Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Jer. 31,15/Mt 2,18

Jeremia spricht keine Drohung an Rahel aus, sondern spricht ihr nur 2 Verse später die Hoffnung auf die Rückkehr aus dem Exil nach Israel zu. Vom Messias keine Rede.

 

Doch.

Das sind die beiden letzten Verse in der jüdischen Bibel (2 Chr ist das letzte Buch im jüdischen Kanon). Meines Wissens war König Kyros II. ,wie alle Könige, ein Gesalbter, also ein Messias.

 

Zitat

2.Chr 36,22-23
Und im ersten Jahr des Kyrus, des Königs von Persien, damit das Wort des HERRN durch den Mund Jeremias erfüllt würde, erweckte der HERR den Geist des Kyrus, des Königs von Persien. Und er ließ einen Aufruf ergehen durch sein ganzes Königreich und auch schriftlich bekannt machen: So spricht Kyrus, der König von Persien: Alle Königreiche der Erde hat der HERR, der Gott des Himmels, mir gegeben. Und er hat mich beauftragt, ihm ein Haus zu bauen in Jerusalem, das in Juda ist. Wer immer unter euch aus seinem Volk ist, mit dem sei der HERR, sein Gott! Er ziehe hinauf! 

Auf die Schnelle aus Wikipedia:

 

Zitat

 

 

So wird Kyros in 2 Chr 36,22 EU, Esra 1,1 ff. EU sowie Jesaja (44,28 EU und 45 EU) positiv erwähnt und mit einem „Messias“ verglichen, der „durch die Erweckung seines Geistes“ die Rückkehr jüdischer Bevölkerungsteile aus dem babylonischen Exil ermöglichte.

 

 

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Edit: Es ist nicht nur merkwürdig. Die Exodusstelle an der sich Kipp umd seine Gäste aufhängen wird in KEINER deutschen Übersetzung auch nur ansatzweise so übersetzt, als würden sich die 8 Tage auf die Erstgeborenen beziehen.

 

Ok ok. Ich werde morgen einen Blick auf den Originaltext werfen 🤔

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe ein falsches Verständnis?

 

Jes. 7, 14:

Könige Rezin u. Pekach ziehen gegen König Ahas/Jerusalem.

Ahas frag Jesaja, was er dagegen tun soll.

Jesaja zeigt auf eine schwangere Auster -äh- Alma und vermeldet, daß Rezin und Pekach Geschichte sein werden, bis der Junge ca. 7 sein wird. Keine Rede von einem Messias.

Prophezeihung ist relativ, aber Matthäus ist da nichts wählerisch

 

Micha 5,2:

Micha geht davon aus, daß der Messias als Nachkomme Davids aus Bethlehem kommen MUSS.

Die eigentliche Pointe in Mt 2, 4ff. ist aber, daß Matthäus gegen die jüdischen Schriftgelehrten austeilen will, die wissen sollten, wo der Messias zu Welt kommt, aber selbst nicht hingehen, während die "heidnischen" Fremden kommen und anbeten.

 

Mt 2,15/Hos 11,1

Der aus Ägypten gerufene Sohn ist das Volk Israel.

 

Jer. 31,15/Mt 2,18

Jeremia spricht keine Drohung an Rahel aus, sondern spricht ihr nur 2 Verse später die Hoffnung auf die Rückkehr aus dem Exil nach Israel zu. Vom Messias keine Rede.

 

Jes 11,1 / Mt 2,23

Jesaja spricht von der Restauration der davidischen Monarchie nach der Assyrischen Okkupation. Vom Erlöser der Welt keine Rede. Die Verbindung von Nezer, Nazareth umd Nasoräer ist soweit ich das verstanden habe auch nicht so wirklich klar...

 

Oder worauf wolltest Du hinaus?

 

 

 

 

Worauf ich hinauswill ? Zu Kenntnis zu nehmen, wie der Evangelist Matthäus ( natürlich auch Lukas ) "Schriftzitate" aus dem AT in ihren Evangelientext einbauen.

 

Ich beziehe mich jetzt nochmals auf Jesaia 7,14. Die Evangelisten bezeugen und verkünden Jesus als den Messias. Um die Messianität Jesu zu beschreiben, wird immer wieder auf verschieden Stellen aus den Schriften verwiesen. Es geht also nicht darum, Jesaia 7,14 selber zu erklären, sondern -  genau umgekehrter Blickwinkel !!! - die Bedeutung Jesu zu beschreiben, unter anderem mit dem Titel "Messias". Die Bezüge auf die Schrift, zB Jesaia 7,14,  sind aus unserer Sicht heute natürlich relativ "frei", entscheidend ist, dass wir den Sinn dieser Schriftverweise durch die Evangelien begreifen: eben Jesu Messianität zu verdeutlichen und nicht Jesaia 7,14 selber zu erklären.....

 

Natürlich gibt es abgesehen von den Verwendungen durch die Evangelisten zu allen zitierten Schriftstellen einen konkreten historisch-literarischen Kontext, so auch in Jesaia 7,14. Natürlich geht es in diesen 7. Kapitel des Jesaia im historischen Kontext nicht ( direkt ) um die Geburt von Jesus, sondern um Gottes rettendes Eingreifen in allernächster Zukunft. Deshalb wird die junge schwangere Frau ihr neugeborenes Kind "Gott-mit-uns" = "Emmanuel" nennen. Der Bezugspunkt von Jesaia 7,14 zur Geburt Jesu ist jeweills Gottes rettendes und befreiendes Handeln. Literarisch sehr dicht sind genau in dieser Blickrichtung auch die Schriftbezüge im "Magnifikat" der Maria ( Lukas ).

 

Man muss einfach nüchtern zur Kenntnis nehmen, dass sowohl die Evangelisten als auch Paulus, wie später auch die Kirchenväter ( oder auch etwa ein Meister Eckhart.... ) ein anderes "Bibelverständnis" hatten. Bekannt ist ja etwa der "vierfache Schriftsinn", die Mehrdimensionalität von Texten. Wenn wir heute uns nur noch auf den Literalsinn beschränken, verstehen wir auch nicht die biblischen Zugänge der Evangelisten und der Kirchenväter....

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man muss einfach nüchtern zur Kenntnis nehmen, dass sowohl die Evangelisten als auch Paulus, wie später auch die Kirchenväter ( oder auch etwa ein Meister Eckhart.... ) ein anderes "Bibelverständnis" hatten. Bekannt ist ja etwa der "vierfache Schriftsinn", die Mehrdimensionalität von Texten. Wenn wir heute uns nur noch auf den Literalsinn beschränken, verstehen wir auch nicht die biblischen Zugänge der Evangelisten und der Kirchenväter....

Nun ist es die "Unehrlichkeit" in der Verkündigung die "harmonisierten" Geburtsberichte als Tatsachen verkaufen zu wollen, die ich so kritisiere.

 

Die Erfüllungszitate werfen bei mir aber noch eine andere Frage auf: Eine Prophezeihung wird gemacht um Ereignisse in der Zukunft vorauszusagen. Um sagen zu können, daß sich eine Prophezeihung erfüllt habe, müssen der Logik nach, die vorhergesagten Ereignisse auch faktisch eingetreten sein.

Bei Matthäus stehe ich vor dem Problem, daß ich seine Aussageabsicht verstehe, aber seine Argumentation für - pardon - Humbug halte und jemanden, der diese Argumentation in einer heutigen Fragestellung verwendet einfach schwerlich ernstnehmen kann.

 

Was allerdings nichts damit zu tun hat, ob ich in Jesus den Messias erkenne oder nicht.

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Nun ist es die "Unehrlichkeit" in der Verkündigung die "harmonisierten" Geburtsberichte als Tatsachen verkaufen zu wollen, die ich so kritisiere.

 

Die Erfüllungszitate werfen bei mir aber noch eine andere Frage auf: Eine Prophezeihung wird gemacht um Ereignisse in der Zukunft vorauszusagen. Um sagen zu können, daß sich eine Prophezeihung erfüllt habe, müssen der Logik nach, die vorhergesagten Ereignisse auch faktisch eingetreten sein.

Bei Matthäus stehe ich vor dem Problem, daß ich seine Aussageabsicht verstehe, aber seine Argumentation für - pardon - Humbug halte und jemanden, der diese Argumentation in einer heutigen Fragestellung verwendet einfach schwerlich ernstnehmen kann.

Zur "Unehrlichkeit" in der Verkündigung.... ich denke es steht jedem Gläubigen frei, der sich dafür persönlich interessiert, sich näher mit den Geburtsgeschichten, Kindheitsgeschichten literarisch zu befassen.

 

Was die sogenannten "Erfüllungszitate" angeht, so habe ich schon widerholt auf den vollkommen konträren Blickwinkel der Evangelisten hingewiesen und das etwas andere Schriftverständnis. Wenn du selber mit dieser Vorgehensweise der Evangelisten nichts anfangen kannst, dann ist das eben so. Andere Leser haben keinerlei Probleme mit dieser Art "Schriftzitate".

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

 

Ok ok. Ich werde morgen einen Blick auf den Originaltext werfen 🤔

 

Eigentlich ganz einfach: Ex. 22:29 sagt nichts darüber, wie lange das erstgeborene menschliche Kind bei seiner Mutter bleiben soll, bevor es YHWH "gegeben" wird. Im folgenden Vers wird dagegen von den Tierkleinen gesagt, sie sollen 7 Tage lang bei ihrer Mutter bleiben. Kipp & Co. sind geneigt, das auf Vers 29 zurückzuprojizieren, Joel Korytko hingegen nicht. Und gewiss zwingt uns gar nichts, das zu tun, es liegt aber mMn schon ziemlich nahe.

 

Ich hab keine Ahnung, ob dies @Flo77s Zweifel beantwortet. 

[Domingo]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Ich werde das Gefühl nicht los, daß das Thema Kinderopfer gerade unheimlich Click-bait-Mode ist.

 

Es ist irgendwie merkwürdig, daß das jetzt erst entdeckt worden sein soll...

 

Es wurde schon vor langem entdeckt, jetzt hat sich aber ein gläubiger Christ, der ein seriöser Bibelgelehrter ist und nicht bloß ein Apologet, dazu geäußert - also mit ernsten wiss. Argumenten statt mit dem üblichen apologetischen Stuss.

 

Höchstens ist das Timing der Veröffentlichung des Videos, das ja vor einem Monat gedreht wurde, etwas suspekt. Wollten sie sowas mit Weihnachten zusammenfallen lassen?

bearbeitet 24. Dezember 2024 von Domingo

[Weihrauch]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Edit: Es ist nicht nur merkwürdig. Die Exodusstelle an der sich Kipp umd seine Gäste aufhängen wird in KEINER deutschen Übersetzung auch nur ansatzweise so übersetzt, als würden sich die 8 Tage auf die Erstgeborenen beziehen.

 

Ich nehme mal den nächsten Vers mit dazu, und dann müsste es gerade dich besonders triggern. Mir geht es wenigstens so, dass mich da das jüdische Identitätsmerkmal anspringt, mit dem wir beide auf Kriegsfuß stehen.  

 

Zitat

Ex 22,28-30 EU
Deinen Reichtum und Überfluss sollst du nicht für dich behalten. Den Erstgeborenen unter deinen Söhnen sollst du mir geben. 
Ebenso sollst du es mit deinen Rindern, Schafen und Ziegen halten. Sieben Tage sollen sie bei ihrer Mutter bleiben, am achten Tag sollst du sie mir übergeben.

Als heilige Männer sollt ihr mir gehören. Fleisch von einem Tier, das auf dem Feld gerissen wurde, sollt ihr nicht essen; ihr sollt es den Hunden vorwerfen.

 

Zitat

2.Mose 22,28-30 ELB2006
Mit der Fülle deines Getreides und dem Ausfluss deiner Kelter^A sollst du nicht zögern. — Den Erstgeborenen unter deinen Söhnen sollst du mir geben. Ebenso sollst du es mit deinem Rind <und> deinen Schafen halten; sieben Tage mag es bei seiner Mutter bleiben, am achten Tag sollst du es mir geben. — Heilige Menschen sollt ihr mir sein: so dürft ihr Fleisch, das auf dem Feld zerrissen worden ist, nicht essen; den Hunden sollt ihr es vorwerfen.

A) o. Mit deiner Fülle an Wein und deinem Überfluss an Öl; w. Mit deiner Fülle und deinem Ausfluss. — Gemeint ist wohl die rechtzeitige Abgabe der ersten Erzeugnisse aus der Landwirtschaft und dem Weinbau.

 

Die Heiligen Menschen, im Gegensatz zu den unheiligen Menschen anderer Völker, weisen doch ziemlich eindeutig in eine genealogische Richtung, ins Buch Genesis, in dem die Konstituierung des Heiligen Volkes anhand von (männlichen) Stammbäumen (toledot) dargestellt wurde. Darin geht es immer um Söhne und nicht um Töchter, und durch die Beschneidung am 8. Tag (Blut Magie) werden eben auch nur die Söhne JHWH "übergeben".  

 

"und deinem Ausfluss" also bitte, wo kommt dieser Ausfluss denn raus, in welcher die Nachkommenschaft als Homunkulus enthalten ist und in den Garten der Frau gesetzt wird, die ihn dann "nur" noch gebären muss?

 

Das ist die Witterung die ich da aufnehme, und wir werden an manch anderen Bibelzitaten in dem Video sehen, dass diese Spur heiß ist.  

 

[Weihrauch]

@Domingo Das Wort, welches in Ex 22,29 für die Erstlinge steht, ist ein anderes Wort als reshit. Kannst du das bitte mal (nach den Feiertagen) checken?

 

Zitat

 

Strong Lexikon 

H1060 bkowr bek-ore'

from H1069;

firstborn; hence, chief.

KJV: eldest (son), firstborn(-ling).

------------------------------------------

H1069 bakar baw-kar'

a primitive root;

properly, to burst the womb, i.e. (causatively) bear or make early fruit (of woman or tree); also (as denominative from H1061) to give the birthright.

 

KJV: make firstborn, be firstling, bring forth first child (new fruit).

------------------------------

H3564 kuwr koor

from an unused root meaning properly, to dig through;

a pot or furnace (as if excavated). Compare H3600.

KJV: furnace.
 

 

Die Gebärmutter durchbrechen tun bei der Geburt Töchter und Söhne, und nicht immer ist Erstgeburt gleich Sohn. Manche Pechvögel zeugen nur Töchter. Die alttestamentliche "Idealverteilung" sieht ungefähr so aus. 

 

Zitat

Ijob 42,13
Auch bekam er sieben Söhne und drei Töchter.

[Domingo]

Ich kann's auch gleich machen; es ist ja kein so riesiges Faß zum Aufmachen wie die semitischen Wörter für Gott, oder die Gesamtdeutung der Genesis...

 

Das Wort bekor kannte ich bereits als "ältestes Kind." Die Etymologie ist mir relativ schnuppe; ich denke, es geht eher darum, ob wirklich nur die Söhne gemeint sind oder die Kinder allgemein. Aber der Reihe nach:

 

mle'ah bedeutet sowas wie Fülle. Gemeint ist wohl, wenn die Ernte wirkich gedeiht; "erst" ist sie wohl wegen des Verbs, "du sollst nicht verzögern." Also gib mir die Früchte, sobald sie da sind.

 

Das Erstgeborene ist wie gesagt bekor. Ist das "das Erstgeborene deiner Söhne" (baneka)? Bane ist der Plural von ben, Sohn, (ka = dein); doch im Plural kann es auch "Kinder" bedeuten. Es scheint mir aber in der Bibel häufiger zu sein, wenn man "Kinder" meint, zu sagen banim w-banot "Söhne und Töchter." 

 

Warum  nun den Sohn opfern und nicht die Tochter? Kipp Davis schreibt u. sagt i-wo (an mehreren Stellen), dass man das opfert, was wirtschaftlich von größtem Wert ist, und Jungs sind nunmal wirtschaftlich mehr wert als Mädels. Deswegen kosten auch männliche Sklaven mehr als  weibliche, so sehr sich unsere Diablocritics (online-Gelehrte wie Kpp, McClellan etc.) darüber echauffieren.

bearbeitet 24. Dezember 2024 von Domingo

[KevinF]

Zum Thema Prophezeiung:

 

Den Christus des NT kann man aus meiner Sicht nur dann aus dem AT herauslesen, wenn man via freier Textinterpretation an die Sache herangeht (an dieser Stelle einen weihnachtlichen Gruß an @Volker).

 

Was ich für unproblematisch halte.

 

Entspricht glaube ich sogar ungefähr dem allegorischen Schriftsinn.

 

[Weihrauch]

vor 56 Minuten schrieb Domingo:

Das Wort bekor kannte ich bereits als "ältestes Kind." Die Etymologie ist mir relativ schnuppe; ich denke, es geht eher darum, ob wirklich nur die Söhne gemeint sind oder die Kinder allgemein.

 

Mir ist die Etymologie insofern nicht schnuppe, weil man an ihr die altorientalische Denke nachvollziehen kann, eigentlich muss. Zeugung ist in der biblischen Denke etwas anderes, als bei uns modernen Menschen. Anders als bei uns ist mit zeugen damals nur der männliche Samenerguss beim Geschlechtsakt gemeint und nicht der Geschlechtsakt an sich (siehe die Erzählung über Onan). toledot (die Nachkommen) sind das Ergebnis von Samenerguss (zeugen yalad) und gebären (yalad).  

 

vor 56 Minuten schrieb Domingo:

Warum  nun den Sohn opfern und nicht die Tochter? Kipp Davis schreibt u. sagt i-wo (an mehreren Stellen), dass man das opfert, was wirtschaftlich von größtem Wert ist, und Jungs sind mal wirtschaftlich mehr wert als Mädels. Deswegen kosten auch männliche Sklaven mehr als  weibliche, so sehr sich unsere Diablocritics (online-Gelehrte wie Kpp, McClellan etc.) darüber echauffieren.

 

Bei der Opferung geht es aber nicht immer in kultischen Handlungen, wie Kipp Davis es anscheinend in seinen Videos versteht um die völlige Zerstörung in Kombination mit der Blutmagie. Wenn die Vorhaut am 8. Tag beschnitten wird, wird weder "der Mann" (Säugling) noch dessen Glied vollständig zerstört. Es geht hier bei der Beschneidung also nicht um einen Bann (hebr. herem) bei der z.B. eine Stadt JHWH als Opfer dargebracht, oder eben ein Mensch im Sinne einer kultischen (heiligen) Handlung einer Gottheit in Form eines Opfers "übergeben" wird. An den Penisen der Söhne, durch die der Samen für die künftigen Nachkommen des Heiligen Volkes ausfließen wird, wird das Blutopfer der Beschneidung dargebracht.

 

Es geht nicht darum, dass die Jungs wirtschaftlich wertvoller seien als Töchter, sondern darum, dass die Töchter wertlos im Sinne der Unsterblichkeit im Fruchbarkeitsmythos sind, weil sie keinen Samen haben, und darum auch das Land nicht erben. Es geht um die Weitergabe des Samens von einem Mann an den nächsten Mann (Sohn). Der Transportweg des Samens geht durch das männliche Glied (bildlich: "die Schlange" des Mannes im Garten in Eden, also dem Garten in der Frau, also der "Gebärmutter"). Im Fluch über die Schlange spielt darum der Same (den keine Frau hat, es sei denn, sie ist Samenträgerin = schwanger mit einem Jungen im Bauch, der seinen Samen an die nächste Generation von Söhnen weitergeben wird) die doppelte Rolle, weil die kultische Blutmagie der Beschneidung von Männern an Männern vollzogen wird.

 

Zitat

Gen 3,15 Luther2017
Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

 

bearbeitet 24. Dezember 2024 von Weihrauch

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

Bei der Opferung geht es aber nicht immer in kultischen Handlungen, wie Kipp Davis es anscheinend in seinen Videos versteht um die völlige Zerstörung in Kombination mit der Blutmagie. Wenn die Vorhaut am 8. Tag beschnitten wird, wird weder "der Mann" (Säugling) noch dessen vollständig zerstört. Es geht hier bei der Beschneidung also nicht um einen Bann (hebr. herem) bei der z.B. eine Stadt JHWH als Opfer dargebracht, oder eben ein Mensch im Sinne einer kultischen (heiligen) Handlung einer Gottheit in Form eines Opfers "übergeben" wird. An den Penisen der Söhne, durch die der Samen für die künftigen Nachkommen des Heiligen Volkes ausfließen wird, wird das Blutopfer der Beschneidung dargebracht.

 

Du hast aber eine eigenartige Definition von "Opfer." Das Video, Joel Korytko, ich usw. reden davon, ob Ex. 22:29f. davon spricht, dass ein Kind geopfert, also getötet wird. Das scheint nahezuliegen; gleichzeitig aber wird überall in der Jüdischen Bibel mit dieser offenbar vorhandenen Sitte gehadert, und es könnte durchaus sein, dass die Beschneidung i-wann gerade als Ersatz für das Opfer dazukam. (Warum geistert gerade in meinem Kopf das Wort "Substitution"? Bezieht es sich auf Jesus'Tod? Bin zu faul, das nachzischlagen.)

 

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

Es geht nicht darum, dass die Jungs wirtschaftlich wertvoller seien als Töchter, sondern darum, dass die Töchter wertlos sind, weil sie keinen Samen haben, und darum auch das Land nicht erben. Es geht um die Weitergabe des Samens von einem Mann an den nächsten Mann (Sohn). Der Transportweg des Samens geht durch das männliche Glied (bildlich: "die Schlange" des Mannes im Garten in Eden, also dem Garten in der Frau, also der "Gebärmutter"). Im Fluch über die Schlange spielt darum der Same (den keine Frau hat, es sei denn, sie ist Samenträgerin = schwanger mit einem Jungen im Bauch, der seinen Samen an die nächste Generation von Söhnen weitergeben wird) die doppelte Rolle, weil die kultische Blutmagie der Beschneidung von Männern an Männern vollzogen wird.

 

Ja, die alten Israeliten hatten eine patrilineale Gesellschfatsstruktur, wie die meisten auch. Das hat Gründe, über die die Anthropologen viel erzählen können. Gerade habe ich aber den Faden verloren: Was ist nochmal die Verbindung zwischen Genesis und Ex. 22:29-30?

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Du hast aber eine eigenartige Definition von "Opfer."  Das Video, Joel Korytko, ich usw. reden davon, ob Ex. 22:29f. davon spricht, dass ein Kind geopfert, also getötet wird.

 

Wieso. Es gibt verschiedene Formen von Opferhandlungen. Darum geht es ja, ob es sich hier in Ex 20,28 um das opfern von Kindern (???) handelt, oder eben nicht, wenn nur von 8 Tage alten Söhnen die Rede ist. Nicht alles durcheinander werfen. Nefta opfert seine Tochter, die auch kein Kind ist, so wenig wie der Sohn von Kemosh auf der Mauer. Wenn man da alles über einen Kamm (Kinderopfer, Menschenopfer) schert, kommt man in Teufels Wurstküche. Das differenzieren zwischen Söhnen, Kindern, und Menschen bzw. Sühnopfern, Gelübdeopfern, Menschenopfern, Tieropfern, Trank- und Speiseopfern etc. scheint mir da schon angebracht zu sein.     

[Weihrauch]

Bei der Beschneidung am 8. Tag werden keine Söhne geopfert, sondern nur deren Vorhäute - und dabei spielt es eben keine Rolle, ob es ein Erstgeborener Sohn ist, oder nicht. Diese Kulthandlung wird an allen Söhnen vollzogen - ein berechtigtes Argument aus dem Video - weil nicht klar ist, welcher von den Söhnen lang genug leben wird, um das Land zu erben.

 

So erbt eben auch nicht der Erstgeborene Jakobs Ruben, und auch nicht der Zweitgeborene Simeon, oder der Drittgeborene Levi sondern der Viertgeborene Juda das Land > Judentum - wenn auch aus anderen theologischen Gründen. Ruben schläft mit einer Frau seines Vaters, Simeon und Levi werden wegen dem Massaker, welches sie in Sichem veranstaltet haben enterbt. 

 

Das mit den Erstgeborenen wird im AT nicht immer so ernst genommen, wie es den Anschein haben könnte. Kain hat das Nachsehen vor Abel, Esau der Erstgeborene hat das Nachsehen vor Jakob und Jakob nimmt es dann auch wieder nicht so genau: 

 

Zitat

Gen 48,17-19
Und als Josef sah, dass sein Vater seine rechte Hand auf Ephraims Kopf legte, war es schlecht in seinen Augen; und er fasste die Hand seines Vaters, um sie von Ephraims Kopf wegzuwenden auf Manasses Kopf.  
Und Josef sagte zu seinem Vater: Nicht so, mein Vater! Denn dieser ist der Erstgeborene. Lege deine Rechte auf seinen Kopf!  Aber sein Vater weigerte sich und sprach: Ich weiß es, mein Sohn, ich weiß es. Auch er wird zu einem Volk werden, und auch er wird groß sein. Jedoch wird sein jüngerer Bruder größer sein als er, und seine Nachkommenschaft wird eine Fülle von Nationen werden.

 

Im Video wird auch ein Manasse (10 Stämme) thematisiert, allerdings ein anderer Manasse als dieser hier (12 Stämme), so wie im Buch Genesis eine Naama eine inhaltliche Sprungmarke zur "ausländischen" Frau Salomos darstellt, und wie Manasse erst einige Bücher später relevant werden wird. Nomen est omen.   

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Das Video, Joel Korytko, ich usw. reden davon, ob Ex. 22:29f. davon spricht, dass ein Kind geopfert, also getötet wird. Das scheint nahezuliegen; gleichzeitig aber wird überall in der Jüdischen Bibel mit dieser offenbar vorhandenen Sitte gehadert, und es könnte durchaus sein, dass die Beschneidung i-wann gerade als Ersatz für das Opfer dazukam.

 

Genau das ist der Unterschied zwischen "Yes, YHWH wants you to sacrifice your sons" und "Child Sacrifice in Ancient Israel". Dass es im alten Israel Kinderopfer gab, ist doch nicht die Frage, das steht doch im AT selbst. Ich habe dir eine solche Stelle doch schon zweimal zitiert. Aber JHWH will laut AT weder von dir noch von mir, dass wir unsere Söhne opfern. Insofern hat Flo77 mit seinem Verdacht offensichtlich nicht ganz unrecht, dass es hier auch um das generieren von Klickzahlen durch "sensationsheischende" Fragestellungen geht.

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

(Warum geistert gerade in meinem Kopf das Wort "Substitution"? Bezieht es sich auf Jesus'Tod? Bin zu faul, das nachzischlagen.)

 

Die rituelle Beschneidung der Söhne stellt, wenn du so willst, eine Analogie zum Handauflegen im Christentum dar. Bei beidem wird etwas theologisch Relevantes durch eine Kulthandlung weiter gegeben. Man könnte beides auch als Zeichenhandlung auffassen.  

 

 

[Weihrauch]

Äh, und des am 8. Tag beschnittenen Jesus und seine Messianität, wird nicht zuletzt als Sohn des beschnittenen David, als ununterbrochener "Ausfluss von Heiligem Samen" von Generation zu Generation in der heiligen Linie verstanden.

bearbeitet 24. Dezember 2024 von Weihrauch

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Bei der Beschneidung am 8. Tag werden keine Söhne geopfert, sondern nur deren Vorhäute - und dabei spielt es eben keine Rolle, ob es ein Erstgeborener Sohn ist, oder nicht. Diese Kulthandlung wird an allen Söhnen vollzogen - ein berechtigtes Argument aus dem Video - weil nicht klar ist, welcher von den Söhnen lang genug leben wird, um das Land zu erben.

 

So erbt eben auch nicht der Erstgeborene Jakobs Ruben, und auch nicht der Zweitgeborene Simeon, oder der Drittgeborene Levi sondern der Viertgeborene Juda das Land > Judentum - wenn auch aus anderen theologischen Gründen. Ruben schläft mit einer Frau seines Vaters, Simeon und Levi werden wegen dem Massaker, welches sie in Sichem veranstaltet haben enterbt. 

 

Dann ist es eben etwas anderes. Die Stelle redet vom Erstgeborenen, Beschneidung wird allen Söhnen zu gefügt. Ich muss übersehen haben, was das Argument ist, das Dich so tief davon überzeugt, dass es hier nicht um Menschenopfer (= Töten) gehen soll, sondern um Beschneidung.

[Domingo]

vor 53 Minuten schrieb Weihrauch:

Aber JHWH will laut AT weder von dir noch von mir, dass wir unsere Söhne opfern.

 

An manchen Stellen steht das, ja, und das geben Kipp usw. zu. Doch das bedeutet noch lange nicht, dass es im Exodus nicht anders sein kann.

[Domingo]

Übrigens meint man bei child sacrifice das Opfern, dh Töten, des eignenen Kindes, wobei Kind hier "Nachkomme" bedeutet und nciht "unreifer Mensch." Und nach der Logik des Opfers kriegt die Gottheit etwas vom Opfernden, der dieses etwas dann naturgemäß nicht mehr hat. Schon deswegen kann ich die Gleichung von Beschneidung und Opfer nicht nachvollziehen; da "opfert" man ein Stück Haut und das ist es auch.

 

Zur Klärung: Ich weiß nicht, ob ich Korytko oder den Diablocritics plus Dr. Dewrell recht geben soll, was Ex. 22:29-30 angeht. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Stelle in der Absicht der Endredaktion (!) vom Menschenopfer handeln sollte. Ich würde aber daran festhalten, dass sie ein Reflex der Praxis der Opferung des Erstgeborenen enthält.

bearbeitet 24. Dezember 2024 von Domingo

[Weihrauch]

vor 38 Minuten schrieb Domingo:

Dann ist es eben etwas anderes. Die Stelle redet vom Erstgeborenen, Beschneidung wird allen Söhnen zu gefügt. Ich muss übersehen haben, was das Argument ist, das Dich so tief davon überzeugt, dass es hier nicht um Menschenopfer (= Töten) gehen soll, sondern um Beschneidung.

 

Ich bin von gar nichts "so tief" überzeugt. Ich gehöre nicht zu Kipp Davies Lieblingsgegnern irgendwelchen evangelikalen bzw.  christlichen Apologeten. Ist mir schnurzegal, was JHWH wollte oder will und wer im Ancient Israel wem die Köpfe oder Vorhäute abschnitt. Was soll das denn sein, das Ancient Israel?

 

vor 44 Minuten schrieb Domingo:

An manchen Stellen steht das, ja, und das geben Kipp usw. zu. Doch das bedeutet noch lange nicht, dass es im Exodus nicht anders sein kann.

 

In einem seiner Videos zur Landnahme sagt er mehrmals mit bedeutungschwangerer Stimme: "Es ist nicht geschehen. Es ist nicht geschehen." Und ich stimme ihm da völlig zu, dass es sich dabei um Legenden oder Sagen handelt. Das trifft dann aber auf den Exodus noch viel mehr zu - hat also mit dem "Ancient Israel" nix zu tun. Das eine ist halt die historische Geschichte und das andere sind historisierende Geschichten, die bei Adam und Eva beginnen. Es ist nicht geschehen, dass Eva vom Baum aß, dass Jakob zwölf Söhne hatte, dass diese aus Ägypten ausgebüchst sind, dass Moses die Gesetze am Sinai oder Horeb von JHWH erhalten hat, und Josua das Land Kanaan erobert hat. 

 

Wenn der Exodus nicht geschehen ist, kann es im Exodus auch nicht geschrieben worden sein. Exodus ist doch keine Zeitangabe innerhalb des Ancient Israel und kann daher keine ältere Überlieferung von Menschenopfern sein, aus einer Zeit die es nie gab, und die eine Endredaktion "verschwinden" lassen hätte müssen.  

 

vor 31 Minuten schrieb Domingo:

Zur Klärung: Ich weiß nicht, ob ich Korytko oder den Diablocritics plus Dr. Dewrell recht geben soll, was Ex. 22:29-30 angeht. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Stelle in der Absicht der Endredaktion (!) vom Menschenopfer handeln sollte. Ich würde aber daran festhalten, dass sie ein Reflex der Praxis der Opferung des Erstgeborenen enthält.

 

Ich weiß auch nicht, ob ich ihnen recht geben soll. Ich mache mir nur über die Plausibilität ihrer Behauptungen und Begründungen Gedanken. Bestimmt ist die theologische Aussage im AT ein Reflex auf die Opferung von Menschen irgendwann in der Gegend. Das bestreitet ja niemand. Der Reflex kann aber auch darin bestehen, dass man stattdessen auf den weniger zerstörerischen Kult der Beschneidung gekommen ist. Nein Flo77, Beschneidung finde ich deswegen trotzdem nicht gut, sondern grundsätzlich ******.

 

Die Beschneidung kennt man schon aus viel früheren Zeiten z.B. aus Ägypten, sie ist also keine Erfindung des Judentums, wie es die Literatur das AT behauptet. Irgendwo habe ich mal gehört, dass sie, wie die Synagoge erst im Exil im Judentum als Identitätsmerkmal etabliert wurde, um sich von anderen Völkern abzugrenzen. Bin mir da aber überhaupt nicht sicher. Vielleicht hat da jemand eine außerbiblische Quelle dazu, die das bestätigt oder widerlegt.  

[Domingo]

Ok, und jetzt ist wirklich Schluss bis nach Weihnachten (lesen tue ich wohl noch, was Du viell. antwortest): Zunächst einmal waren diese "Gesetze" wohl keine Gesetze, zumindest zZ ihrer Abfassung. Zweitens, selbst wenn sie es waren, sind anderswo - in anderen Texten, die ebenfalls als Rechtsnormen aufgefasst werden können - Verfahrensweisen genannt, um das zu opfernde Baby freizukaufen (was ja im Video auch erwähnt wird), etwa indem man ein Tier anstelle des Kindes nimmt oder ein bisschen Geld an den Tempel zahlt. Falls man diese texte als normativ ansehen will, dann hat man also Mittel und Wege, Menschenopfern abzusagen.

 

Zum "Clickbait"-Thema: Ja, diese Gelehrten leben abscheinend davon, auf dem Internet als Populärwissenschaftler tätig zu sein. Ich habe mir selbst überlegt, das zu tun, will das aber im Moment nicht so richtig (viel Drama, man fängt viell. an, unbewusst das zu sagen, was die Stammzuschauer hören wollen, etc. pp.). Also benutzen sie selbstverständlich Clickbait.

 

Frohe Weihnachten!

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Zunächst einmal waren diese "Gesetze" wohl keine Gesetze, zumindest zZ ihrer Abfassung.

 

Das weiß doch niemand genau wann die Zeit der Abfassung war. So wie sich die Archäologen in gutem Glauben nach Israel aufmachten um den Wahrheitsgehalt ihrer wörtlich verstandenen Bibel "wissenschaftlich" durch Funde zu beweisen, die sie anhand der Bibeltexte falsch "datierten", so lief es doch auch in der Bibelwissenschaft (Exegese des Alten Testaments). Irgendwann wurde angefangen, wirklich wissenschaftlich, d.h. ohne das Vorurteil "Heilige Schrift" im Kopf zu arbeiten, mit der Folge, dass Texte, die einst aus salomonischer Zeit stammten, im Laufe der Forschungen immer jünger und jünger wurden, und schließlich als exilisch oder sogar nachexilisch verfasst betrachtet werden.

 

 

Vom theologischen Standpunkt betrachtet ist das AT in seiner vorliegenden Gesamtheit (und Wirkungsgeschichte) eine Aitiologie des jüdischen Glaubens und seiner Kultpraxis im 4. Jahrhundert. Die Absicht des AT ist, den Glauben und die Glaubenspraxis dieser Menschen im 4. Jahrhundert im Land zu etablieren bzw. für alle Zeiten zu festigen = Judentum.

 

Das AT "erklärt" also, wer das Volk ist (Genesis), also die Abstammungslehre von Adam bis ins 4. Jahrhundert, warum JHWH der Gott dieses Volkes ist, und kein anderer, weil er "uns" aus Ägypten aus dem Sklavenhaus befreit hat (Exodus), warum das Land Israel grundsätzlich dem Volk der Juden gehört, warum es nach der Landnahme zur Teilung kam und warum es schließlich in zwei Kriegen unterging und sein Volk im Exil landete, aber durch den Messias Kyros im Auftrag JHWHs wieder nach Hause nach Israel durfte, wieso die Kultpraxis jetzt im 4. Jahrhundert so ist, wie sie ist (Shabat, Beschneidung, Feste, Sitten und Gebräuche usw), welche Bedeutung die Hauptstadt Jerusalem für das Land hat, und warum der 2. Tempel als zentralisierte Kultstätte so wichtig ist.

Amen.

 

Die Kurzfassung von all dem ist die biblische Urgeschichte als Einleitung, damit man vernünftig ins AT und seine inhärente Logik einfädelt. Die Urgeschichte ist sozusagen der hermeneutische Schuhlöffel um sich diesen klobigen theologischen Schuh des Judentums bequemer anziehen zu können.

 

 

bearbeitet 24. Dezember 2024 von Weihrauch
Vielleicht ist die Urgeschichte nicht ganz so hoch gestochen, so etwas wie unsere Kinderbibeln - ein Bilderbuch, deren Bilder sich tief ins Unterbewusstsein eines jungen Menschen eingraben (sollen).

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Ich muss übersehen haben, was das Argument ist, das Dich so tief davon überzeugt, dass es hier nicht um Menschenopfer (= Töten) gehen soll, sondern um Beschneidung.

 

Es ist die Kombination von 8. Tag und "Heilige Menschen sollt ihr mir sein." Der 8. Tag ist in der Praxis beim Menschen leicht feststellbar. Wie machst du das bei Tieren? Du hast meinetwegen eine Schafherde mit 100 Schafen (Hiob hatte 14.000 Schafe). Die werfen ihre Jungen wann sie wollen, tagsüber oder in der Nacht (Brunftzeit im Herbst, die Jungen kommen im Frühling zur die Welt, aber nicht alle am selben Tag), nicht wann du sie für deine tägliche Kulthandlung brauchst. Die jungen Lämmer sehen alle gleich aus. Das will ich sehen, wie du die genau 8 Tage alten aus einer Herde fischt, die alle dauernd durcheinander laufen. Darum logischerweise:

 

Zitat

 

2.Mose 29,38-42
Und dies sollst du auf dem Altar tun: Zwei einjährige Schafe sollst du an jedem Tage darauf opfern, ein Schaf am Morgen, das andere gegen Abend. Und zu dem einen Schaf einen Krug feinsten Mehls, vermengt mit einer viertel Kanne zerstoßener Oliven, und eine viertel Kanne Wein zum Trankopfer. Mit dem andern Schaf sollst du tun gegen Abend wie mit dem Speisopfer und Trankopfer vom Morgen, zum lieblichen Geruch, ein Feueropfer für den HERRN. Das soll das tägliche Brandopfer sein bei euren Nachkommen am Eingang der Stiftshütte vor dem HERRN, wo ich euch begegnen und mit dir reden will. 

 

 

Und darum ist die ganze langatmige Argumentation zwischen den christlichen Apologeten und den Wissenschaftlern, ob das hebr. Wort für "geben" nur vorwärts gilt oder auch rückwärts gilt, auf beiden Seiten eher belustigend, weil es so dermaßen praxisfremd ist.  

bearbeitet 24. Dezember 2024 von Weihrauch

[Weihrauch]

Bei Minute 23:33 sagt Kipp Davies, dass es zwei Könige in Juda gab, die dafür gerügt wurden, dass sie ihre Kinder opfern.

 

Ahas ist der Vater von Hiskija und lässt seinen Sohn durchs Feuer gehen (welchen eigentlich?) 2 Kön 16,3, sogar seine Söhne (mehrere, welche eigentlich?) in 2 Chr. 28,3. Alle offensichtlich nicht, denn Hiskija wird König nach Ahas. Wie macht eigentlich dann Hiskija das, seinen Vater und seine Mutter zu ehren, wenn diese seine älteren Brüder verbrannt haben (sollten ja nach Ex 22,28-30 Erstgeborene sein)? "Danke, gut gemacht Papa und Mama, denn sonst wäre nicht ich sondern einer meiner Brüder König geworden." 

 

Manasse ist der Sohn von Hiskija und lässt seinen Sohn durchs Feuer gehen (welchen eigentlich?) 2 Kön 21,6, sogar seine Söhne (mehrere, welche eigentlich?) in 2 Chr 33,6. Alle offensichtlich nicht, denn Amon wird König nach Manasse. Wie macht eigentlich dann Amon das, seinen Vater und seine Mutter zu ehren, wenn diese seine älteren Brüder verbrannt haben (sollen ja nach Ex 22,28-30 Erstgeborene sein)? "Danke, gut gemacht Papa und Mama, denn sonst wäre nicht ich sondern einer meiner Brüder König geworden."

 

Sehr seltsam, das. Da hat die Endredaktion entweder gepennt, oder absichtlich noch einen drauf gesetzt, damit es auch der Letzte noch kapiert, dass nun nach dem Exil im 4. Jahrhundert Menschenopfer im Land Israel ein NoGo sind.  

BTW: Da kann unser Herr Jesus Christus, der Sohn Ahas, der Sohn Manasses nicht stolz auf seinen messianischen Stammbaum bei Matthäus sein. Bei Lk macht Jesu Stammbaum bezeichnenderweise einen Umweg um diese beiden Könige von Juda - vielleicht gerade wegen ihrer Menschenopfer, und das dem Lukas dann doch zu peinlich erschien, brachte er es nicht über seine Feder.

 

Habe ich schon erwähnt, dass der Name Manasse wieder so eine Sprungmarke ist die Inhalte miteinander in Zusammenhang bringen soll, so wie Naama? Vater Josef, Mutter Asenat eine Ägypterin, Manasse also Kind einer Mischehe, Riese = König, Held der Vorzeit und namhafter Mann aus Gen 6,1-4, Stammvater eines der 10 Stämme des Nordreich Israel?

 

Es kommt noch besser, denn es gibt noch zwei weitere Manasse im AT die mit Mischehen in Verbindung gebracht werden: Im Buch Esra werden nämlich nach dem Exil alle Mischehen aufgelöst, damit es nicht noch zu einer weiteren Sintflut kommt und man wieder auf die Arche, bzw. ins Exil muss. Da gibt es eine lange Liste mit Namen von Männern, die mit ausländischen Frauen verheiratet sind, die nun aufgelöst werden sollen. Daraus zwei Verse:

 

Zitat

 

Esra 10,30
von den Nachkommen des Pahat-Moab: Adna, Kelal, Benaja, Maaseja, Mattanja, Bezalel, Binnui und Manasse;

Esra 10,33
von den Nachkommen Haschums: Mattenai, Mattatta, Sabad, Elifelet, Jeremai, Manasse und Schimi;

 

Dreifach gemoppelt hält besser. Ich bilde mir das doch alles nicht bloß ein. So viele "Namens-Zufälle" zu einem bestimmten theologischen Thema kann es gar nicht geben. 

 

*** Klugscheißermodus an *** Nochn BTW: Die Aufteilung des Stammes Josef in die beiden Halbstämme Ephraim und Manasse hat übrigens auch einen literarischen Grund. Weil Levi wegen seinem Dienst am Heiligtum kein Land erbt, wären es an manchen Stellen, z.B. bei der Landnahme oder bei der  Lager-, Marsch- und Heeresordnung im Buch Numeri nicht 12 Stämme, weil dort Levi vom Kriegsdienst ausgemustert wird. Statt Josef werden an solchen Stellen deshalb Efraim und Manasse genannt, damit es 12 Stammesgebiete im Land bzw. 12 wehrdienstfähige Stämme für die Landname gibt, und somit die symbolträchtige 12er Zahl immer komplett ist. Same im NT: 12 Apostel, aber weil dort der Verräter Judas die 12er Zahl durch seinen Tod ruiniert, wird ein 13ter Apostel nachgewählt, um die alttestamentliche 12er-Zahlensymbolik am Leben zu halten. *** Klugscheißermodus aus ***.   

bearbeitet 25. Dezember 2024 von Weihrauch