Genesis-Interpretation

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Wie lange soll ich noch auf jeden Mist eingehen, den irgendwelche Youtuber behaupten?

 

Zwingen tut Dich bestimmt niemand

 

Was Du zitierst hast, war der Aufhänger zu dem, was in dem Abschnitt folgte. Allegorie, Ätiologie usw. sind auch wieder moderne(re) Begriffe, und Du hast recht, dass man sie nicht erst auf einen Text anwenden und dann aus deren Anwendung schließen, wie der Text gemeint ist.

bearbeitet 4. Februar von Domingo

[Weihrauch]

Das war nur der Aufhänger, schon klar.

 

Am 3.2.2025 um 15:34 schrieb Domingo:

Also müssen Aitiologien unbedingt wörtlich gemeint sein? Das scheint logisch, es ist aber mE sehr die Frage, inwiefern solche Kategorisierung (wörtlich, nichtwörtlich, historisch, Mythos, Fiktion) auf die damalige Kutur wirklich anwendbar sind.

 

Das muss sich eben aus den Texten ergeben, von denen wir in erster Linie auf die Kultur schließen - und nicht umgekehrt. Wenn also ein Text eine Allegorie ist, und klar ist, aus welcher Kultur und Epoche er entstammt, ist die Allegorie ein Kulturgut dieser Kultur dieser Epoche. 

 

Am 3.2.2025 um 15:34 schrieb Domingo:

Soviel ich weiß - und soweit ich mich erinnern kann, steht das auch so in de Quellen, die Du mir mal gegeben hast - ist der Begriff der Allegorie erst mit der griechischen Philosophie auf den Plan getreten.

 

Das sagt nichts darüber aus, was eine Allegorie ist. Aber muss das eine lineare Entwicklung gewesen sein? Viele Erfindungen wurden nicht nur einmal an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit gemacht, sondern immer dann, "wenn die Zeit an einem Ort dafür reif war" - was immer das im Einzelfall bedeuten mag (Achsenzeit). Der Erste den man kennt, muss nicht der Erste gewesen sein. 

 

Am 3.2.2025 um 15:34 schrieb Domingo:

Davor scheinen die Leute wenig Interesse daran gehabt zu haben, Fakt und Fiktion zu trennen; sonst hätten sie wohl nicht ständig neue Versionen alter Mythen erfunden.

 

Das ist wenig plausibel, dass die Menschen die Mythen erfunden haben, Fakt und Fiktion nicht trennen konnten - vor allem darum nicht, weil sie ständig neue Versionen alter Mythen erfunden haben. Hätten sie an die Faktizität der alten Mythen geglaubt, hätten sie keine neuen erfunden. Ich meine der Unterschied von Glauben und Wissen war den Menschen früher bewusst als du denkst. Ich denke eher, dass jemand der eine Ätiologie oder Allegorie verfasst hat, genau weiß, was er nicht weiß und sich darum sehr bewusst ist, welcher Teil seiner Ätiologie oder Allegorie Fiktion und welcher Teil Fakt ist. Die Himmlische Hochzeit ist die Fiktion, die menschliche Sexualität ist das Faktum. Die Sintflut ist die Fiktion, das Exil ist das Faktum. In beiden Fällen geht der Erfinder der Fiktion vom Faktum aus - und nicht von der Fiktion.     

 

Am 3.2.2025 um 15:34 schrieb Domingo:

Es sieht hingegen den Philosophen ähnlich, auf einer strikten Trennung und strikten Wahrheitskriterien zu bestehen. Erst dann kam man auch auf die Idee, die Allegorie überhaupt als solche zu denken.

 

Das sehe ich genau umgekehrt. Wenn man strikte Wahrheitskriterien hat, braucht man keine Allegorien mehr verfassen, sondern redet Klartext über die Gestalt der Erde und errechnet ihren Umfang, oder schreibt den Satz des Pythagoras nieder.

Das ist nicht der Tod von Ätiologien oder Allegorien, weil es jede Menge Dinge gibt, die sich dem Wissen oder strikten Wahrheitskriterien entziehen, aber auch die bloße Freude an diesen literarischen Genres kann schon Grund genug sein, das Althergebrachte fortzuführen, und wenn es nur der Unterhaltung dient.   

[Weihrauch]

Am 4.2.2025 um 16:58 schrieb Weihrauch:

Ich meine der Unterschied von Glauben und Wissen war den Menschen früher bewusst als du denkst. Ich denke eher, dass jemand der eine Ätiologie oder Allegorie verfasst hat, genau weiß, was er nicht weiß und sich darum sehr bewusst ist, welcher Teil seiner Ätiologie oder Allegorie Fiktion und welcher Teil Fakt ist.

 

Im antiken Mesopotamien gab es beides nebeneinander. Einerseits die Mythologie von Marduk, der aus Tiamat den Himmel und das Land macht, andererseits finden sich auf anderen Tontafeln Tabellen mit astronomischen Beobachtungsdaten. Um mit diesen Daten rechnen zu können, hatten sie eine spezielle Mathematik entwickelt, der ein 60er-Zahlensystem zugrunde liegt. Die Motivation dazu war natürlich ein astrologischer Glaube an Omen, aber dazu brauchten sie astronomisches Wissen über die Bewegungen der sieben Himmelskörper (Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn), die sich am Himmel über dem Land anders bewegen als die Fixsterne. 

 

Auf Digital Hammurabi gibt es dazu ein interessantes Interview mit E. L. Meszaros zum Thema: Astronomy Before Telescopes.

bearbeitet 7. Februar von Weihrauch

[Domingo]

Am 4.2.2025 um 07:58 schrieb Weihrauch:

Das ist wenig plausibel, dass die Menschen die Mythen erfunden haben, Fakt und Fiktion nicht trennen konnten

 Nicht "konnten" - wollten. So wie viele Storys über berühmte Persönlichkeiten wie George Washington oder viele Rockstars existieren, bei denen sich deren Fans kaum ernsthaft fragen, ob die Storys wahr sind. Es ist nur nett, sie zu hören udn weiterzugeben.

[Domingo]

Am 4.2.2025 um 07:58 schrieb Weihrauch:

Das sehe ich genau umgekehrt. Wenn man strikte Wahrheitskriterien hat, braucht man keine Allegorien mehr verfassen

 

Wie geht diese Aussage mit:

 

Am 4.2.2025 um 07:58 schrieb Weihrauch:

aber auch die bloße Freude an diesen literarischen Genres kann schon Grund genug sein, das Althergebrachte fortzuführen, und wenn es nur der Unterhaltung dient.   

 

zusammen?

[Weihrauch]

Ich ahnte, dass bald eine Argumentation in diese Richtung kommen würde:

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Am 4.2.2025 um 16:58 schrieb Weihrauch:

Das ist wenig plausibel, dass die Menschen die Mythen erfunden haben, Fakt und Fiktion nicht trennen konnten

 Nicht "konnten" - wollten. So wie viele Storys über berühmte Persönlichkeiten wie George Washington oder viele Rockstars existieren, bei denen sich deren Fans kaum ernsthaft fragen, ob die Storys wahr sind. Es ist nur nett, sie zu hören udn weiterzugeben.

 

Es ist wie beim Hohelied. Häufig wenn es darum geht, ob ein Text eine Allegorie ist, oder nicht, werden die Dinge auf den Kopf gestellt. Die Leser entscheiden darüber, wie etwas gemeint ist. Aus erotischen Liebesliedern wird dann eben eine Allegorie über Jesus und die Kirche.  

 

Darum bin ich auf deinen "Aufhänger" separat eingegangen, weil oft versucht wird, die Deutungshoheit mittels solcher seltsamen hermeneutischen Vorgaben zu erringen:  

 

Am 3.2.2025 um 15:34 schrieb Domingo:

Vor kurzem sah ich einen anderen dieser meist auf Youtube tätigen kritischen Bibelgelehrten und Gegenapologeten, "Deconstruction Zone," entgegen der Meinung einiger Christen behaupten, die Geschichte von Adam und Eva müsse wörtlich gemeint sein, weil sie ja eine Aitiologie sei.

 

In dem "Aufhänger" ging es um die Autorenschaft (wie etwas gemeint ist), nicht darum wie die Leserschaft damit umgeht (wie es verstanden wird). Der Autor, der einen Mythos erfindet, unterscheidet zwischen Fakten (Tatsachen) und Fiktionen (seinen eigenen Erfindungen). Ein Märchenerzähler beginnt seine Erzählung mit den Worten: "Es war einmal", wohl wissend, dass es nicht war, die Kinder die ihm zuhören erahnen, dass etwas im Leben so ist (Faktum) wie im Märchen (Fiktion).

 

Wir wollen wissen, wie die Erzählung vom Garten Eden gemeint gewesen ist. Ist sie wörtlich gemeint, oder ist die Intention des Autors gewesen, anders (állos) zu reden (agoreúo)? Ich sage nicht: Weil die Garten Eden Erzählung eine Allegorie ist, ist sie ein Fruchtbarkeitsmythos - sondern: die Garten Eden Erzählung geht wörtlich gemeint logisch nicht auf. Wenn man sie hingegen anders (állos) reden (agoreúo) lässt, geht sie logisch auf - also ist es eine Allegorie. 

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Am 4.2.2025 um 16:58 schrieb Weihrauch:

Das sehe ich genau umgekehrt. Wenn man strikte Wahrheitskriterien hat, braucht man keine Allegorien mehr verfassen

 

Wie geht diese Aussage mit:

 

Am 4.2.2025 um 16:58 schrieb Weihrauch:

aber auch die bloße Freude an diesen literarischen Genres kann schon Grund genug sein, das Althergebrachte fortzuführen, und wenn es nur der Unterhaltung dient.   

 

zusammen?

 

Wo siehst du da einen Widerspruch? Die Naturwissenschaft wird Literatur im weitesten Sinne nicht verdrängen. "Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute" bzw. "A long time ago in a galaxy far, far, away ..."

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Naturwissenschaft wird Literatur im weitesten Sinne nicht verdrängen.

 

Das sollte dich nicht wundern. Naturwissenschaften erzählen Geschichten, die sich an beobachtbaren Tatsachen orientieren. Literatur im weitesten Sinne erzählt Geschichten, die sich an die Wunsch- und Furchtträume der Menschen wenden, die "Sinn" vermitteln wollen, einen "Sinn", den die beobachtbare Wirklichkeit nicht zu bieten hat. 

[Weihrauch]

Die Naturwissenschaften erzählen Geschichten, die sich an beobachtbaren Tatsachen orientieren, die "Sinn" vermitteln wollen, einen "Sinn", den die beobachtbare Wirklichkeit nicht zu bieten hat.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Naturwissenschaften erzählen Geschichten, die sich an beobachtbaren Tatsachen orientieren, die "Sinn" vermitteln wollen, einen "Sinn", den die beobachtbare Wirklichkeit nicht zu bieten hat.

Ja, dein Text verdient ein 🤦!

 

Naturwissenschaften wollen keinen Sinn vermitteln, sondern Zusammenhänge erklären. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Naturwissenschaften wollen keinen Sinn vermitteln, sondern Zusammenhänge erklären. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

 

Ein Zusammenhang ist das, was einen Sinn verleiht. Naturwissenschaften beschreiben Zusammenhänge, sie erklären sie nicht, denn du kannst immer die Frage stellen "Warum?", und dann kommen die sinnvollen Beschreibungen der Zusammenhänge schnell an ein sinnloses Ende, weil der Mensch bald aus dem Blickfeld gerät. Denn das, was einem Zusammenhang in der Natur einen Sinn verleiht, ist der Mensch. Das ist der einzige Zusammenhang der zählt. Der Mensch ist derjenige der das Wissen über die Natur schafft, um seinen Wunsch- und Furchtträumen gerecht werden zu können, aber erklären kann er weder das Warum der Natur noch das Warum seiner selbst. Der Zufall ist keine Erklärung, kaum eine befriedigende Beschreibung, eigentlich eine Fiktion. 

 

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Literatur im weitesten Sinne erzählt Geschichten, die sich an die Wunsch- und Furchtträume der Menschen wenden, die "Sinn" vermitteln wollen, einen "Sinn", den die beobachtbare Wirklichkeit nicht zu bieten hat.

 

Wunsch- und Furchtträume der Menschen sind Teil der beobachtbaren Wirklichkeit. Wunsch- und Furchtträume orientieren sich an beobachtbaren Tatsachen. Sehnsüchte, Ängste, selbst Wahnvorstellungen sind wirklich beobachtbare Tatsachen. Literatur im weitesten Sinne erzählt Geschichten, die Zusammenhänge beschreiben. Auch in der Literatur sind Zusammenhänge das, was einen Sinn verleiht, selbst dann, wenn es sich dabei um Fiktionen handelt.

 

Ich meine, dass Fiktionen die einzigen Erklärungen sind, die wir haben. Sie bannen durch Worte und Bilder was uns erschreckt, bringen Glaube, Hoffnung, Liebe in unser Dasein. Diese drei, aber die Liebe ist der Sinn-Zusammenhang der alles zusammenhält. 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Naturwissenschaften wollen keinen Sinn vermitteln, sondern Zusammenhänge erklären. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

 

Ein Zusammenhang ist das, was einen Sinn verleiht. Naturwissenschaften beschreiben Zusammenhänge, sie erklären sie nicht, denn du kannst immer die Frage stellen "Warum?", und dann kommen die sinnvollen Beschreibungen der Zusammenhänge schnell an ein sinnloses Ende, weil der Mensch bald aus dem Blickfeld gerät.

 

Ich sehe das anders, und zwar in jeder Hinsicht. Naturwissenschaften beschreiben Zusammenhänge zwischen beobachtbaren Tatsachen. Damit erklären sie, wie diese Tatsachen zusammenhängen. Fragen über das Beobachtbare hinaus sind nicht mehr Teil der Wissenschaften. 

 

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Denn das, was einem Zusammenhang in der Natur einen Sinn verleiht, ist der Mensch. Das ist der einzige Zusammenhang der zählt. Der Mensch ist derjenige der das Wissen über die Natur schafft, um seinen Wunsch- und Furchtträumen gerecht werden zu können, aber erklären kann er weder das Warum der Natur noch das Warum seiner selbst. Der Zufall ist keine Erklärung, kaum eine befriedigende Beschreibung, eigentlich eine Fiktion. 

 

Hier bis du jetzt bei der Metaphysik, indem du beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibst, und das ist nicht mein Thema. 

 

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Literatur im weitesten Sinne erzählt Geschichten, die sich an die Wunsch- und Furchtträume der Menschen wenden, die "Sinn" vermitteln wollen, einen "Sinn", den die beobachtbare Wirklichkeit nicht zu bieten hat.

Wunsch- und Furchtträume der Menschen sind Teil der beobachtbaren Wirklichkeit. Wunsch- und Furchtträume orientieren sich an beobachtbaren Tatsachen. Sehnsüchte, Ängste, selbst Wahnvorstellungen sind wirklich beobachtbare Tatsachen.

 

Ja, die Tatsache, daß Menschen Wunsch- und Furchtträume haben, ist Teil der Wirklichkeit, die Inhalte dieser Träume aber sind es nicht, oder eben nur als Träume, und Träume sind Teil unserer Vorstellungswelt, nicht der Welt der Tatsachen. Ich könnte auch sagen, unsere Gedanken und Vorstellungen sind eine andere Integrationsebene der Wirklichkeit, aber das würde hier zu weit führen. 

 

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Literatur im weitesten Sinne erzählt Geschichten, die Zusammenhänge beschreiben. Auch in der Literatur sind Zusammenhänge das, was einen Sinn verleiht, selbst dann, wenn es sich dabei um Fiktionen handelt.

 

Damit verläßt du nun meine Vorstellungswelt. Von Literatur habe ich keine Ahnung. Ich mag gut geschriebene Geschichten, sie vertreiben mir die Zeit, das ist aber auch alles.

 

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich meine, dass Fiktionen die einzigen Erklärungen sind, die wir haben. Sie bannen durch Worte und Bilder was uns erschreckt, bringen Glaube, Hoffnung, Liebe in unser Dasein. Diese drei, aber die Liebe ist der Sinn-Zusammenhang der alles zusammenhält. 

 

Unsere Vorstellungen von dem, was wir unter Erklärungen versteht, sind offenbar sehr unterschiedlich, um das Wort "inkompatibel" zu vermeiden. Fiktionen sind aus meiner Sicht beliebig, höchstens an unserem Geschmack orientiert. Erklärungen sollten sich aus meiner Sicht dagegen an beobachtbaren Tatsachen orientieren. 

[Weihrauch]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Am 8.2.2025 um 10:08 schrieb Weihrauch:

Ein Zusammenhang ist das, was einen Sinn verleiht. Naturwissenschaften beschreiben Zusammenhänge, sie erklären sie nicht, denn du kannst immer die Frage stellen "Warum?", und dann kommen die sinnvollen Beschreibungen der Zusammenhänge schnell an ein sinnloses Ende, weil der Mensch bald aus dem Blickfeld gerät.

 

Ich sehe das anders, und zwar in jeder Hinsicht. Naturwissenschaften beschreiben Zusammenhänge zwischen beobachtbaren Tatsachen. Damit erklären sie, wie diese Tatsachen zusammenhängen. Fragen über das Beobachtbare hinaus sind nicht mehr Teil der Wissenschaften. 

 

Was das Beobachtbare ist, hat sich im Laufe der Zeit übrigens verändert, nicht zuletzt deswegen, weil Menschen Fragen gestellt haben, zu Dingen die prinzipiell nicht beobachtbar schienen. Der Mensch darf jede Frage stellen, nicht nur solche, welche die Wissenschaften beantworten können. Wenn die Wissenschaft keine erklärende Antwort auf eine Frage hat, zeigt das die Grenzen ihrer Möglichkeiten auf. Die Fragen sind deshalb nicht aus der Welt, oder prinzipiell unsinnig geworden, nur weil sie nicht ins Fachgebiet der Wissenschaften gehören. Manchmal kommt es mir so vor, dass du von den Wissenschaften sprichst wie andere vom kath. Lehramt, oder als ob es sonst nichts gäbe, das befriedigende Erklärungen liefern würde. 

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Am 8.2.2025 um 10:08 schrieb Weihrauch:

Denn das, was einem Zusammenhang in der Natur einen Sinn verleiht, ist der Mensch. Das ist der einzige Zusammenhang der zählt. Der Mensch ist derjenige der das Wissen über die Natur schafft, um seinen Wunsch- und Furchtträumen gerecht werden zu können, aber erklären kann er weder das Warum der Natur noch das Warum seiner selbst. Der Zufall ist keine Erklärung, kaum eine befriedigende Beschreibung, eigentlich eine Fiktion. 

 

Hier bis du jetzt bei der Metaphysik, indem du beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibst, und das ist nicht mein Thema.

 

Du bist sehr schnell damit, anderen Metaphysik zu unterstellen. Die Fragen nach dem Warum der Natur und dem Warum des Menschen sind genau so offene Fragen, wie die nach der, was Zufall ist. Nicht alles worauf die Wissenschaft keine befriedigende Antwort hat, ist automatisch Metaphysik. 

 

Dass ich beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache geben würde, halte ich pro forma für eine Unterstellung - im übrigen verstehe ich nicht, was du damit meinen könntest.

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, die Tatsache, daß Menschen Wunsch- und Furchtträume haben, ist Teil der Wirklichkeit, die Inhalte dieser Träume aber sind es nicht, oder eben nur als Träume, und Träume sind Teil unserer Vorstellungswelt, nicht der Welt der Tatsachen.

 

Doch. Die Inhalte dieser Träume und die Vorstellungswelten der Menschen sind ein Teil der Welt der Tatsachen. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie du versuchst Mensch und Welt auseinander zu dividieren, mit einem bewundernswerten Maß an Selbstvergessenheit, denn deine Wünsche, Träume und deine Vorstellungswelt scheinen irgendwie immun dagegen zu sein, aus der Welt der Tatsachen fallen zu können. 

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Unsere Vorstellungen von dem, was wir unter Erklärungen versteht, sind offenbar sehr unterschiedlich, um das Wort "inkompatibel" zu vermeiden.

 

"Erklärung" ist ein dehnbarer Begriff, das kommt auf die Perspektive an. Philosophisch betrachtet ... nee, so wird das nichts - ist nicht deine Vorstellungswelt.

 

Es soll ja Leute geben, die sich häufig der Rhetorik bedienen, die auf eine Art und Weise argumentieren, die an der Sache vorbeigeht, um ihr Gegenüber zu überzeugen - der Zweck heiligt das Mittel. Auch wenn das nur selten gelingt, hat ihr Gegenüber dann eine befriedigende Erklärung bekommen.

 

Beim Korrekturlesen beginne ich zu erahnen, was du damit gemeint haben könntest, "beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache zu geben".  

bearbeitet 9. Februar von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Am 8.2.2025 um 19:30 schrieb Marcellinus:

Am 8.2.2025 um 10:08 schrieb Weihrauch:

Ein Zusammenhang ist das, was einen Sinn verleiht. Naturwissenschaften beschreiben Zusammenhänge, sie erklären sie nicht, denn du kannst immer die Frage stellen "Warum?", und dann kommen die sinnvollen Beschreibungen der Zusammenhänge schnell an ein sinnloses Ende, weil der Mensch bald aus dem Blickfeld gerät.

 

Ich sehe das anders, und zwar in jeder Hinsicht. Naturwissenschaften beschreiben Zusammenhänge zwischen beobachtbaren Tatsachen. Damit erklären sie, wie diese Tatsachen zusammenhängen. Fragen über das Beobachtbare hinaus sind nicht mehr Teil der Wissenschaften. 

 

Was das Beobachtbare ist, hat sich im Laufe der Zeit übrigens verändert, nicht zuletzt deswegen, weil Menschen Fragen gestellt haben, zu Dingen die prinzipiell nicht beobachtbar schienen. Der Mensch darf jede Frage stellen, nicht nur solche, welche die Wissenschaften beantworten können. Wenn die Wissenschaft keine erklärende Antwort auf eine Frage hat, zeigt das die Grenzen ihrer Möglichkeiten auf. Die Fragen sind deshalb nicht aus der Welt, oder prinzipiell unsinnig geworden, nur weil sie nicht ins Fachgebiet der Wissenschaften gehören. Manchmal kommt es mir so vor, dass du von den Wissenschaften sprichst wie andere vom kath. Lehramt, oder als ob es sonst nichts gäbe, das befriedigende Erklärungen liefern würde. 

 

Vielleicht habe ich das etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich darf man sich jede Frage stellen. Wenn ich schrieb, Fragen über das Beobachtbare hinaus seien nicht mehr Teil der Wissenschaften, meinte ich Fragen, deren mögliche Antworten jenseits unseres Beobachtungshorizonts liegen. Teile der Astrophysik diskutieren schon seit Jahren Fragen, deren mögliche Antworten nie zu beobachten sein werden. 

 

Aber du hast natürlich Recht, daß dieser Beobachtungshorizont keine feststehende Grenze ist. Lange Zeit hat man gedacht, Gravitationswellen würden nie zu messen sein, und Schwarze Löcher nie zu sehen; nun ist ersteres passiert und ein einem Schwarzen Loch gibt es mittlerweile ein Foto. So ändern sich die Erkenntnismöglichkeiten. 

 

Wie man mit Fragen umgeht, die zwar für einen selbst emotional von großer Bedeutung sein mögen, auf die es aber prinzipiell keine Antworten gibt, die auf Tatsachenbeobachtungen beruhen (also das, was ich als Metaphysik bezeichne), das ist eher eine Frage des persönlichen Geschmacks. Wie will man solche Fragen beantworten? Glaube, Fantasie? Es bleiben Antworten von höchstens subjektiver Bedeutung, und das ist nun mal nicht meins. Aber wie gesagt, jeder wie er mag.

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Am 8.2.2025 um 19:30 schrieb Marcellinus:

Am 8.2.2025 um 10:08 schrieb Weihrauch:

Denn das, was einem Zusammenhang in der Natur einen Sinn verleiht, ist der Mensch. Das ist der einzige Zusammenhang der zählt. Der Mensch ist derjenige der das Wissen über die Natur schafft, um seinen Wunsch- und Furchtträumen gerecht werden zu können, aber erklären kann er weder das Warum der Natur noch das Warum seiner selbst. Der Zufall ist keine Erklärung, kaum eine befriedigende Beschreibung, eigentlich eine Fiktion. 

 

Hier bis du jetzt bei der Metaphysik, indem du beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibst, und das ist nicht mein Thema.

Expand  

 

Du bist sehr schnell damit, anderen Metaphysik zu unterstellen. Die Fragen nach dem Warum der Natur und dem Warum des Menschen sind genau so offene Fragen, wie die nach der, was Zufall ist. Nicht alles worauf die Wissenschaft keine befriedigende Antwort hat, ist automatisch Metaphysik. 

 

Das ist keine Unterstellung, sondern einfach eine Feststellung. Man muß zwei Dinge unterscheiden: ob die Wissenschaften NOCH keine Antworten haben, oder ob es prinzipiell keine geben kann. Metaphysische Fragen sind solche, für die es grundsätzlich keine Antworten geben kann, die auf Tatsachenbeobachtungen beruhen, also traditionell Themen der Theologie oder Philosophie.

 

Theologie beschäftigt sich, wie der Begriff schon sagt, mit "Göttern"; wer an die nicht glaubt, für den hat Theologie keine Bedeutung. Was die Philosophie betrifft, soweit sie sich mit beobachtbaren Tatsachen beschäftigt, sind mir die Wissenschaften lieber, und soweit sie sich mit Metaphysik befaßt, ist sie einfach nicht mein Ding. Oder anders formuliert: 

 

"Philosophie ist im Grunde das Denken über das Denken. Das klingt nach Zeitverschwendung, weil es das auch ist." 

 

Aber das muß natürlich niemanden hindern. Philosophie ist eine Sache mit einer alten Tradition, und wer Spaß daran hat, soll sie betreiben. Nur die Ergebnisse, soweit sie überhaupt unwidersprochen bleiben, haben außerhalb der Philosophie man meiner Überzeugung keine Bedeutung, darin nicht unähnlich der Religion. Man muß ihre gedanklichen Grundlagen teilen, um ihre Ergebnisse zu würdigen. Und das ist eben nicht mein Ding.  

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Am 8.2.2025 um 19:30 schrieb Marcellinus:

Ja, die Tatsache, daß Menschen Wunsch- und Furchtträume haben, ist Teil der Wirklichkeit, die Inhalte dieser Träume aber sind es nicht, oder eben nur als Träume, und Träume sind Teil unserer Vorstellungswelt, nicht der Welt der Tatsachen.

 

Doch. Die Inhalte dieser Träume und die Vorstellungswelten der Menschen sind ein Teil der Welt der Tatsachen. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie du versuchst Mensch und Welt auseinander zu dividieren, mit einem bewundernswerten Maß an Selbstvergessenheit, denn deine Wünsche, Träume und deine Vorstellungswelt scheinen irgendwie immun dagegen zu sein, aus der Welt der Tatsachen fallen zu können. 

 

Da hast du einen wichtigen Teil meines Arguments verschluckt! 

 

Am 8.2.2025 um 19:30 schrieb Marcellinus:

Ja, die Tatsache, daß Menschen Wunsch- und Furchtträume haben, ist Teil der Wirklichkeit, die Inhalte dieser Träume aber sind es nicht, oder eben nur als Träume, und Träume sind Teil unserer Vorstellungswelt, nicht der Welt der Tatsachen. Ich könnte auch sagen, unsere Gedanken und Vorstellungen sind eine andere Integrationsebene der Wirklichkeit, aber das würde hier zu weit führen. 

 

Hier müßte man eigentlich eine ganze wissenssoziologische Abhandlung folgen lassen. Unsere Gedanken, Vorstellungen und Träume sind natürlich Teil der Wirklichkeit, aber eben auf einer anderen Ebene als beobachtbare Tatsachen. Sie sind gewissermaßen gedankliche Werkzeuge, mit denen wir versuchen, uns in dieser Welt zu orientieren. Sie haben realistische Gehalte und fantastische. Sie beruhen zum Teil auf Erfahrungen, zum Teil auf dem, was Menschen in unserer Umgebung für richtig halten, und sie sind die Welt unserer Wünsche, Ängste und Träume; und wenn wir zuviel träumen, verstellt uns das den Blick auf die Wirklichkeit. 

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Am 8.2.2025 um 19:30 schrieb Marcellinus:

Unsere Vorstellungen von dem, was wir unter Erklärungen versteht, sind offenbar sehr unterschiedlich, um das Wort "inkompatibel" zu vermeiden.

 

"Erklärung" ist ein dehnbarer Begriff, das kommt auf die Perspektive an. Philosophisch betrachtet ... nee, so wird das nichts - ist nicht deine Vorstellungswelt.

 

So isses!

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Es soll ja Leute geben, die sich häufig der Rhetorik bedienen, die auf eine Art und Weise argumentieren, die an der Sache vorbeigeht, um ihr Gegenüber zu überzeugen - der Zweck heiligt das Mittel. Auch wenn das nur selten gelingt, hat ihr Gegenüber dann eine befriedigende Erklärung bekommen.

 

Beim Korrekturlesen beginne ich zu erahnen, was du damit gemeint haben könntest, "beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache zu geben".  

 

Es ist, was Erkenntnistheorie betrifft, eines der Zitate, die ich am meisten schätze.

[Weihrauch]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Am 9.2.2025 um 16:13 schrieb Weihrauch:

Du bist sehr schnell damit, anderen Metaphysik zu unterstellen. Die Fragen nach dem Warum der Natur und dem Warum des Menschen sind genau so offene Fragen, wie die nach der, was Zufall ist. Nicht alles worauf die Wissenschaft keine befriedigende Antwort hat, ist automatisch Metaphysik. 

 

Das ist keine Unterstellung, sondern einfach eine Feststellung.

 

Nein, ist es nicht. Es ist bloß die Wiederholung dieser deiner Behauptung von weiter oben:

 

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Wie man mit Fragen umgeht, die zwar für einen selbst emotional von großer Bedeutung sein mögen, auf die es aber prinzipiell keine Antworten gibt, die auf Tatsachenbeobachtungen beruhen (also das, was ich als Metaphysik bezeichne)

 

Es gibt so vieles, dass nicht auf Tatsachenbeobachtungen beruht und dennoch nichts mit Metaphysik zu tun hat. Das ist einfach nur deine persönliche Definition von Metaphysik, nichts weiter. 

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Man muß zwei Dinge unterscheiden: ob die Wissenschaften NOCH keine Antworten haben, ...

 

Das zum Beispiel wäre nach deiner Definition Metaphysik, denn alles was sich hinter diesem "NOCH" verbergen könnte, beruht nicht auf Tatsachenbeobachtungen - darum nennt man das auch Sience-Fiktion. Deine Aussage ist keine Erklärung für irgendetwas sondern der Glaube an eine Fiktion. Damit bestätigst du meine Meinung:

 

Am 8.2.2025 um 10:08 schrieb Weihrauch:

Ich meine, dass Fiktionen die einzigen Erklärungen sind, die wir haben.

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Da hast du einen wichtigen Teil meines Arguments verschluckt! 

 

Ich habe das nicht "verschluckt".

 

Am 8.2.2025 um 19:30 schrieb Marcellinus:

Ich könnte auch sagen, unsere Gedanken und Vorstellungen sind eine andere Integrationsebene der Wirklichkeit, aber das würde hier zu weit führen. 

 

Du sagtest, dass das hier zu weit führt. Deine Entscheidung. Tja, dann halt nicht. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Wie man mit Fragen umgeht, die zwar für einen selbst emotional von großer Bedeutung sein mögen, auf die es aber prinzipiell keine Antworten gibt, die auf Tatsachenbeobachtungen beruhen (also das, was ich als Metaphysik bezeichne)

 

Es gibt so vieles, dass nicht auf Tatsachenbeobachtungen beruht und dennoch nichts mit Metaphysik zu tun hat. Das ist einfach nur deine persönliche Definition von Metaphysik, nichts weiter. 

 

Beispiel?

 

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Man muß zwei Dinge unterscheiden: ob die Wissenschaften NOCH keine Antworten haben, ...

 

Das zum Beispiel wäre nach deiner Definition Metaphysik, denn alles was sich hinter diesem "NOCH" verbergen könnte, beruht nicht auf Tatsachenbeobachtungen - darum nennt man das auch Sience-Fiktion. Deine Aussage ist keine Erklärung für irgendetwas sondern der Glaube an eine Fiktion. Damit bestätigst du meine Meinung:

 

Science Fiction ist ein Teil der Fantastik. Sie beruht nicht auf Tatsachenbeobachtungen, sondern verwendet Versatzstücke aus den Naturwissenschaften, um interessante Geschichten zu erzählen. Oft ist es sogar nur eine Wortwahl, die eine Nähe zur Naturwissenschaft vortäuschen soll, oder eine fantastische Ausgestaltung dessen, was der Autor meint in einigen Jahrhunderten oder Jahrtausenden Wissenschaft sein könnte. 

 

Davon zu unterscheiden sind Fragestellungen der Naturwissenschaften, die sich zwar heute noch nicht durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen, für die man aber zumindest angeben kann, wie man an solche Tatsachenbeobachtungen kommen könnte. Beispiel: Schwarze Löcher. Bis vor einiger Zeit noch reine Theorie, bis hin zu der Vermutung, so etwas gäbe es überhaupt nicht, bis 2019 die Aufnahme eines Schwarzen Loches in der Galaxis M87 der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. 

 

Funfakt am Rande: Genau diese Galaxis war Gegenstand einer Geschichte der SF-Serie Perry Rhodan Ende der 60er Jahre, weil aus ihr in charakteristischer Jetstrahl entweicht, der dort als überdimensional Abwehrwaffe der Bewohner von M87 "erklärt" wurde. 

 

Ich denke, daran sieht man sehr schön den Unterschied zwischen beiden Formen von Erklärung. Die naturwissenschaftliche sucht nach Tatsachenbeobachtungen als Beleg für ein Modell von realen Zusammenhängen; die SF liefert eine fantastische "Erklärung" zum Zwecke der Unterhaltung. 

 

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Am 8.2.2025 um 10:08 schrieb Weihrauch:

Ich meine, dass Fiktionen die einzigen Erklärungen sind, die wir haben.

 

Fiktionen sind keine Erklärungen, sondern eben das: Fiktionen, Fantasien. 

[Weihrauch]

 

 

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 55 Minuten schrieb Weihrauch:

Es gibt so vieles, dass nicht auf Tatsachenbeobachtungen beruht und dennoch nichts mit Metaphysik zu tun hat. Das ist einfach nur deine persönliche Definition von Metaphysik, nichts weiter. 

 

Beispiel?

 

vor 55 Minuten schrieb Weihrauch:

Das zum Beispiel wäre nach deiner Definition Metaphysik, denn alles was sich hinter diesem "NOCH" verbergen könnte, beruht nicht auf Tatsachenbeobachtungen - darum nennt man das auch Sience-Fiktion.

 

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Davon zu unterscheiden sind Fragestellungen der Naturwissenschaften, die sich zwar heute noch nicht durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen, für die man aber zumindest angeben kann, wie man an solche Tatsachenbeobachtungen kommen könnte.

 

Beispiel?

 

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Bis vor einiger Zeit noch reine Theorie, bis hin zu der Vermutung, so etwas gäbe es überhaupt nicht, bis 2019 die Aufnahme eines Schwarzen Loches in der Galaxis M87 der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. 

 

Das ist kein Beispiel, das sich auf deine "NOCH keine Antworten" bezieht. Das ist ein Beispiel aus der Vergangenheit, nicht aus der Zukunft. Du kannst eben nichts darüber sagen, "wie man an solche Tatsachenbeobachtungen kommen könnte", weil du nicht mal sagen kannst, welche Tatsachenbeobachtungen es in der Zukunft sein werden. Du machst nichts anderes als wir Christen, wenn wir von der Heilsgeschichte sprechen, und damit die Zukunft mit meinen. Selbstverständlich wird es dann eine Tatsachenbeobachtung sein, wenn wir das Kommen Jesu auf den Wolken sehen werden.

 

Es ist halt deine persönliche Geschmackssache, deine Art zu hoffen, auf Antworten zu warten, welche uns die Wissenschaften dereinst bringen werden. Das Warten auf die Antworten zu unseren offenen Fragen ist wesentlicher Bestandteil vieler Religionen, weil Fiktionen eben noch nicht wahr geworden sind. Egal wie unsere optimistischen Zuversichten gestrickt sind, sie machen unser Leben leichter, tragbarer, als der Nihilismus der sich aus den Naturwissenschaften allein ergeben würde. Sieh doch mal das Gute unserer Fiktionen, um "die Wahrheit" geht es dir doch auch nicht.    

bearbeitet 10. Februar von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb Weihrauch:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Bis vor einiger Zeit noch reine Theorie, bis hin zu der Vermutung, so etwas gäbe es überhaupt nicht, bis 2019 die Aufnahme eines Schwarzen Loches in der Galaxis M87 der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. 

 

Das ist kein Beispiel, das sich auf deine "NOCH keine Antworten" bezieht. Das ist ein Beispiel aus der Vergangenheit, nicht aus der Zukunft. Du kannst eben nichts darüber sagen, "wie man an solche Tatsachenbeobachtungen kommen könnte", weil du nicht mal sagen kannst, welche Tatsachenbeobachtungen es in der Zukunft sein werden.

 

Du hast dich nicht viel mit Naturwissenschaften beschäftigt, oder? Sie sind immer ein wechselseitiger Prozeß von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Dabei erklären diese Modelle nicht nur, wie die beobachteten Tatsachen zusammenhängen, sondern sie machen auch, implizit oder sogar explizit Voraussagen darüber, wo man noch weitere Tatsachen beobachten könnte. Besonders deutlich ist das in der Astrophysik, aber es gilt auch in den anderen theoretisch-empirischen Wissenschaften. Entweder man macht dann am angegebenen Ort die entsprechenden Beobachtungen, oder das Modell war vielleicht falsch.

 

Im Moment gibt es zB unter Astrophysikern die Diskussion darüber, ob es evtl. einen 9. Planeten in unserem Sonnensystem geben könnte (nein, nicht Pluto, der wurde "degradiert"). Viele Indizien verweisen darauf, aber beobachten konnte man ihn bisher nicht. Dazu ist er, wenn es ihn den gibt, einfach zu weit an äußersten Rand des Sonnensystems. 

 

vor 42 Minuten schrieb Weihrauch:

Du machst nichts anderes als wir Christen, wenn wir von der Heilsgeschichte sprechen, und damit die Zukunft mit meinen. Selbstverständlich wird es dann eine Tatsachenbeobachtung sein, wenn wir das Kommen Jesu auf den Wolken sehen werden.

 

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. 

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Du hast dich nicht viel mit Naturwissenschaften beschäftigt, oder? 

[...]

Im Moment gibt es zB unter Astrophysikern die Diskussion darüber, ob es evtl. einen 9. Planeten in unserem Sonnensystem geben könnte (nein, nicht Pluto, der wurde "degradiert").

 

[Domingo]

Ich weiß ich weiß, es ist eine Weile her, seit ich zum letzten Mal hier geschireben habe. Jetzt will ich diesen Thread aber wieder aus der Versenkung holen. Ich lese dabei gerade die letzte Seite des Thread wieder, und eine Frage stelt sich mir auf der Stelle:

 

Am 4.2.2025 um 07:58 schrieb Weihrauch:

Das ist wenig plausibel, dass die Menschen die Mythen erfunden haben, Fakt und Fiktion nicht trennen konnten

 

Daraufhin ich:

 

Zitat

 

Nicht "konnten" - wollten. So wie viele Storys über berühmte Persönlichkeiten wie George Washington oder viele Rockstars existieren, bei denen sich deren Fans kaum ernsthaft fragen, ob die Storys wahr sind. Es ist nur nett, sie zu hören udn weiterzugeben.

 

Somit versuche ich durch ein heutiges Beispiel, zu illustrieren, wie vorachsenzeitliche Menschen mMn wohl die Mythen ansahen und behandelten. Aus Deiner Antwort hierauf werde ich nicht schlau:

 

Zitat

Es ist wie beim Hohelied. Häufig wenn es darum geht, ob ein Text eine Allegorie ist, oder nicht, werden die Dinge auf den Kopf gestellt. Die Leser entscheiden darüber, wie etwas gemeint ist. Aus erotischen Liebesliedern wird dann eben eine Allegorie über Jesus und die Kirche.

 

Ich verstehe wirklich nciht, wie das eine Antwort auf meine These ist. Ich dachte übrigens, wir wollte die Absicht der Autoren der Torah eruieren, nicht, was Spätere daraus gemacht haben.

 

Um die Diskussion wieder in Gang zu bringen, kannst Du vielleicht Deine Anwort etwas weiter ausführen.

bearbeitet 26. Februar von Domingo

[Domingo]

Am 7.2.2025 um 15:04 schrieb Weihrauch:

Wo siehst du da einen Widerspruch? Die Naturwissenschaft wird Literatur im weitesten Sinne nicht verdrängen. "Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute" bzw. "A long time ago in a galaxy far, far, away ..."

 

Du sagtest:

 

Zitat

Das sehe ich genau umgekehrt. Wenn man strikte Wahrheitskriterien hat, braucht man keine Allegorien mehr verfassen, sondern redet Klartext über die Gestalt der Erde und errechnet ihren Umfang, oder schreibt den Satz des Pythagoras nieder.

 

Oder aber man schreibt weiterhin Literatur, die ja Allegorien benuzten kann. Allegorien wurden auch nach dem Entstehen der griechischen Philosophie geschrieben - ja, ich habe behauptet, man hat das erst danach bewusst getan, weil erst die Philosophen (soweit ich sehen kann) die Wahrheitsfrage gestellt haben in dem Sinne, wie wir sie heute noch stellen. Zumindest scheint das ein Blick auf Griechenland zu zeigen: Zur Zeit des Sokrates und schon ein paar Generationen früher fingen die Leute an, die wörtliche Lesart etwa der homerischen Gedichte zu hinterfagen, weil sie ja der "Natruwissenschaft" oder dem, was ihr damals am nächsten kam, widersprach. Nicht davor -- wobei ich natürlich warnen muss, dass Ihr diese Aussage mit Vorsicht genießen müsst, weil wir aus vorphilosophischer Zeit so erbärmlich wenig Quellen haben. (*)

 

 

(*) Deswegen interessiert es mich zur Zeit, mehr über die altorientalischen Kulturen zu lernen, handelt es sich bei ihnen doch um vorachsenzeitliche Hochkulturen. Sie dachten noch "primitiv" (scare quotes sind hier geboten), hatten aber dennoch bereits eine komplexe Bürokratie usw. - eine Lage, die uns heute seltsame erscheinen mag.

bearbeitet 26. Februar von Domingo

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Deswegen interessiert es mich zur Zeit, mehr über die altorientalischen Kulturen zu lernen, handelt es sich bei ihnen doch um vorachsenzeitliche Hochkulturen. Sie dachten noch "primitiv" (scare quotes sind hier geboten), hatten aber dennoch bereits eine komplexe Bürokratie usw. - eine Lage, die uns heute seltsame erscheinen mag.

 

Was wesentlich daran liegt, daß die Vorstellung einer „Achsenzeit“ eine geschichtsphilosophische Fantasievorstellung ist, die sich durch Tatsachenbeobachtungen nicht belegen läßt.

[Weihrauch]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Zitat

Nicht "konnten" - wollten. So wie viele Storys über berühmte Persönlichkeiten wie George Washington oder viele Rockstars existieren, bei denen sich deren Fans kaum ernsthaft fragen, ob die Storys wahr sind. Es ist nur nett, sie zu hören udn weiterzugeben.

Somit versuche ich durch ein heutiges Beispiel, zu illustrieren, wie vorachsenzeitliche Menschen mMn wohl die Mythen ansahen und behandelten. Aus Deiner Antwort hierauf werde ich nicht schlau:

 

Zitat

Es ist wie beim Hohelied. Häufig wenn es darum geht, ob ein Text eine Allegorie ist, oder nicht, werden die Dinge auf den Kopf gestellt. Die Leser entscheiden darüber, wie etwas gemeint ist. Aus erotischen Liebesliedern wird dann eben eine Allegorie über Jesus und die Kirche.

 

Ich verstehe wirklich nciht, wie das eine Antwort auf meine These ist. Ich dachte übrigens, wir wollte die Absicht der Autoren der Torah eruieren, nicht, was Spätere daraus gemacht haben.

 

Eben. Ich redete von den Autoren die Fakt und Fiktion trennen konnten - nicht von den Lesern bzw. den "Fans", die dann vielleicht die Fiktion für Fakten gehalten haben könnten ...

 

Am 4.2.2025 um 16:58 schrieb Weihrauch:

Das ist wenig plausibel, dass die Menschen die Mythen erfunden haben, Fakt und Fiktion nicht trennen konnten - vor allem darum nicht, weil sie ständig neue Versionen alter Mythen erfunden haben.

 

Wieso sollte jemand (ein Autor) der Propaganda schreibt, selbst an die Fiktion glauben, die er sich aus den Fingern saugt, um andere (die Leser) zu manipulieren? Ich hoffe, dass ich das jetzt unchristlich genug formuliert habe. 

 

Die Sintfluterzählungen späterer Autoren wurden durch Sintfluterzählungen früherer Autoren beeinflusst. Wenn der spätere Autor die Erzählung eines früheren Autors als die Beschreibung von Tatsachen ansehen würde, würde er keine andere Sintfluterzählung verfassen. Niemand hat abgeschrieben - weder die Autoren des Atraḫasis-Epos, noch die des Gilgamesch-epos, der Tora oder des Dekalion. Jeder hatte dabei etwas anderes im Sinn, wollte mit seiner Erzählung etwas anderes vermitteln, als er sich dieses Genres der Sintfluterzählung bediente. "High Noon",  "C’era una volta il West" und "Winnetou" sind auch nicht dasselbe, Hauptsache "die Fans finden das nett", lassen sich berühren - sonst wäre es langweilig und nicht spannend.

 

Das Wesentliche ist nicht das Genre oder das Thema, sondern die Spannung, egal ob es dabei um Mythen, Western oder Science-Fiktion geht. Die Be-Ziehungen der Inhalte spannen den Spannungsbogen der Emotionen des Lesers, des Kinobesuchers, des Tempelbesuchers oder Kirchgängers, führen ihn weg von seiner Person (persona = Maske), transzendieren ihn, indem er über sich hinaus und in die Haut der Protagonisten (Atraḫasis, Utnapischtim, Noach, Dekalion, Gottheiten) wächst. Er muss sich in dem Spannungsfeld der Erzählung irgendwie positionieren. Aber weil es nur Fiktionen sind, kann er das in einem geschützten Raum tun. Dort kann er gefahrlos die Schrecken bannen und bedingunslos lieben - nur dort. Darum geht es, meiner unmaßgeblichen Meinung nach. 

 

Jetzt könnte man einwenden, dass auch die Autoren der Sintflut oder anderer Mythen Kinder ihrer Zeit waren, selbst gläubige Menschen waren, und darum genau wie ihre Leser oder Zuhörer kaum Fakten und Fiktionen trennen konnten. Aber ich denke, dass man da sowohl die Autoren wie auch die Leser unterschätzt. Sie waren nicht so "primitiv" wie manche vielleicht glauben mögen, angesichts christlich fundamentalistischer Theologien heutzutage. Das hieße von "uns" auf andere schließen. 

 

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Deswegen interessiert es mich zur Zeit, mehr über die altorientalischen Kulturen zu lernen, handelt es sich bei ihnen doch um vorachsenzeitliche Hochkulturen. Sie dachten noch "primitiv" (scare quotes sind hier geboten), hatten aber dennoch bereits eine komplexe Bürokratie usw. - eine Lage, die uns heute seltsame erscheinen mag.

 

Darum hatte ich z.B. oben einiges von Digital Hammurabi verlinkt, weil man da viel über die Einstellung der Menschen damals auf bequeme und unterhaltsame Weise lernen kann. Ein Mythos wie der von Enki and Ninhursag wäre nicht möglich, wenn die Leute damals Fiktion und Fakten nicht auseinander halten konnten. Nur wenn man das auseinander halten kann, kann man sich über die eigenen Gottheiten dermaßen lustig machen. Das zeigt, wie groß damals der intellektuelle Abstand zur eigenen Religiosität in weiten Teilen der Bevölkerung gewesen sein musste - nicht nur bei den "Autoren". Ehrfurcht oder Angst vor der Gottheit waren bestimmt nicht die Triebfeder für solche Erzählungen. Das wurde damals alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wurde. 

 

bearbeitet 26. Februar von Weihrauch

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Ich dachte übrigens, wir wollte die Absicht der Autoren der Torah eruieren

Gesetzt den Fall Du meinst mit Torah die heute verwendete Sammlung judäischer und israelitischer Mythen und anderer Texte: Ist das nicht relativ einfach zu erklären?

 

 

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was wesentlich daran liegt, daß die Vorstellung einer „Achsenzeit“ eine geschichtsphilosophische Fantasievorstellung ist, die sich durch Tatsachenbeobachtungen nicht belegen läßt.

 

Dann muss sie natürlich Mist sein

 

Dass durch die gr. und indische Philosophie ganz neue Denkweisen in die eigenen und umgehenden Kulturen kamen, scheint mir unbestreitbar zu sein. Über die Details kann man sich streiten, vor allem darüber, inwieweit der Begriff auch außerhalb dieser beiden Kulturkreise anwendbar ist.