts bedeuten, und gewiss erklärt es nichts.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Ich hatte gehofft, Du würdest hierfür wieder eine neue, originelle Interpretation parat haben

 

Ich war auf der Suche nach der originären, textimmanenten Logik, welche die Verfasser im Sinn gehabt haben. Ich finde den Text an sich originell genug. Wer ihn origineller interpretiert als er ist, schießt über das Ziel hinaus. Bestes Beispiel dafür dürfte die "Sündenfallinterpretation" sein. Dr. Kipp konnte sich das Lachen über die "Originalität" des angeblichen "Protoevangeliums" in dem eingespielten Video schließlich nicht verkneifen.

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Da sexuelle Lust als solche kaum ein Fluch ist, müssen die beiden Sätze irgendwie inhaltlich zusammenhängen: die "Herrschaft" des Mannes ist ja (würde man zumidnest denken) der eigentliche Inhalt des Fluches, das Negative, das Eva wegen ihrer Übertretung aufgebürdet wird; und ihre Lust muss irgendwie damit zusammenhängen.

 

Was für ein Fluch? Im Text werden nur die Schlange und der Acker verflucht - die Frau und der Mann werden nicht verflucht. Die sexuelle Lust als solche ist doch die Trieb-Feder in diesem Fruchtbarkeitsmythos. Was meinst du denn, wieso es im AT das Hohelied gibt. Das ist sozusagen der Kommentar zu Gen 2,4 bis 4,1 und weit davon entfernt diesen Teil der Urgeschichte als Fluch darzustellen - das Hohelied ist die Segnung der Sexualität. Das Tutorial dafür wie der Mensch fruchtbar ist damit er das Land füllt. 

 

Die Herrschaft des Mannes über die Familie ist die Normalität im AT und vermutlich im gesamten alten Orient gewesen. Der Begriff "Vaterhaus" kommt im AT mehrmals vor, aber niemals abwertend.

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Beim Wort "Patriarchat" geht es mir so wie Scholten, wie er in selnen letzten Videos ("Gender 2024") erklärt: es kann alles und nichts bedeuten, und gewiss erklärt es nichts.

 

Das Wort Patriarchat kommt in der Bibel auch nicht vor. Aber wenn er dich stört, nehme ich das zurück und ersetze es durch den biblischen Begriff Vaterhaus.

[Weihrauch]

Aber es ist gut, das du diese beiden Flüche angesprochen hast. Beide würde ich als ernstgemeinte Flüche in Frage stellen.

 

Der Fluch über die Schlange dürfte augenzwinkernd-ironisch gemeint sein, wie übrigens dieser ganze Abschnitt. Denn was diese Schlange betrifft, ist in dieser missverstandenen "Strafrede" der Fluch über die Schlange eher eine Aufwertung der Schlange. Ich sagte ja schon, dass es dabei um die Beschneidung im Judentum geht. Es ist ja nicht so, dass diese Schlange zuerst Beine hätte und dann keine mehr. Das Bild ist vielmehr, dass sie sofern der Mann auf dem Rücken liegt, vom Bauch aufsteht um ihr Werk im Garten IN Eden vollbringen zu können, und "danach" (wieder) auf dem Bauch des Mannes kriecht. Damit sie eben nicht ein Leben lang Staub frisst, wird sie doch bei den Juden, nicht zuletzt aus hygienischen Gründen, am Kopf gestoßen (beschnitten), von männlichen Nachkommen des Mannes in einem feierlichen Ritus, der ein Identitätsmerkmal des Judentums ist.

 

Die Verfluchung des Ackers ist insofern etwas ganz normales, dass die elterliche Landwirtschaft vor der Pupertät des Mannes noch Kindergarten und Spielplatz war, jetzt wird er zum schweißtreibenden Arbeitsplatz, weil er demnächst für vier Mäuler die Nahrung erwirtschaften muss. Wenn seine Eltern alt geworden "in Rente" gegangen sein werden, wird er als Erstgeborener zum Vater seines Hauses und noch viel mehr Verantwortung übernehmen müssen. So ein Vaterhaus bestand wenn alles gut lief aus fünfzig Personen oder mehr, und war eher so etwas wie ein Dorf.   

bearbeitet 29. Juni von Weihrauch

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Weihrauch:

Der Fluch über die Schlange dürfte augenzwinkernd-ironisch gemeint sein, wie übrigens dieser ganze Abschnitt. Denn was diese Schlange betrifft, ist in dieser missverstandenen "Strafrede" der Fluch über die Schlange eher eine Aufwertung der Schlange. Ich sagte ja schon, dass es dabei um die Beschneidung im Judentum geht. Es ist ja nicht so, dass diese Schlange zuerst Beine hätte und dann keine mehr. Das Bild ist vielmehr, dass sie sofern der Mann auf dem Rücken liegt, vom Bauch aufsteht um ihr Werk im Garten IN Eden vollbringen zu können, und "danach" (wieder) auf dem Bauch des Mannes kriecht. Damit sie eben nicht ein Leben lang Staub frisst, wird sie doch bei den Juden, nicht zuletzt aus hygienischen Gründen, am Kopf gestoßen (beschnitten), von männlichen Nachkommen des Mannes in einem feierlichen Ritus, der ein Identitätsmerkmal des Judentums ist.

Entschuldige, aber wo finde ich Deine ersten Ausführungen dazu?

 

Mit "gewagt" finde ich diese These noch sehr milde beschrieben.

[Studiosus]

Tja, was soll man sagen? Ich dachte ich hätte schon das Meiste gelesen, aber die etwas sehr handfeste Ausdeutung der Paradiesschlange als das männliche Genital und die berühmte Stelle mit dem Zetreten des Kopfes als Beschneidung des Vorhaut war sogar mir neu. 

 

Dagegen wirkt die Sache mit dem Teufel ja schon wieder seriös. 

bearbeitet 29. Juni von Studiosus

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Tja, was soll man sagen? Ich dachte ich hätte schon das Meiste gelesen, aber die etwas sehr handfeste Ausdeutung der Paradiesschlange als das männliche Genital und die berühmte Stelle mit dem Zetreten des Kopfes als Beschneidung des Vorhaut war sogar mir neu. 

 

Dagegen wirkt die Sache mit dem Teufel ja schon wieder seriös. 

Die Schlange als männliches Genital ist ja gar nicht so weit hergeholt. Das Bild ist wohl unter den Archetypen der Menschheit.

 

Nur der gesamte "Fluch" passt nicht dazu, wenn Sex was Tolles sein soll.

 

Feindschaft zwischen dem männlichen Genital und der Frau (und ALLEN Menschen) - von der @Weihrauch eben noch sagte, daß sie Vergnügen am Sex haben soll - passt da ebenso wenig zu wie "er" (die Nachkommen der Frau) werden von der Schlange in die Ferse gestochen bevor "er" der Schlage auf den Kopf haut. Wenn man bei der "Phallus-Interpretation unbedingt folgen will, wäre ich ja sogar eher bei der Selbstbefriedigung (englischssprachige Männer "beat" ihre Genitalien...).

 

Oder soll der Fersenbiss unserem "vom Hafer gestochen" entsprechen?

 

Feindschaft, weil die Welt ein friedlicherer Ort wäre, wenn Männer ihre Hosen immer und überall anbehalten hätten? (Was die Geschichte der Menschheit drastisch verkürzt hätte.)

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die Schlange als männliches Genital ist ja gar nicht so weit hergeholt. Das Bild ist wohl unter den Archetypen der Menschheit.

 

Gut, Männer haben ja eine Tendenz, gewisse Längen und Größen nach außen hin schönzufärben. Da wird bei genauerer Betrachtung die Python auch schnell mal zum Mehlwurm. Aber ja, da hast Du natürlich recht. 

 

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Entschuldige, aber wo finde ich Deine ersten Ausführungen dazu?

 

Ich hatte das nur mal irgendwo am Rande erwähnt, aber noch nicht näher ausgeführt.

 

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Mit "gewagt" finde ich diese These noch sehr milde beschrieben.

 

Hab schon mitbekommen, dass dich das Thema Beschneidung triggert. Aber ich kann das nachvollziehen. Mir gefällt das auch nicht. Ich war auch ziemlich verblüfft, als mich die Logik des Textes dahin geführt hat. Gewagt ist höchstens, dass ich meine Meinung zu dieser Textstelle hier äußere.

 

Also wie wird da ein Schuh draus?

So wie in Gen 1 die Gestirnsgottheiten der anderen Völker zu Leuchten degradiert wurden, und nur noch dazu dienen, als Kalender für die Feste der Juden zu dienen, so ähnlich läuft es hier auch. Wir sind hier ja noch im Garten Eden und sieben mal ist da in der Garten Eden Erzählung vom Menschen und seiner Frau die Rede. Die Menschheit hat sich noch nicht in zwei Völker in zwei Ländern gespalten. Das wird erst durch die beiden Stammbäume zum Ausdruck gebracht, die bald folgen werden.

 

Das Volk welches im Land Eden bleibt ruft seit Enosch JHWH an. Aus Ihren Nachfahren werden die beschnittenen Juden hervorgehen. Dieses bekannte Shema "Höre, Israel! JHWH, unser Gott, der JHWH ist einzig", wird Mose eines Tages sagen.

 

Das andere Volk, welches im Land Nod lebt ist von JHWH abgefallen und betet andere Götter an. Dieses weniger bekannte Shema "Höret meine Rede, ihr Frauen Lamechs, merkt auf, was ich sage: Einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Jüngling für meine Beule. Kain soll siebenmal gerächt werden, aber Lamech siebenundsiebzigmal", wird Lamech schon ein paar Verse weiter sagen, um sich über JHWH zu erheben.

 

Die Götter, an welche die Stämme bzw. Völker glauben ist ein Unterscheidungsmerkmal. Ein anderes ist, ob die Mitglieder eines Volkes beschnitten sind oder nicht. Meines Wissens ist im AT von keinem anderen Volk dessen Männer beschnitten sind die Rede, abgesehen von den Männern der Hiviter, die sich wegen der Hochzeit von Dina und Sichem beschnitten haben, aber darum kampfunfähig, sogleich von Simeon und Levi massakriert wurden. David kommt irgendwann mal mit 200 abgeschnitten Vorhäuten der Philister als Trophäen daher, nicht wahr?

 

Zuerst wird also der unbeschnittene Normalfall geschildert:

Zitat

Gen 3,14
Da sprach Gott, JHWH, zur Schlange:
Weil du das getan hast, bist du verflucht / unter allem Vieh und allen Tieren des Feldes. / Auf dem Bauch wirst du kriechen / und Staub fressen alle Tage deines Lebens.

 

Der Staub ähnelt in dieser Analogie dem Smegma, welches sich unter der Vorhaut bildet, wenn man nicht beschnitten ist.

 

Danach das Ritual der Beschneidung:

Zitat

Gen 3,15
Und Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau, / zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen. / Er trifft dich am Kopf / und du triffst ihn an der Ferse.

 

Zwischen "deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen" besteht unter Juden ja kein Unterschied, sofern sie untereinander heiraten, und es sich nicht um eine Mischehe handelt, z.B. wie zwischen Setiten und Kainiten, zwischen Gottessöhnen und Menschentöchtern was dann in Gen 6,1-4 unheilvoll abgehandelt wird. So soll es unter Juden nicht sein, was man in den Büchern Esra und Nehemia nachlesen kann. 

 

Nun kann man sich auf der initialen Textebene damit begnügen, dass es sich hier einfach nur um eine Aitiologie handelt, welche die Feindschaft zwischen Menschen und Schlangen "erklärt". Aber auf der Bildebene kann man es auch so deuten, dass im jüdischen Ritual der Beschneidung der männliche Nachkomme der Frau, das männliche Glied bei der Beschneidung am Kopf trifft, dieser beschnittene Nachkomme dann die Frau an der Ferse trifft. Sich dem anderen Geschlecht zu Füßen legen, ist eine poetische Umschreibung für den Beischlaf, ähnlich dem hebr. jada was sowohl erkennen als auch beischlafen bedeutet.

 

Zitat

Rut 3,4
Wenn er sich niederlegt, so merk dir den Ort, wo er sich hinlegt. Geh dann hin, deck den Platz zu seinen Füßen auf und leg dich dorthin! Er wird dir dann sagen, was du tun sollst.

So wie der Festkalender und der Sabbat, so wird auch die Beschneidung der Juden schon in der Urgeschichte eingeführt. Meine Meinung, aber was weiß ich schon. Nur so eine unmaßgebliche Idee von mir, die ich hier zum Abschuss freigebe. Feuer frei.

bearbeitet 29. Juni von Weihrauch

[Domingo]

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Was für ein Fluch?

 

Wir können uns darauf einigen, Begriffe wie "Fluch" und dann gewiss auch "Sündenfall" or fall of man zu meiden, weil sie ja von späten (*) Interpretationen und Traditionen stammen, von denen wir uns ja befreien wollen. Doch würde ich diesen Abschnitt schon so deuten, dass er eine Bestrafung der drei Ungehorsamen enthält. Zumindest auf der Oberfläche; auf der tieferen, allegorischen Ebene geht es womöglich nicht um Bestrafung, doch wie ich auch ober oder im anderen Thread schrieb, sollte der Text auf der wörtlichen Ebene zunächst einmal Sinn ergeben.

 

 

(*) Ich bin jetzt vorsichtig damit, von "christlichen" Interpretationen zu reden, weil es sich in letzter Zeit des Öfteren für mich herausstellt, dass eine bislang von mir für christlich gehaltene Lehre oder Deutung in Wahrheit schon im zeitgenössischen Judentum zu finden ist, wenn nicht im Mainstream, dann zumindest bei einer Minderheit wie etwa den Essenen. Das Frühchristentum war ja im Grunde eine Sekte des Judentums.

bearbeitet 30. Juni von Domingo