Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Zitat

Ich kenne so eine ähnliche Argumentation von meinen christlichen Geschwistern: "Kümmere dich zuerst um die einfachen Stellen. Falls du etwas nicht verstehst, leg es beiseite. Irgendwann wird sich dir der Sinn schon erschließen. Es stimmt schon so wie es da steht, du verstehst es nur (noch) nicht."

Zu Deinen Glaubensgeschwistern kann und will ich nichts sagen, aber was die Altertumswissenschaft und die Interpretation antiker Texte angeht, so ist es in meinen Augen methodologisch besser, davon auszugehen, dass der Text schon Sinn ergibt bzw. für die urspr. Leserschaft Sinn ergab, als dass die Verfasser irgendwie unfähig gewesen wären, sich ohne Holprigkeiten und Unstimmigkeiten auszudrücken.

 

Ja, das scheint mir vernünftiger zu sein, als abwertend von bronze- oder eisenzeitlichen zeitlichen Dummies auszugehen, als wenn altertümlich gleich schwach- oder unsinnig wäre.

 

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Das ist aber eine Ausgangsannahme und kein Dogma, genauso wie etwa die Unschuldsvermutung vor Gericht es ist. Wenn Deine Interpetation aber Unstimmigkeiten beseitigt, während diejenige Dan McClellans sie bestehen lässt, dann ist folgerichtig die deinige vorzuziehen.

 

Mit Dogmen habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, obwohl eigentlich nicht. Jedenfalls meinte ich damit nicht dogmatische Aussagen, welche sich auf konkrete Glaubensinhalte beziehen, sondern solche, welche auf die Hermeneutik der Anhänger bei der Auslegung abzielen. Solche Sachen wie, "Gottes Wort", dass es sich bei den Texten um die Offenbarung Gottes handelt, die nur im Heiligen Geist verstanden werden könne, oder "Geheimnis des Glaubens" welches sich nicht mit der Vernunft verstehen lasse, oder solchen Dingen aus dem missionarischen Werkzeugkasten eines Predigers, oder einer "Autorität" ...

 

Zitat

2.Tim 3,16
Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;

 

 ... welche immer nur den Balken im Auge der anderen thematisieren, aber nie den Splitter im Auge desjenigen der diesen Vers zitiert. Oder dass die Evangelien angeblich von Aposteln verfasst worden seien, oder dass das Verständnis der Schrift von den Kirchenvätern viel mehr Gewicht habe, als das moderner Theologen usw.

 

Der Krieg um die Deutungshoheit wird immer auf dem Schlachtfeld der Hermeneutik ausgetragen, indem man versucht dem anderen hermeneutische Scheuklappen zu verpassen, um das Denken der anderen in die eigene Richtung zu kanalisieren, oder deren vernünftige Argumente auszuhebeln, und die eigene Interpretation als überlegen darzustellen. Im Grunde mache ich gerade nichts anderes, wird man mir vorwerfen.  

   

 

 

 

bearbeitet 20. Dezember 2024 von Weihrauch
Nachtrag: Oder die grundsätzliche Ablehnung der historisch-kritischen Methode.

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

Das Einzige, was ich nur sehr ungerne fahrenlassen möchte, ist die Theorie von Reconstucted Bible, 'elohim stehe immer dort, wo in anderen Versionen der Name einer anderen Gottheit als YHWH stand. Wie kommt es, dass ein generisches Wort zum Eigennamen wird? Dadurch, dass sie "Baal", "El", "Ishtar" usw. usf. durch "(die) Gottheit" ersetzten (bei 'elohim ist der Artikel anscheinend fakultativ). Spätere generationen haben dann YHWH darin gesehen und angenommen, 'elohim könnte einach einen a dneren namen für YHWH sein.

 

Verstehe ich so gut wie gar nicht. Kannst du das bitte so formulieren, dass ein fremd- und fachsprachlich ungebildeter Mensch wie ich, da auch was von hat? 

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Verstehe ich so gut wie gar nicht. Kannst du das bitte so formulieren, dass ein fremd- und fachsprachlich ungebildeter Mensch wie ich, da auch was von hat? 

 

Großartige Gelegenheit, die Kurve zurück zur Genesis zu kriegen.

 

Stelle Dir mal vor, ursprünglich stand da "Als El Shaddai begann, die Himmel und das Land zu formen..." (El Shaddai nur als hypothetisches Beispiel genommen; ich hätte genauso gut El oder Ashera oder Melqart nehmen können.) Dieser Text gerät in die Hände eines Redakteurs im Jerusalemer Tempel, dem natürlich die Nennung eines anderen Gottes als YHWH als der Schöpfergott gegen den Strich geht. Doch El Shaddai einfach durch YHWH zu ersetzen wäre ihm zu... zuviel, sagen wir mal; sowas nennen wir "mit der Tür ins Haus reinfallen." Also ersetzt er es statt dessen durch 'elohim, "die Gottheit". (Warum da kein Artikel steht, ha'elohim, das lassen wir vorerst dahinstehen.) Wer nun mit El Shaddai als dem Schöpfergott vertraut ist, dem stößt das nicht auf, und die Yahwisten sind dabei ebenfalls glüklich, weil kein anderer Gott genannt wird und man sich unter 'elohim auch YHWH vorstellen kann, der ja selber ein 'elohim ist. Das Wort 'elohim ist ein Gattungsname, YHWH ein Eingenname, so wie "Mensch" ein Gattungsname ist, aber Weihrauch udn Domingo Eigennamen sind.

 

 Nun sind ein paar Generationen verstrichen, die Ansicht, YHWH sei der einzige wirkmächtige Gott, hat sich tiefer in die Mentalität zumidnest der Eliten hineingesetzt. So hat sich jeder, der lesen kann und diese Texte auch realistischerweise mal in die Hände bekommen kann, daran gewöhnt, dass 'elohim bloß ein anderes Wort für YHWH ist.

 

Später kommt noch das Tabu gegen das Aussprechen des Namens YHWH hinzu, so bleibt 'elohim als einziges wort für den nun einzigen israelitischen Gott. So ist es nun praktisch zum Eingennamen geworden. Schon gefragt, warum der jüd.-chr. Gott keinen Eingennamen hat? Wohl daher, und dieser Zustand breitet sich durch den Siegeszug des Christentums zu allen heutigen europäischen Sprachen aus.

bearbeitet 20. Dezember 2024 von Domingo

[Domingo]

Achja, wo im Bibeltext YHWH steht, muss man das jetzt "Adonai" aussprechen, "Mein Herr." "Der Herr" wird somit zum zweiten Wort für Gott in allen Sprachen/Kulturen, die im Fahrwasser dieser Tradition stehen.

bearbeitet 20. Dezember 2024 von Domingo

[Weihrauch]

Ach so. Ist ja auch irgendwie logisch: Jesus Christus ist Herr und Messias.

 

In den deutschen, christlichen Bibelübersetzungen steht statt dem Namen JHWH Herr geschrieben, mit dem Hinweis auf den nötigen Respekt den Juden gegenüber, die den Namen JHWH nicht aussprechen (?) aber erstaunlicherweise nicht vom Blitz getroffen werden, wenn sie in ihre Bibeln fast 7000mal JHWH schreiben (??) und darin fast 7000mal JHWH lesen (???) - und natürlich mit dem Totschlagargument der Tradition der Kirche (????), welche das aus der jüdischen (?????) Bibelübersetzung ins Griechische der Septuaginta übernommen hat - welche die Juden schon längst wieder verworfen hatten. Respekt? 

 

Ich denke, dass solch einbläuende Übersetzungspraktik die mächtigste Säule ist auf der die Trinitätstheologie heute noch steht. Wenn du es fast 7000mal gelesen hast, ist es drin in der Birne - ob du willst, oder nicht. Da musst du nichts verstehen, was noch keiner vernünftig erklären konnte. Das ist kein Geheimnis des Glaubens sondern das Geheimnis ständiger Wiederholung.

Lernen nutzt nichts, nur wiederholtes Lernen nutzt etwas. 

  

Der ist auch nicht schlecht:

 

Zitat

 

Brockhaus

 

Messias [griechisch-kirchenlateinisch, von hebräisch mạšîaḥ »Gesalbter«]

Im Judentum und in der Hebräischen Bibel (Altes Testament): der durch Salbung mit Feinöl eingesetzte Priester oder König, dem als Erwähltem Gottes auch kultisch-religiöse Bedeutung zukam.

 

 

Im hebräischen AT wimmelt es eigentlich von „Messiassen“ - in deutschen Bibelübersetzungen wird das Wort "Messias" im Bibeltext des AT vermieden, daher gibt es dort keinen einzigen Messias mehr – dafür jede Menge "Gesalbte" - mit einer einzigen mir bekannten Ausnahme:

 

Zitat

Ps 2,2 [NeUe] 
Die Großen der Welt lehnen sich auf. / Sie tun sich zusammen gegen Jahwe. / Gegen seinen Messias gehen sie an:

 

Die Häufigkeit des Wortes „Messias“ im Bibeltext deutscher Übersetzungen aus dem griechischen NT variiert je nach (momentaner) theologischer Ausrichtung der Bibelausgabe:
2       Einheitsübersetzung 2016 [EU2016] 
2       Luther 1984 [Lut1984] 
2       Luther 2017 [Lut2017] 
2       Revidierte Elberfelder 2006 [ELB2006] 
2       Schlachter 2000 [Schl2000] 
2       Gute Nachricht Bibel 2000 [GNB1997] 
2       BasisBibel NT 2007 [BBNT] 
9       Menge 1949 [Menge2003] 
20     Zürcher 2008 [ZB2007] 
54     Einheitsübersetzung [EU80] 
68     Neue Genfer Übersetzung 2011 [NGÜ] 
70     Neue Evangelistische Übersetzung 2009 [NeUe] 
108   Neue Evangelistische Übersetzung 2021 [NeUe]

 

Ohne Worte.

bearbeitet 20. Dezember 2024 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Großartige Gelegenheit, die Kurve zurück zur Genesis zu kriegen.

 

Stelle Dir mal vor, ursprünglich stand da "Als El Shaddai begann, die Himmel und das Land zu formen..." (El Shaddai nur als hypothetisches Beispiel genommen; ich hätte genauso gut El oder Ashera oder Melqart nehmen können.) Dieser Text gerät in die Hände eines Redakteurs im Jerusalemer Tempel, dem natürlich die Nennung eines anderen Gottes als YHWH als der Schöpfergott gegen den Strich geht. Doch El Shaddai einfach durch YHWH zu ersetzen wäre ihm zu... zuviel, sagen wir mal; sowas nennen wir "mit der Tür ins Haus reinfallen." Also ersetzt er es statt dessen durch 'elohim, "die Gottheit".

 

Das mit den alttestamentlichen Gottesnamen ist ein sehr kompliziertes Thema - fürchte ich, weil ich das nur rudimentär durchblicke. Also ich verstehe so einigermaßen wo dich der Schuh vermutlich zu Recht drückt. Zunächst fällt auf, dass in Gen 1-2,3 nur elohim gibt. Danach ab Gen2,4 gibt es auch die Kombination jhwh elohim. Diese am häufigsten in Gen 2-3 (Gen 2,4.5.7.8.9.15.16.18.19.21.22; 3,1.8.9.13.14.21.22.23) sonst mWn noch abgesehen von den Chronika relativ verstreut in Ex 9,30; 2 Sam 7,25; 2 Kön 19,19; 1 Chr 17,16.17; 28,20; 29,1; 2 Chr 1,9; 6,41.42; 26,18; Ps 59,6; 72,18; 80,5.20; Ps 84,9.12; Jer 10,10; Jona 4,6

 

Das müsste jemand mit mehr Ahnung von der Materie nochmal kontrollieren und sich inhaltliche Gedanken zu jeder dieser Stellen machen, ob es da übergreifende theologische Gründe dafür gibt, also wieso nur da? Damit habe ich mich nicht intensiv genug beschäftigt, weil es mir irgendwann dabei den Vogel raus gehauen hat, und ich es nicht für so dringlich erachtet habe.  

 

In Gen 2-3 scheint es mir die Kombination nachvollziehbar zu sein, da Gott in einer "Doppelrolle" als jhwh elohim den Menschen zeugt und den Menschen als Land eden gebiert. (toledot = Nachkommen [des Himmels und des Landes in Gen 2,4]; von der Wurzel yalad was sowohl zeugen als auch gebären bedeutet).

 

Was mich an deiner fiktiven Ausführung stört, ist, dass die Endredaktion offensichtlich nicht alle anderen Namen ersetzt hat. Manche Gottesnamen wurden zu, wie soll ich sagen - äh Kosenamen ist quatsch, vielleicht Nicknamen? Du mischt andere fremde, irrelevante oder irgendwann nicht mehr inkulturierbare (?) Gottesnamen mit jhwh der ja auch nicht immer heimisch im Land war (midianitischer Ursprung wenn ich mich nicht irre). El roy gibts auch noch und Zebaoth, die Liste dürfte erstaunlich lang werden, wenn man alle gängigen Namen aufzählte. Wäre ja ein leichtes gewesen alle durch einen Namen zu ersetzen. Warum nicht? Vielleicht weil die Bedeutungen anderer Namen zu "Charaktereigenschaften" des einzigen Gottes wurden? Du siehst, ich schwimme, drücke mich ziemlich wirr aus, und hab schon wieder den Faden verloren. Ich muss mir den Rest deines Beitrags und das englische Video noch mal in Ruhe reinziehen.  

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

In Gen 2-3 scheint es mir die Kombination nachvollziehbar zu sein, da Gott in einer "Doppelrolle" als jhwh elohim den Menschen zeugt und den Menschen als Land eden gebiert. (toledot = Nachkommen [des Himmels und des Landes in Gen 2,4]; von der Wurzel yalad was sowohl zeugen als auch gebären bedeutet).

 

Mir hat YHWH 'elohim nie den Schlaf geraubt: ich sehe darin einfach "YHWH, der Gott", "der Gott YHWH." YHWH ist nunmal ein Gott, und man betont das, um ihn zu ehren.

 

Es ist mir indes nicht klar, was Du bei dieser "Doppelrolle" meinst, bzw. wie sie mit den beiden Wörtern zusammenhängen soll.

[Weihrauch]

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

Achja, wo im Bibeltext YHWH steht, muss man das jetzt "Adonai" aussprechen, "Mein Herr." "Der Herr" wird somit zum zweiten Wort für Gott in allen Sprachen/Kulturen, die im Fahrwasser dieser Tradition stehen.

 

Das betrifft nur die Juden und sie sagen entweder statt JHWH Adonai oder ha shem (der Name) wenn sie über JHWH reden. Einfach zu sagen, dass JHWH ein Name und elohim ein Titel ist, greift zu kurz, denn der Name shem ist selbst ein wichtiger Name in der Urgeschichte, der bis in unsere Gegenwart hinein eine Rolle spielt: Anti-shem-itismus. Der Grund dafür liegt tief in der Urgeschichte verborgen (Gen 4,26 und 9,18-10,32). Hier habe ich dazu schon mal etwas gesagt.

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Mir hat YHWH 'elohim nie den Schlaf geraubt: ich sehe darin einfach "YHWH, der Gott", "der Gott YHWH." YHWH ist nunmal ein Gott, und man betont das, um ihn zu ehren.

 

Ja, aber interessiert es dich nicht, warum in Gen 1 nur elohim steht und in Gen 2 und 3 meist jhwh elohim und selten elohim? Das muss doch inhaltliche Gründe haben. "Gott" bzw elohim ist doch nicht als fix und fertige Idee vom Himmel gefallen. Gott ist eher so etwas wie ein Konzept, welches sich über Jahrhunderte bzw, Jahrtausende langsam weiterentwickelt hat. Was soll Gott denn sein?

 

Wir können doch nicht ganz hinten anfangen, beim heutigen Gott des Juden- oder Christentums. Wir können aber auch nicht ganz vorne anfangen, weil wir darüber so gut wie keine Daten haben. Wir können nur die Entwicklung von "Gott" in einem gewissen Zeitraum betrachten. Erst seit wir schriftliche Aufzeichnung von den Gottesvorstellungen haben, können wir genauer die Stufenweise Entwicklung des Konzeptes "Gott" nachvollziehen.

 

Für die Entwicklung des Gotteskonzeptes im AT kommt also nur ein bestimmtes Zeitfenster in Frage, das der alttestamentlichen Aufzeichnungen und ihrer schriftlichen Vorläufer die wir kennen. Diese fangen nicht in der Stunde Null an, wie manche glauben, und enden nicht in dem Gemeindeblatt einer christlichen Gemeinde um die Ecke, sondern so um das 5. - 4. Jahrhundert v. Chr. Die dort beschriebene Entwicklung des Gotteskonzeptes ist die vom Polytheismus über die Monalatrie zum Monotheismus in einem bestimmten Gebiet bzw. Land. Davon handelt das AT.

 

Diese Entwicklung hat auch in Gestalt der unterschiedlichen Gottesnamen Spuren hinterlassen. elohim ist nicht einfach "der" Gott oder "ein" Gott sondern kann erstmal vieles sein - ist ja auch eine Pluralform, eloah im Singular gibt es schließlich auch, und andere Götter (elohim) sind Nichtse (elilim) und da steckt vermutlich überall der Gott el schon mit drin, wie in 'el šaddaj (Gen 17,1; 28,3) oder 'el 'äljôn, Gen 14,22 oder 'el 'olam, Gen 21,33 oder 'el bêtel Gen 35,7 oder 'el 'ab Gen 49,25. Hast du da als Philologe keinen inhaltlichen Klärungsbedarf mehr? 

 

Mit dem Typen von Reconstructed Bible (wer ist das überhaupt, wie soll ich den beim Namen nennen?) der das letzte Video gemacht hat, welches du verlinkt hast, hab ich massive Probleme. Wenn ich mir seine Videos anschaue, geht es mir wie Studiosus, wenn er meine Beiträge liest. Seine Videos finde ich unerträglich. Daher hast du vermutlich auch, dass Gott keine Fische erschaffen haben soll. Auch er sagt, wie du, etwas von einem "generischen Namen" Was bedeutet das? Und woher weiß er, dass an den vielen Stellen die er anführt die Namen durch andere ersetzt wurden? Aus einer angeblich rekonstruierten Bibel, die wie die bekannte auch nichts als Propaganda ist? Was soll es denn sonst sein - Journalismus mit Pulitzer-Preis? Natürlich geht es im AT um politische, religiöse und weltanschauliche Meinungen um die öffentliche Sichtweisen damals im Land zu formen. Ist das für ihn Grund, sich so beleidigt und angegriffen zu fühlen. Ist ihm eine Welt zerbrochen oder warum ist er dermaßen auf dem Kriegspfad? 

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Es ist mir indes nicht klar, was Du bei dieser "Doppelrolle" meinst, bzw. wie sie mit den beiden Wörtern zusammenhängen soll.

 

Na elohim ist doch eine Pluralform. "Lasst uns Menschen machen ... männlich und weiblich in unserem Bilde ... jhwh zeugt (yalad männlich) eden gebiert (yalad weiblich) den Menschen ... Vatergottheit und Muttergottheit also zwei Götter = Plural elohim ergo: Gen 2,4 Diese (die Menschen) sind die Nachkommen toledot des Himmels und des Landes. 

 

Apsu (Süßwasserstrom männlich)  und Mummu Tiâmat (Salzflut weiblich) fließen ineinander, vereinigen sich, bekommen Kinder und sind ein (Ehe-)Paar ... usw ... Kommt einem doch alles irgendwie bekannt vor aus dem Enuma Elisch, nur halt ein wenig anders im AT, aber vom Prinzip her eigentlich nichts wahnsinnig Neues, oder? Ist halt noch ziemlich polytheistisches Gedankengut in Gen 1, 2 und 3 enthalten, wenn man genau hinschaut.

bearbeitet 21. Dezember 2024 von Weihrauch

[Weihrauch]

Die vielen Namen für Gott im Buch Genesis und anderswo im AT können auch eine Anlehnung an die huldigenden Erzählform auf der 7. Tafel des Enuma Elisch sein. Die ganze Tafel 7 am Schluss des Enuma Elisch ist der Aufzählung von 50 Namen und ihrer mystischen Auslegung gewidmet, die dem Gott Marduk beigelegt wurden. In dem Video The Enuma Elish: The Babylonian Creation Myth, welches Flo77 dankenswerterweise mal verlinkt hatte, werden sie von Crecganford schön vorgetragen. Über diese vielen Namen, wurden den Leuten die spezifischen Eigenschaften von Marduk nahe gebracht.

 

In der Urgeschichte sind Namen häufig Programm: Adam und Enosch = Mensch: Abel = Hauch, Vergänglichkeit; Naama = Anmut, Lieblichkeit; Noach = Ruhe; Kanaan = Land Kanaan und Sem (ha shem) = der Name. Namen sagen etwas über den Namensträger aus und tragen so Wesentliches zum Verständnis der Handlung der Erzählung bei oder fungieren als Sprungmarken wie Hyperlinks um Zusammenhänge aufzuzeigen.   

bearbeitet 21. Dezember 2024 von Weihrauch

[Weihrauch]

In ein paar Stunden auf dem Kanal von Kipp Davis: Yes, YHWH wants you to sacrifice your sons: a conversation with Dr. Heath Dewrell, Part 1

 

Auf Bibelwissenschaft.de:  Gottesbezeichnungen - Gottesnamen - AT

[Domingo]

vor 16 Stunden schrieb Weihrauch:

In ein paar Stunden auf dem Kanal von Kipp Davis: Yes, YHWH wants you to sacrifice your sons: a conversation with Dr. Heath Dewrell, Part 1

 

Das ist nat. ein Muss.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

 

Das ist nat. ein Muss.

Wobei ich Kipp Davis überhaupt nicht einschätzen kann. Ich hab von ihm außer dem Ba'al- Clip nich nicht's gesehen, was mich irgendwie gepackt hätte.

[Domingo]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Wobei ich Kipp Davis überhaupt nicht einschätzen kann. Ich hab von ihm außer dem Ba'al- Clip nich nicht's gesehen, was mich irgendwie gepackt hätte.

 

Verwechselst Du viell. Kipp Davis mit Justin Sledge?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Verwechselst Du viell. Kipp Davis mit Justin Sledge?

Ich hab Kipp aus Versehen das Video von Justin untergeschoben (um wenigstens einen guten Job zu erwähnen 😂).

 

Justin macht einfach viel, das mich so rein gar nicht interessiert.

[Flo77]

@Domingo: ich hab mir relativ viel von Bart Ehrman angeschaut, aber hier zum Beispiel tappt er meiner Meinung nach in eine evangelikale Falle:

https://www.youtube.com/watch?v=hap8ZGDNtTM

 

Er sollte wissen, daß man die Texte ernst nehmen kann, aber nicht zwingend wörtlich.

 

Auch, wenn ich damit wieder weiß der Himmel wieviele Dogmen leugne: die beiden Geschichten wurden nicht nicht als Tatsachenberichte geschrieben. Ich weiß nicht mehr ob er es war oder ein anderer Kollege seiner Zunft, der darauf hingewiesen hat, daß antike Biographien immer mit Vorsicht zu genießen sind (die drei Biographien Alexanders des Großen sind z.B. soweit ich weiß auch nicht harmonisierbar). Es geht um theologische Aussagen über die Person Jesus und den "Nachweis" bzw. die Holzhammer-Neonleuchtreklame-Hinweise "DAS IST DER MESSIAS". Die religionswissenschaftlich viel interessantere Frage ist, wie eine falsch verstandene Prophezeihung (wie Jes. 7,14) die wenig bis gar nichts mit dem beschriebenen "realen" Ereignis zu tun hat und in dem Ereignis auch kaum gespiegelt wird, in der faktischen Realität erfüllt sein konnte und damit die prophezeihten Folgem eingetreten sein können. Mit anderen Worten, wie konnte der Mensch Jesus auch dann Messias sein, wenn die faktischen Umstände seiner Geburt nicht den Kriterien der herangezogenen Prophezeihungen entsprachen?

[Domingo]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Justin macht einfach viel, das mich so rein gar nicht interessiert.

 

Same here.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

 Die religionswissenschaftlich viel interessantere Frage ist, wie eine falsch verstandene Prophezeihung (wie Jes. 7,14) die wenig bis gar nichts mit dem beschriebenen "realen" Ereignis zu tun hat und in dem Ereignis auch kaum gespiegelt wird, in der faktischen Realität erfüllt sein konnte und damit die prophezeihten Folgem eingetreten sein können. Mit anderen Worten, wie konnte der Mensch Jesus auch dann Messias sein, wenn die faktischen Umstände seiner Geburt nicht den Kriterien der herangezogenen Prophezeihungen entsprachen?

Was solle denn an der Prophezeiung von Jesaia 7, 14 „falsch“ verstanden worden sein ? Ich habe eher den Eindruck, dass du ein hermeneutisch vollkommen falsches Verständnis von Prophezeiungen hast. Ein in meinen Augen vollkommen falsches Verständnis von Prophetie liegt vor, wenn behauptet wird, in Jesaia 7, 14 hat Jesaia konkret und exakt die Geburt Jesu aus Maria der Jungfrau ausgesagt und sonst nichts. Der Gedankengang verläuft genau in die entgegengesetzte Richtung. Die Jesus-Gläubigen suchten in den Schriften nach Bezugspunkten, um mit diesen Schriftstellen ihren Glauben an Jesus als den Messias zu bezeugen und zu verkünden: Genau wie Gott in Jesaia 7, 14 als Retter gezeigt hat, erweist sich jetzt wieder der rettende Gott in der Geburt seines Sohnes. Es gibt ja neben Jesaia 7, 14 noch andere Verweisstellen aus den Schriften….

bearbeitet 23. Dezember 2024 von Cosifantutti

[Domingo]

@Weihrauch: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Ich hab schon was auf Deine zwei obigen Beiträge zu entgegnen, es fehlt mir aber jetzt die Energie dazu. Lass uns zuerst das Auf-die-Welt-Kommen unseres Retters feiern.

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

 

Same here.

 

Jeder hat halt seine Agenda. Dass er als Jude nicht mit dem Christentum sympathisiert, stört mich nicht, aber die Art wie Justin Sledge das zum Ausdruck bringt, gefällt mir einfach nicht. Außerdem irritiert mich sein eitles Gehabe, und sein Schneider ist einfach zu gut, was diesen Eindruck zusätzlich verstärkt. 

 

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Wobei ich Kipp Davis überhaupt nicht einschätzen kann. Ich hab von ihm außer dem Ba'al- Clip nich nicht's gesehen, was mich irgendwie gepackt hätte.

 

An Kipp Davis schätze ich seinen wissenschaftlichen Approach, er hat es halt mit den christlichen Apologeten, die ihm quer vorm Solar Plexus liegen. Das kann ich natürlich bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen und meistens hat er mit seiner gut begründeten Kritik an ihnen auch schlicht Recht. Sehr gut finde ich seine Videos über die Schriftfunde am Toten Meer, z.B. diesen: What is a "Biblical Text", Anyways? The Dead Sea Scrolls, Unapologetically 1.3. 

 

Aber nicht zu letzt wegen diesem Beitrag von ihm möchte ich etwas zu meinen hermeneutischen Zugang zum "offiziellen" hebräischen Bibeltext sagen. Wenn ich da immer wieder vom Endtext spreche, dann geht es mir nicht um eine frühere oder spätere Variante von Handschriften, die mehr oder weniger "Autorität" habe, oder mehr oder weniger plausibler wäre als andere Versionen, sondern einfach deshalb, weil diese (masoretische) Variante mich aufgrund ihrer überragenden Wirkungsgeschichte am meisten interessiert. Darum will ich nur diesen Text und seine inhärente Logik verstehen. 

 

Nun zum Video "Yes, YHWH wants you to sacrifice your sons: a conversation with Dr. Heath Dewrell, Part 1" und dem Thema Kinder- bzw. Menschenopfer im AT, und wir brauchen keinen separaten Thread dafür aufmachen, weil ich meine, dass das Buch Genesis und die Urgeschichte hier eine wichtige Rolle spielen werden, denn ich glaube, dass hier von Anfang an zwei Sachen durcheinander gehen oder miteinander vermischt werden. Im Titel geht darum ob JHWH von dir (?) will, dass du deine Söhne opferst, aber im mit Musik unterlegten Trailer steht in fetten Lettern: CHILD SACRIFICE IN ACIENT ISRAEL.

 

Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge, nicht wahr? Das eine betrifft die Frage nach der alttestamentlichen Theo-Logik des Endtextes, also die Propaganda, wie die Menschen des Frühjudentums des 4. Jahrhunderts v. Chr. leben sollen, z.B.

 

Zitat

Dtn 5,16
Ehre deinen Vater und deine Mutter, wie es dir der HERR, dein Gott, geboten hat, damit du lange lebst und es dir gut geht in dem Land, das der HERR, dein Gott, dir gibt! 

 

Das andere sind historische Erkenntnisse über das antike Israel. Der Kardinalfehler der sich da durch die ganze Diskussion zieht, scheint mir zu sein, dass dauernd vom Letzteren auf Ersteres geschlossen wird. Außerdem geht es bei Kinderopfern um männliche und weibliche Kinder und bei der Opferung von Söhnen nur um männliche Nachkommen, egal wie alt sie sind. Das können auch Erwachsene Söhne sein. Ich denke wenn man da nicht konsequent differenziert, wird man der Sache nicht gerecht. Wenn man das aber konsequent auseinander hält, kann man die alttestamentlichen Texte auch ganz anders interpretieren. 

 

So weit fürs erste.

 

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

@Weihrauch: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Ich hab schon was auf Deine zwei obigen Beiträge zu entgegnen, es fehlt mir aber jetzt die Energie dazu. Lass uns zuerst das Auf-die-Welt-Kommen unseres Retters feiern.

 

Bei mir gibt es da nichts zu feiern, jedenfalls keine Rettung, weil ich Jesu Tod nicht als gottgewolltes Menschenopfer betrachte, um meine Sünden zu sühnen. Wie auch, wenn ich den angeblichen Sündenfall als Fruchtbarkeitsmythos interpretiere?

Darum fange ich schon mal an, meinen Senf zu diesem und dem anderen themenbezogenen Video "Blood Magic: Tim Barnett (‪@RedPenLogic‬) and the Crucifixion" von Kipp Davis zu äußern, weil es komplex ist, auf seine Argumente einzugehen, und ich eh nichts besseres zu tun habe, um meine Zeit totzuschlagen. Mein Geschreibsel läuft ja nicht weg, während du feierst.

 

Fröhliche Weihnachten.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was solle denn an der Prophezeiung von Jesaia 7, 14 „falsch“ verstanden worden sein ? Ich habe eher den Eindruck, dass du ein hermeneutisch vollkommen falsches Verständnis von Prophezeiungen hast. Ein in meinen Augen vollkommen falsches Verständnis von Prophetie liegt vor, wenn behauptet wird, in Jesaia 7, 14 hat Jesaia konkret und exakt die Geburt Jesu aus Maria der Jungfrau ausgesagt. Der Gedankengang verläuft genau in die entgegengesetzte Richtung. Die Jesus-Gläubigen suchten in den Schriften nach Bezugspunkten, um mit diesen Schriftstellen ihren Glauben an Jesus als den Messias zu bezeugen und zu verkünden: Genau wir Gott in Jesaia 7, 14 als Retter gezeigt hat, erweist sich jetzt wieder der rettende Gott in der Geburt seines Sohnes. Es gibt ja neben Jesaia 7, 14 noch andere Verweisstellen aus den Schriften….

Ich habe ein falsches Verständnis?

 

Jes. 7, 14:

Könige Rezin u. Pekach ziehen gegen König Ahas/Jerusalem.

Ahas frag Jesaja, was er dagegen tun soll.

Jesaja zeigt auf eine schwangere Auster -äh- Alma und vermeldet, daß Rezin und Pekach Geschichte sein werden, bis der Junge ca. 7 sein wird. Keine Rede von einem Messias.

Prophezeihung ist relativ, aber Matthäus ist da nichts wählerisch

 

Micha 5,2:

Micha geht davon aus, daß der Messias als Nachkomme Davids aus Bethlehem kommen MUSS.

Die eigentliche Pointe in Mt 2, 4ff. ist aber, daß Matthäus gegen die jüdischen Schriftgelehrten austeilen will, die wissen sollten, wo der Messias zu Welt kommt, aber selbst nicht hingehen, während die "heidnischen" Fremden kommen und anbeten.

 

Mt 2,15/Hos 11,1

Der aus Ägypten gerufene Sohn ist das Volk Israel.

 

Jer. 31,15/Mt 2,18

Jeremia spricht keine Drohung an Rahel aus, sondern spricht ihr nur 2 Verse später die Hoffnung auf die Rückkehr aus dem Exil nach Israel zu. Vom Messias keine Rede.

 

Jes 11,1 / Mt 2,23

Jesaja spricht von der Restauration der davidischen Monarchie nach der Assyrischen Okkupation. Vom Erlöser der Welt keine Rede. Die Verbindung von Nezer, Nazareth umd Nasoräer ist soweit ich das verstanden habe auch nicht so wirklich klar...

 

Oder worauf wolltest Du hinaus?

 

 

 

 

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Weihrauch:

Bei mir gibt es da nichts zu feiern, jedenfalls keine Rettung, weil ich Jesu Tod nicht als gottgewolltes Menschenopfer betrachte, um meine Sünden zu sühnen. Wie auch, wenn ich den angeblichen Sündenfall als Fruchtbarkeitsmythos interpretiere?

Du bestreitest die Existenz der Sünde generell?

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Du bestreitest die Existenz der Sünde generell?

 

Ach was. Dafür habe ich zuviel Dreck am Stecken - nur die Erbsünden- bzw. Rechtfertigungslehre. 

 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Auch, wenn ich damit wieder weiß der Himmel wieviele Dogmen leugne

 

Willkommen im Club. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

Ach was. Dafür habe ich zuviel Dreck am Stecken - nur die Erbsünden- bzw. Rechtfertigungslehre. 

Was hast Du dann gegen Sühneopfer?

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

 

Verwechselst Du viell. Kipp Davis mit Justin Sledge?

Ich hab Kipp aus Versehen das Video von Justin untergeschoben (um wenigstens einen guten Job zu erwähnen 😂).

 

Justin macht einfach viel, das mich so rein gar nicht interessiert.

Ich werde das Gefühl nicht los, daß das Thema Kinderopfer gerade unheimlich Click-bait-Mode ist.

 

Es ist irgendwie merkwürdig, daß das jetzt erst entdeckt worden sein soll...

 

Edit: Es ist nicht nur merkwürdig. Die Exodusstelle an der sich Kipp umd seine Gäste aufhängen wird in KEINER deutschen Übersetzung auch nur ansatzweise so übersetzt, als würden sich die 8 Tage auf die Erstgeborenen beziehen.

bearbeitet 23. Dezember 2024 von Flo77

[Weihrauch]

@Flo77 Gegen Sühneopfer habe ich zum Beispiel die vom AT übernommene rituelle Blut Magie. Jesus wurde nicht in einem kultischen Zusammenhang geopfert, er wurde überhaupt nicht geopfert, sondern von weltlichen Organen nach einem Prozess hingerichtet. Ich habe mit Jesus Mitleid - nicht umgekehrt. Was ich bräuchte währe Gnade und die gibt es, wenn überhaupt aus Liebe und nicht aus Mittleid oder Glauben. Ich muss für meinen Mist selbst grade stehen, und kein anderer. So sehe ich das zumindest derzeit.    

bearbeitet 23. Dezember 2024 von Weihrauch