Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

Ich sag ja, dass es einige humorvolle Stellen im AT gibt. In dem Fall ist es eine ziemlich schwarze, schadenfrohe Variante. Man darf da oft nicht mit unseren modernen ethisch-moralischen Vorstellungen rangehen, welche weder die Autoren noch die damaligen Leser hatten. Kann mir gut vorstellen, wie die damaligen Hörer/Leser an dieser Stelle die Hände über dem Kopf zusammenschlugen und anerkennend sagten: "Das hast du nun von deinem blöden Menschenopfer, du *biep*!" 

bearbeitet Mittwoch um 17:25 von Weihrauch
Okay, dann eben *biep* statt I d i o t

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

... Genauso wie in 2. Kön. 27 - Ich versuche hier jetzt, was ich versprochen habe, sprich, meine Position klarzumachen. Warum in aller Welt wird das Menschenopfer überhaupt erwähnt? Und zwar so, dass es als die Ursache des Zornes und des Misserfolgs der Israeliten. ich muss darauf insistieren: Ïn Vers 27 heißt es:

 

"Und er (Mesha) nahm seinen ältesten Sohn, der einst als sein Nachfolger regieren sollte, und bot ihn als Brandofper auf der Mauer dar.

 

wa (waw consecutivum, das eine zeitliche oder kausale Folge (meist beides) angibt) yehyii ketsef-gadol 'al Yisrael: Und (daraufhin, deswegen) gab es einen großen Zorn gegen Israel."

 

Wenn das grammatikalisch so ist, ist es eben so. So etwas entgeht mir natürlich ohne die entsprechenden Sprachkenntnisse. Danke für den Hinweis. Trotzdem kommt mir das ziemlich seltsam vor. Dass ein belagertes Volk dem Gott der Angreifer ein Opfer darbringt ist mir noch nirgends im alten Texten untergekommen. Das käme einer Konvertierung zum Glauben der Feinde nahe. Auf der Mescha-Stehle steht zudem, dass Mescha "die Geräte JHWHs vor Kemosch schleppte" - nicht als Geste der Unterwerfung des fremden Gottes, sondern um dort JHWH weiterhin zu opfern?

 

Trotzdem fällt es mir sehr schwer, die andere Stelle mit dem Bäumefällen loszulassen. Die verschwindet dadurch ja nicht. Pffhhh, na gut. Punkt geht an dich. 

[Flo77]

Egal wem Mecha seinem Sohn opferte, das entscheidende ist, daß das Opfer funktionierte und Jhwh, sei er nun Empfänger oder Gegner des Empfängers  gewesen, Mecha weder dafür tadelt noch sein Tun mit Misserfolg beschreibt.

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

das entscheidende ist, daß das Opfer funktionierte

 

In der Dramaturgie der Erzählung - oder glaubst du das bzw. so etwas heute wirklich?

[Domingo]

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

Dass ein belagertes Volk dem Gott der Angreifer ein Opfer darbringt ist mir noch nirgends im alten Texten untergekommen. Das käme einer Konvertierung zum Glauben der Feinde nahe.

 

Wenn man die Weltanschauung der Verfasser der deuteronomistischen Geschichtsschreibung voraussetzt, schon. Aber es scheint klar, dass in Wahrheit alle nordwestsemitischen Völkerschaften im Prinzip alle nordwestsemitischen Götter und noch weitere verehren konnten. Vielleicht hat der Verfasser von Kön. 3 mit dieser Möglichkeit spielen wollen? Zumal es damals wohl eher um Orthopraxie (richtiges Handeln, etwa: wie und wann man Opfer darbringt) als um Orthodoxie (die richtigen Glaubenssätze zu haben) ging. Diese Deutung scheint zwar weit hergeholt, aber bei dieser Story knirscht es irgendwo sowieso in den Scharnieren, es steht nur zur Debatte, wo genau.

 

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

Auf der Mescha-Stehle steht zudem, dass Mescha "die Geräte JHWHs vor Kemosch schleppte" - nicht als Geste der Unterwerfung des fremden Gottes, sondern um dort JHWH weiterhin zu opfern?

 

Es handelt sich um zwei Versionen derselben Geschichte bzw. um zwei verschiedene Texte, die auf dasselbe historische Ereignis anspielen. Da wird es schon Unterschiede geben.

 

Zitat

Pffhhh, na gut. Punkt geht an dich.

 Ich darf mich wohl über einen gelegentliche Sieg freuen 😎

bearbeitet Mittwoch um 18:28 von Domingo

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

 

In der Dramaturgie der Erzählung - oder glaubst du das bzw. so etwas heute wirklich?

Wieso sollte das Opfer Mechas weniger wirksam gewesen sein als die Primiz von B16?

 

Und nein, ich kann ich nicht einmal ansatzweise eine Kultur vorstellen in der Menschen- bzw. Kinderopfer überhaupt möglich sind. Diese Denkweise ist mir - durch meine heutige zivilisatorische Brille - vollkommen fremd. Was aber nichts heißen will, in der Antike war auch die Sklaverei völlig normal. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein Sklave mit seinem Los "zufrieden" war und trotzdem hat sich das Institut jahrtausendelang gehalten (bis heute übrigens und selbst hier auf deutschem Boden).

 

Von daher ist nicht entscheidend, was ich glaube, sondern ob der Erzähler der Geschichte daran geglaubt hat.

bearbeitet Mittwoch um 18:36 von Flo77

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Wieso sollte das Opfer Mechas weniger wirksam gewesen sein als die Primiz von B16?

 

Ich kann nicht mal glauben, dass Mescha seinen Sohn geopfert hat, und falls das wirklich eine Tatsache gewesen sein sollte, glaube ich nicht, dass es in irgendeiner Form funktionierte. Das gilt für alle Gottheiten inklusive meiner, die angeblich irgendwelche Schlachten entscheiden, sei es dass Leute für einen Sieg beten, oder irgendetwas opfern.

 

Israel ist ja derzeit in mehrere Schlachten verwickelt und bestimmt beten Menschen sowohl für und gegen den Sieg Israels, je nachdem wo sie leben, und was sie glauben. Tagesschau zu gucken, um herauszufinden ob es funktioniert oder nicht kommt mir nicht in den Sinn.

 

Was die Primiz von B16 damit zu tun haben könnte erschließt sich mir nicht.

 

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Von daher ist nicht entscheidend, was ich glaube, sondern ob der Erzähler der Geschichte daran geglaubt hat.

 

Das sehe ich auch so. 

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Weihrauch:

Was die Primiz von B16 damit zu tun haben könnte erschließt sich mir nicht.

Es war ein Messopfer, daß Wirkung haben sollte.

[Domingo]

DanMcclellan zum Bäumefällen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=hWMRf5jeapA (ungefähr von Min. 7 vorwärts).

 

(Edit: ein weiteres Video zu dem Thema: https://www.youtube.com/watch?v=EVw-vTuLlyU&t=302s )

 

Ich frage mich übrigens, ob das Word qetsef, das mit "Zorn" übersetzt wird, etwas ein bisschen anderes bedeutet. Wie die Wurzel 'np/'nf (selten in der Bibel, aber auf der Mescha-Stele benutzt, um den Zorn des Chemosh zu bezeichnen), bezieht es sich fast ausschließlich auf göttlichen Zorn. Ich frage mich nun, ob es nicht viell. eher "Missgunst" oder "Feindseligkeit" bedeutet, ohne die in "Zorn" enthaltene Implikation, dass ihm ein Fehlverhalten vorausgegangen sein muss.

bearbeitet Donnerstag um 17:04 von Domingo

[Domingo]

Wie ich das Ganze verstehe: Im alten Orient war es normal, mehrere Götter anzubeten; gleichzeitig hatte jedes Volk seine Schutzgottheit, die zwar prominent war, die Verherung anderer Götter aber nicht ausschloss. So verherten (1. Kön. 11:5) die Sidonier Astarte/Ashtoret als ihre Hauptgottheit, die Ammoniter Milcom usw. Die Phönizier baten meist Ba'al an, daher auch die Karthager (Hanni-bal, Hasdru-bal); die Moabiter Chemosh und die Israeliten unsprünglich wohl El, dann Yahwe (den sie allmählich mit El gleichsetzeten, wie man auch an den Eingennamen El-yahu, Yo-el sieht). So weit so gut; niemand hatte hiermit ein Problem.

 

Später haben die Eliten in Judäa immer aggressiver YHWH als die einzige Gottheit gepusht, die die Isrealiten verheren durften; man sieht diese Haltung mMn sehr gut an 1. Kön 11, wo Salomon dafür getadelt wurde, "fremde" Götter angebetet zu haben. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Macht der Einzelgötter als territorial angesehen, was sich mE in der oben diskutierte Passage mit dem Opfer an (wohl) Chemosh niederschlägt, der ggü. YHWH den Heimvorteil besitzt.

 

Später (während des Exils? Würde ja Sinn machen) fingen die Bibelautoren an, YHWH zum Gottkönig zu krönen (Psalm 82); somit wurden alle anderen Götter ihm untergeordnet (und immer häufiger als "Engel" bezeichnet), was zur Folge hat, dass seine Territorialbindung und die Vorstellung eines Heimvorteils verschwand. Das sieht man klar daran, dass er im Exodus die Götter der Ägypter besiegt. Und somit sind wir beim traditionellen Judentum angelangt, und auch beim Christentum und dem Islam, wo es ja nur einen Gott geben muss udn alle anderen übermenschlichen Wesen Engel sind oder Dämonen, und jedenfalls dem einen Gott untergeordnet.

 

Einwände?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Im alten Orient war es normal, mehrere Götter anzubeten;

 

Nicht nur da!

[Domingo]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Nicht nur da!

 

Natürlich. In Athen war dabei Athena (kein Zufall!) die Hauptgottheit, in Olympia Zeus, in Argos glaubich Hera, die Gemahlin des Letztgenannten. Daneben jede Menge andee Götter.

 

Der Unterschied ist wohl, dass die Griechen politische Machtansprüche mW nie theologisch begründeten, während etwa Sargon von Akkad seine Feldzüge als Ausbreitung des Kults des Marduk hinstellte. Also ist die Entwicklung im AT auch wieder nicht so radikal neu vor dem Hintergrund des alten Orients.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

Der Unterschied ist wohl, dass die Griechen politische Machtansprüche mW nie theologisch begründeten, während etwa Sargon von Akkad seine Feldzüge als Ausbreitung des Kults des Marduk hinstellte. Also ist die Entwicklung im AT auch wieder nicht so radikal neu vor dem Hintergrund des alten Orients.

 

Aber der Kult des Marduk war nie monotheistisch. Anders herum kannst du auch sagen, daß die Römer ihren Kaiserkult überall ausbreiteten. Nur auch da hatten die anderen Völker ihre eigenen Götter. 

[Domingo]

Gewiss. DAS ist schon eine Neuerung der Israliten bzw. deren Eliten (das gemeine Volk blieb wohl lange polytheistisch).

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

DanMcclellan zum Bäumefällen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=hWMRf5jeapA (ungefähr von Min. 7 vorwärts).

 

(Edit: ein weiteres Video zu dem Thema: https://www.youtube.com/watch?v=EVw-vTuLlyU&t=302s )

 

Auf die beiden Videos gehe ich noch ein. Ich muss da vorher aber noch was checken, denn ...

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Ich frage mich übrigens, ob das Word qetsef, das mit "Zorn" übersetzt wird, etwas ein bisschen anderes bedeutet. Wie die Wurzel 'np/'nf (selten in der Bibel, aber auf der Mescha-Stele benutzt, um den Zorn des Chemosh zu bezeichnen), bezieht es sich fast ausschließlich auf göttlichen Zorn. Ich frage mich nun, ob es nicht viell. eher "Missgunst" oder "Feindseligkeit" bedeutet, ohne die in "Zorn" enthaltene Implikation, dass ihm ein Fehlverhalten vorausgegangen sein muss.

 

... damit hast du mich auf eine Spur gebracht, die ich genauer abchecken muss. Möglicherweise haben wir vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen. Stand by.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

Gewiss. DAS ist schon eine Neuerung der Israliten bzw. deren Eliten (das gemeine Volk blieb wohl lange polytheistisch).

 

Womit allerdings ein anderes Problem entstand. Die Israeliten befanden sich durchgängig in dieser Zeit in einer Position der Schwäche, ganz im Unterschied zu dem Bild, das sie in ihren Schriften zu zeichnen versuchten. In dieser Position war es ziemlich problematisch, sich eine Religion zuzulegen, die sie zielsicher mit allen andere zeitgenössischen Gesellschaften in Konflikt brachten. Die gegenseitige Anerkennung der Götter der jeweils anderen war Grundlage des Zusammenlebens. Kein Vertrag, nicht einmal ein Geschäftsabschluß war denkbar, ohne die Götter als Zeugen anzurufen. Wenn du da die Götter der anderen zu Dämonen erklärst, oder sogar für nichtexistent, hast du ein Problem.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

... damit hast du mich auf eine Spur gebracht, die ich genauer abchecken muss. Möglicherweise haben wir vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen. Stand by.

 

Bin gespannt!

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Womit allerdings ein anderes Problem entstand. Die Israeliten befanden sich durchgängig in dieser Zeit in einer Position der Schwäche, ganz im Unterschied zu dem Bild, das sie in ihren Schriften zu zeichnen versuchten. In dieser Position war es ziemlich problematisch, sich eine Religion zuzulegen, die sie zielsicher mit allen andere zeitgenössischen Gesellschaften in Konflikt brachten. Die gegenseitige Anerkennung der Götter der jeweils anderen war Grundlage des Zusammenlebens. Kein Vertrag, nicht einmal ein Geschäftsabschluß war denkbar, ohne die Götter als Zeugen anzurufen. Wenn du da die Götter der anderen zu Dämonen erklärst, oder sogar für nichtexistent, hast du ein Problem.

 

Ich hatte es so aufgefasst, dass, je mehr die Israeliten politisch von anderen runtergebuttert wurden, je mehr wollten sie ihren Gott über alle anderen stellen. du brinst aber etwas Bedenkenswertes auf. Vielleicht war, was Du schreibst, für sie kein so großes Problem, weil sie seit dem Exil nicht mehr wirklich unabhängig waren, außer kurzzeitig im 2. Jh. v. Chr.

[Weihrauch]

Das kommt davon, wenn ich mich nicht an meine bewährte Methodik halte, und mich bei solchen Randthemen die in Diskussionen manchmal auftauchen auf kurze Perikopen einlasse, den größeren Kontext aus dem Auge verliere, und mir dann mit solchen Schnellschlüssen aus der Hüfte selbst ins Knie schieße, weil ich möglichst schnell wieder zum eigentlichen Thema (Genesis) zurückzukommen will. 

 

Wir haben die ganze Zeit von den Israeliten gesprochen, und da wir eigentlich über das Buch Genesis sprechen, das von der Konstituierung der Israeliten handelt, hatte ich diese Israeliten auch die ganze Zeit im Sinn. 

 

Zitat

2 Kön 3,27
Nun nahm er seinen erstgeborenen Sohn, der nach ihm König werden sollte, und brachte ihn auf der Mauer als Brandopfer dar. Da kam ein gewaltiger Zorn über Israel. Sie zogen von Moab ab und kehrten in ihr Land zurück.

 
Das Israel über den dieser gewaltige Zorn kommt, ist weder das Land Israel, noch das Volk Israel (12 Stämme) sondern nur ein Teil davon, nämlich das Nordreich Israel (der 10 Stämme) - im Gegensatz zum Südreich Juda (1 Stamm).

 

Ich bin so blöd. Denn erst gestern habe ich dir ja diese Stelle zitiert:

Am 18.12.2024 um 15:25 schrieb Weihrauch:

  Zitat

2 Kön 17,16-18
Sie übertraten alle Gebote des HERRN, ihres Gottes, schufen sich Gussbilder, zwei Kälber, stellten einen Kultpfahl auf, beteten das ganze Heer des Himmels an und dienten dem Baal. Ihre Söhne und Töchter ließen sie durch das Feuer gehen, trieben Wahrsagerei und Zauberei und gaben sich dazu her zu tun, was böse war in den Augen des HERRN, und ihn zu erzürnen. Darum wurde der HERR über Israel sehr zornig. Er verstieß es von seinem Angesicht, sodass der Stamm Juda allein übrig blieb.

Es ist klar, dass diejenigen, die ihre Söhne und Töchter durch das Feuer gehen ließen Bewohner des Nordreich Israel waren, darum wurde JHWH über dieses Nordreich Israel zornig und verstieß es von seinem Angesicht - sodass der Stamm Juda allein übrig blieb.

 

Hier steht zwar ein anderes hebr. Wort für "zornig" 'anaph aw-naf'  als in 2 Kön 3,27 qetseph von dem du offensichtlich zu Recht vermutest, dass es "eher "Missgunst" oder "Feindseligkeit" bedeutet, ohne die in "Zorn" enthaltene Implikation, dass ihm ein Fehlverhalten vorausgegangen sein muss." 

 

Herrmann Menge kommentiert in seiner Bibelübersetzung 2 Kön 3,27 darum kurz in einer Fußnote zum Wort "Zorn": "Die abergläubischen Israeliten gerieten beim Anblick des Opfers in Angst vor dem Zorn des moabitischen Gottes Kamos." Na klar, jemand der aus Aberglaube selbst Menschenopfer praktiziert, glaubt natürlich auch an die Wirkung von Menschenopfern, und fürchtet den Zorn des Gottes dem das Menschenopfer gebracht wurde. 

 

Aber es kommt noch besser wenn wir uns ansehen, wer dieser König von Israel ist, der mit dem König von Juda und dem König von Edom in die Schlacht gezogen ist. Auf der Mescha-Stehle wird sein Name zwar nicht explizit genannt:

Zitat

4. [… Rettu]ng, denn er rettete mich vor allen Angreifern und ließ mich triumphieren über alle meine Gegner. Omri⁵i
5. war König über Israel und bedrängte Moab viele Tage, denn Kamōsch zürnte ⁶seinem ⁵Lan⁶d.
6. Und es folgte ihm sein Sohn. Und auch er sprach: „Ich will Moab bedrängen.“ In meinen Tagen sprach er (so). […]
7. Aber ich triumphierte über ihn und über sein Haus. Und Israel ist sicher für immer zu Grunde gegangen. Und Omri hatte sich des gan[zen Lande]⁸s
8. von Mōdabāʼ bemächtigt. Und er wohnte darin in seinen Tagen und in der Hälfte der Tage seines Sohnes (oder: seiner Söhne)

 

Omris Sohn ist Ahab - ja genau der Ahab den ich wegen Gen 6,1-4 zusammen mit seiner Frau Isebel (und ihren Baalspriestern) hier schon mehrmals als Paradebeispiel einer Mischehe im Nordreich Israel angeführt habe. Ahabs Sohn Joram ist unser König des Nordreichs Israel  in 2 Kön 3,27 dessen Leute aus Furcht vor dem Zorn des Kemosch die Belagerung abbrechen. Ausgeburt einer Mischehe, "Riese" (=König) und in dieser Erzählung "namhaft" (Joram) gemacht - im Abhebung zum ebenfalls an dem Feldzug beteiligten König des Südreich Juda Joschafat und dem König von Edom, bei dem Mescha mit 700 Mann vergeblich auszubrechen versuchte.

Viola.

 

Ich habe gut daran getan deiner sprachlichen Expertise zu vertrauen, dass hier der Zorn des Kemosch gemeint ist - und das hat obendrein dazu geführt, dass wir jetzt auch noch eine inhaltliche Begründung gefunden haben, sofern du gegen die hier vorgebrachte keine Einwände hast. Ein Wermutstropfen für dich wäre dann allerdings, die Sache mit der Wirkmächtigkeit des Kemosch. 

[Domingo]

vor 46 Minuten schrieb Weihrauch:

sofern du gegen die hier vorgebrachte keine Einwände hast.

 

So auf der Stelle habe ich keine.

 

Zitat

Ein Wermutstropfen für dich wäre dann allerdings, die Sache mit der Wirkmächtigkeit des Kemosch. 

 

Das heißt, ich kann nicht mehr, wie wir Philologen es so lieben, den Text in kleine Stücke sezieren und darin Einsprengsel wiederfinden, die aus einer fremdartigen Quelle herstammen sollen? Das würde mich tatsächlich traurig machen...

 

Womöglich machst Du der ganzen Bibelwissenschaft etwas vor und weist nach, dass es im AT - oder zumindest in jedem der "Textblöcke", von denen wir oben sprachen - gar keine Fremdkörper gibt, sondern der Endtext wirklich nur Material enthält, dass die Autoren bzw. Redakteure darin haben wollten. Das wäre mMn gigantisch (zum. nach dem Stand meiner Kenntnis der Bibelforschung, wo ich ja bei weitem kein Experte bin).

 

Das Einzige, was ich nur sehr ungerne fahrenlassen möchte, ist die Theorie von Reconstucted Bible, 'elohim stehe immer dort, wo in anderen Versionen der Name einer anderen Gottheit als YHWH stand. Wie kommt es, dass ein generisches Wort zum Eigennamen wird? Dadurch, dass sie "Baal", "El", "Ishtar" usw. usf. durch "(die) Gottheit" ersetzten (bei 'elohim ist der Artikel anscheinend fakultativ). Spätere generationen haben dann YHWH darin gesehen und angenommen, 'elohim könnte einach einen a dneren namen für YHWH sein.

bearbeitet Donnerstag um 21:56 von Domingo

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Das heißt, ich kann nicht mehr, wie wir Philologen es so lieben, den Text in kleine Stücke sezieren und darin Einsprengsel wiederfinden, die aus einer fremdartigen Quelle herstammen sollen? Das würde mich tatsächlich traurig machen...

 

Soweit würde ich nicht gehen. Ich denke schon, dass sich da vieles finden lässt, bzw. bereits gefunden wurde.

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Womöglich machst Du der ganzen Bibelwissenschaft etwas vor und weist nach, dass es im AT - oder zumindest in jedem der "Textblöcke", von denen wir oben sprachen - gar keine Fremdkörper gibt, sondern der Endtext wirklich nur Material enthält, dass die Autoren bzw. Redakteure darin haben wollten. Das wäre mMn gigantisch (zum. nach dem Stand meiner Kenntnis der Bibelfirschung, wo ich ja bei weitem kein Experte bin).

 

Ach was. Als Laie ohne die nötigen Sprachkenntnisse vertraue ich der bisherigen Bibelforschung durchaus über weite Strecken, soweit ich das mit meinen begrenzten Möglichkeit überhaupt nachvollziehen kann. Solche Einsprengsel gibt es vermutlich zu Hauf, und mit solchen Einsprengsel wurde bestimmt auch der Nachweis geführt, dass viele unterschiedliche Autoren und Redakteure bei der Abfassung des AT beteiligt waren.

 

Ich "vermute" nur, dass zu wenig Gewicht auf die Endredaktion und die von ihr vertretene Theologie gelegt wurde, was erstaunlich ist, denn es sind ja zuweilen die gleichen Wissenschaftler, die an christlichen Bibelübersetzungen beteiligt sind, und da anhand von jüdischen Texten christliche Übersetzungen fabrizieren, in denen dann sozusagen aus dem Nichts christliche Theologie in voller Blüte erstrahlt. Jede Übersetzung ist eine Deutung, um nicht theologische Redaktion zu sagen. Sie nehmen also die jüdische Redaktion wahr, aber gewichten sie nicht hoch genug, obwohl sie selbst mit aller Macht und oft skrupellos, d.h. ohne die "Ehrfurcht" redigieren, die sie den jüdischen Redaktoren ohne Beleg unterstellen.

 

Zu ihrer Entschuldigung muss man natürlich sagen, dass sie von ihrem Finanzier und Auftraggeber existenziell abhängig sind, und dieser natürlich nur Leute ran lässt die ihm loyal ergeben sind. Das war bei der jüdischen Endredaktion nicht der Fall, da anzunehmen ist, dass damals Finanzier, Auftraggeber und das ausführende "Lehramt" in Personalunion agierte. Das kath. Lehramt macht sich nicht mit selbst erstellten Exegesen biblischer Texte die Finger schmutzig, und kann es daher immer besser wissen als die Wissenschaftler die bei ihm in Lohn und Brot stehen. Es selbst nicht machen um sich selbst nicht der Gefahr auszusetzen berechtigt kritisiert zu werden. Allen anderen Wissenschaftlern, z.B. evangelischen oder theologisch neutralen, falls es sowas überhaupt gibt, wird bei Bedarf die Kompetenz abgesprochen den Sinn eines Textes zu erfassen. 

 

Ach ja, zu den Videos: Keiner der beiden hatte diese Variante auf dem Schirm, oder nur nicht zur Sprache gebracht. Das Argument von Dan McClellan, dass unsere Kemosch-Perikope vor dem Dtn geschrieben wurde, und es daher dieses Gesetz über das Bäumefällen noch gar nicht gab, halte ich aus mehreren Gründen für schwach. Erstens kann "der Autor" des Dtn wegen 2 Kön dieses Gesetz hinschreiben, das wäre zumindest in seinem Sinn. Zweitens ergibt es in jedem Fall (auch ohne Gesetzt) Sinn, sich von den Früchten des Belagerten zu ernähren, egal ob bei der Landnahme (wieso da?) oder in anderen Ländern (wieso da eigentlich nicht?), weil man ja nicht weiß, wie lange die Belagerung dauern wird (mehrere Jahre?). Die Landnahme zog sich auch laut dem AT über einen langen Zeitraum hin. Aus psychologischen Gründen sowieso "Die fressen unsere Früchte, während wir hungern."

 

Auch hier tut er so, als könne ein Redaktor mit seinem vorliegenden Material nicht machen, was er will. Ich sage das nicht, um die Bäumefällerei wieder ins Spiel zu bringen, die hat sich für mich wirklich erledigt, sondern weil diese Argumentation so typisch ist, ältere Texte als durch Redaktionen unantastbar darzustellen - ohne einen Beleg dafür zu haben. Das ist ja nur eine unbegründete Behauptung, die man anderen, die sich nicht wehren können, unterstellt, obwohl genau das heute ständig nicht gemacht wird, obwohl einem die Texte ach so heilig sind. Damals wie heute ist der eigene Glaube (z.B. NT) die stärkere Motivation zur Redaktion als die Ehrfurcht vor dem Glauben anderer, die vor einem gelebt haben und anders geglaubt haben (z.B. AT).

bearbeitet Donnerstag um 23:18 von Weihrauch

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Solche Einsprengsel gibt es vermutlich zu Hauf, und mit solchen Einsprengsel wurde bestimmt auch der Nachweis geführt, dass viele unterschiedliche Autoren und Redakteure bei der Abfassung des AT beteiligt waren.

 

Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meine dies:

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Auch hier tut er so, als könne ein Redaktor mit seinem vorliegenden Material nicht machen, was er will. [...] diese Argumentation so typisch ist, ältere Texte als durch Redaktionen unantastbar darzustellen - ohne einen Beleg dafür zu haben. Das ist ja nur eine unbegründete Behauptung, die man anderen, die sich nicht wehren können, unterstellt, obwohl genau das heute ständig nicht gemacht wird, obwohl einem die Texte ach so heilig sind.

 

Darum ging es mir. Natürlich sind die Torah und die historischen Bücher aus mehreren Quellen zusammenredigiert worden; nur nimmt die Bibelwissenschaft an, es gebe "Einsprengsel" in dem Sinne, dass manche Stellen der Aussageabsicht der Endredaktion zuwiderliefen, ohne dass die Endredakteure etwas daran hätten ändern können. So habe ich auch gedacht; jetzt bist Du dabei, mich meine Meinung ändern zu lassen. Jedes Wort, das in der Endfassung steht, ist von den Redakteuren bewusst und absichtlich so stehengelassen worden, und wenn es scheinbar der allgemeinen Aussageabsicht widerspricht, dann haben wir etwas übersehen. So richtig?

[Weihrauch]

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

Jedes Wort, das in der Endfassung steht, ist von den Redakteuren bewusst und absichtlich so stehengelassen worden, und wenn es scheinbar der allgemeinen Aussageabsicht widerspricht, dann haben wir etwas übersehen. So richtig?

 

Das kommt mir viel zu dogmatisch rüber. Ich kenne so eine ähnliche Argumentation von meinen christlichen Geschwistern: "Kümmere dich zuerst um die einfachen Stellen. Falls du etwas nicht verstehst, leg es beiseite. Irgendwann wird sich dir der Sinn schon erschließen. Es stimmt schon so wie es da steht, du verstehst es nur (noch) nicht."

 

Oder anders: Auf der Mescha-Stehle steht nichts von drei Königen, gegen die Mescha gekämpft hat. Falls es einen älteren biblischen Text gab, der inhaltlich zur Mescha-Stehle passt, könnte als Einsprengsel der Endredaktion der König von Juda und der König von Edom fungiert haben - und schon ist aus Israel ein anderes Israel im Text geworden. Wäre doch möglich, oder? Wir haben die angeblich älteren Vorversionen nicht, und können nach Herzenslust herum spekulieren, was eingesprenkelt wurde, weil sich nichts davon beweisen oder widerlegen lässt - ohne das vermeintliche "Originaldokument", welches wir nicht haben. 

bearbeitet Freitag um 01:47 von Weihrauch

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Falls es einen älteren biblischen Text gab, der inhaltlich zur Mescha-Stehle passt, könnte als Einsprengsel der Endredaktion der König von Juda und der König von Edom fungiert haben - und schon ist aus Israel ein anderes Israel im Text geworden. Wäre doch möglich, oder?

 

Ja, eben. Das Menschenopfer, der Ausgang des Krieges u.ä. wären also nicht zähneknirschend von den Endredakteuren im Text belassen worden, wie Dan McClellan und viele andere Bibelforscher anzunehmen scheinen, sondern geschickt mit einer neuen Bedeutung versehen, die ihrer Agenda förderlich war, statt ihr zuwiderzulaufen.

 

Zitat

Ich kenne so eine ähnliche Argumentation von meinen christlichen Geschwistern: "Kümmere dich zuerst um die einfachen Stellen. Falls du etwas nicht verstehst, leg es beiseite. Irgendwann wird sich dir der Sinn schon erschließen. Es stimmt schon so wie es da steht, du verstehst es nur (noch) nicht."

Zu Deinen Glaubensgeschwistern kann und will ich nichts sagen, aber was die Altertumswissenschaft und die Interpretation antiker Texte angeht, so ist es in meinen Augen methodologisch besser, davon auszugehen, dass der Text schon Sinn ergibt bzw. für die urspr. Leserschaft Sinn ergab, als dass die Verfasser irgendwie unfähig gewesen wären, sich ohne Holprigkeiten und Unstimmigkeiten auszudrücken.

 

Das ist aber eine Ausgangsannahme und kein Dogma, genauso wie etwa die Unschuldsvermutung vor Gericht es ist. Wenn Deine Interpetation aber Unstimmigkeiten beseitigt, während diejenige Dan McClellans sie bestehen lässt, dann ist folgerichtig die deinige vorzuziehen.

bearbeitet Freitag um 03:23 von Domingo

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Ja, eben. Das Menschenopfer, der Ausgang des Krieges u.ä. wären also nicht zähneknirschend von den Endredakteuren im Text belassen worden, wie Dan McClellan und viele andere Bibelforscher anzunehmen scheinen, sondern geschickt mit einer neuen Bedeutung versehen, die ihrer Agenda förderlich war, statt ihr zuwiderzulaufen.

 

Ja. Das sieht man ja an Texten von denen man die vorherigen Versionen tatsächlich in Händen hat, wie zum Beispiel bei Gen 1 und dem Enuma Elisch wo man vom Enuma Elisch die ganze Vielgötterei, den Teil vor Marduk und Tiamat gestrichen hat, oder bei der Sintfluterzählung wo man aus einem Flutereignis durch massive Erweiterung, die in der Bibelwissenschaft als sogenannte "Doppelungen" bekannten geworden sind, zwei Kriegsereignisse gemacht hat, damit am Ende das herauskommt, was man vermitteln will. Man behält und ergänzt, was einem passt, und verwirft, was einem nicht passt. Das war bei den Juden nicht anders als bei den Christen.

 

Zitat

 

Graetz, Heinrich: Geschichte der Juden, Leipzig: Oskar Leiner, 1897-1908, Bd. 3.1, S. 356-357

 

Gamaliel 
Eine gesicherte Überlieferung erzählt: Als einst das Haupt des hohen Rates Gamaliel, Hillels Enkel, auf dem Tempelberge saß, sei ihm eine Übersetzung des Buches Hiob, ohne Zweifel in griechischer Sprache, als etwas ganz Neues eingehändigt worden. Er habe aber kein Behagen daran gefunden, vielmehr sofort den Befehl erteilt, die ihm überreichte Rolle in das Gemäuer des Außenwerkes des Tempels, an dem damals noch immer gearbeitet wurde, zu stecken. Gamaliel hielt die Übersetzung eines der Bücher, welche nicht zur Sammlung der Schriften der Thora und der Propheten gehören, für schädlich⁹⁷.

 

97 Vergl. Monatsschr. Jahrg. 1877, S. 83 fg.

 

 

Der gleiche "konservative" Typ, bei dem angeblich Saulus/Paulus in die Lehre ging, Gamaliel I oder auch der Ältere genannt, taucht in der Apostelgeschichte ganz "liberal" auf:

 

Zitat

Apg 5,34-40
Da erhob sich im Hohen Rat ein Pharisäer namens Gamaliël, ein beim ganzen Volk angesehener Gesetzeslehrer; er befahl, die Apostel für kurze Zeit hinausführen. Dann sagte er: Israeliten, überlegt euch gut, was ihr mit diesen Leuten tun wollt! Vor einiger Zeit nämlich trat Theudas auf und behauptete, er sei etwas Besonderes. Ihm schlossen sich etwa vierhundert Männer an. Aber er wurde getötet und sein ganzer Anhang wurde zerstreut und aufgerieben. Nach ihm trat in den Tagen der Volkszählung Judas, der Galiläer, auf; er brachte viel Volk hinter sich und verleitete es zum Aufruhr. Auch er kam um und alle seine Anhänger wurden zerstreut. Darum rate ich euch jetzt: Lasst von diesen Männern ab und gebt sie frei; denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden; stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten; sonst werdet ihr noch als Kämpfer gegen Gott dastehen. Sie stimmten ihm zu, riefen die Apostel herein und ließen sie auspeitschen; dann verboten sie ihnen, im Namen Jesu zu predigen, und ließen sie frei. 

 

Sein Enkel Gamaliel II der um 90-110 als Rabbi ebenfalls in hohem Ansehen stand, war nach dem Fall des 2. Tempels, als sich in der Stadt Jabne das rabbinische Judentum konstituierte, daran beteiligt, die Spät- oder deuterokanonischen Schriften, eigentlich die ganze griechische Version der Bibel (Septuaginta) in die Tonne zu treten, und nur noch die hebräischen Texte als Heilige Schrift gelten zu lassen. 1400 Jahre später tat Luther dasselbe, obwohl ihm diese Texte in seiner Jugend noch heilig waren.   

 

Ich denke, dass beim Redigieren des AT ein Haufen Zeug, welches den früheren Autoren heilig war, im Papierkorb der Redakteure gelandet ist, einfach weil der Mensch so ist, wie er ist, und weil das einfach zum Handwerk eines Redakteurs dazugehört. Beweisen können werde ich diese Spekulation natürlich auch nie, und deswegen halte ich mich an den Spatz in der Hand (den Endtext) und lasse die Tauben auf dem Dach gurren.