Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Warum in sovielen Passagen 'elohim ganz allein, dh ohne Bezug zu einer erkennbaren individuellen Gottheit steht, obwohl es sich auf eine handelnde Figur bezieht. YHWH 'elohim ist kein solcher Fall, weil da der Name des Gottes genannt wird und der gesamte Ausdruck "der Gott YHWH" bedeutet. In anderen Fällen geht es um keine individuelle Gottheit, die eine handelde Gestalt in der Story darstellt,

 

Was tragen solche Dinge zum Verständnis des Endtextes bei? In Gen 1 (Priesterschrift) steht ausnahmslos "elohim ganz allein, d.h. ohne Bezug zu einer erkennbaren Gottheit". Der Leser weiß also hier noch nicht, um welche Gottheit es sich handelt, die den Himmel und das Land erschaffen hat. Kann der Leser dem Text wenigstens entnehmen, ob der Himmel und das Land von einer oder mehreren Gottheiten erschaffen worden ist, vielleicht daran, dass elohim sprachen: Es werde Licht?

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

in den nichtyahwistischen Strängen stand irgendwann mal nicht 'elohim, sondern viell. Baal, viell. Ishtar, viell. wer auch immer.

 

Aha, das weiß man woher? Belege bitte. Tonbandmitschnitte der mündlichen Überlieferung, irgendwelche Papierfitzelchen wo das draufsteht?

 

Nun weiß der Leser also, dass vielleicht Baal, vielleicht Ishtar oder wer auch immer Himmel und Land erschaffen hat. Welche Gottheit es war, interessiert anscheinend niemanden, jedenfalls war es nicht JHWH, der Gott des Frühjudentums im 4. Jh. v. Chr. Die einzige "Information" die damit vermittelt wird ist "nicht JHWH" sondern eine andere Gottheit. Und das passt zum Rest des AT wie der Ärsch auf die Herdplatte.

 

Wozu, was wird damit bezweckt? Darzustellen, dass das alles Unsinn ist, der Glaube auf Sand gebaut ist, weil nicht wahr ist, was da heute steht? Das funktioniert so nicht bei Leuten, die altorientalische Mythen für Tatsachenberichte halten. Allen anderen ist längst klar, was ein Mythos ist, und dass in Gen 1 der Gott Marduk anderer Schöpfungsmythen im Hintergrund "lauert" und er durch JHWH ersetzt werden sollte. Das ist eine Information, die mit Daten belegt ist. Da gibt es kein vielleicht war es Baal, oder Ishtar oder sonstwer. 

 

So geht es mit elohim weiter im Text, mit dem Licht, dem Himmel und dem Land, mit den Gestirnen, dem Grün, den Wasser- und Landtieren. Er sprach oder sie sprachen? Und es geschah so.

 

Bei der Erschaffung des Menschen steht immer noch elohim allein, aber da ist es nicht mehr eine Gottheit, sondern plötzlich sind es zwei Gottheiten, eine männliche und eine weibliche, die die Menschen ebenbildlich männlich und weiblich erschaffen. Handelt da einer oder handeln da zwei?

 

Zitat

Gen 1,26-27
Dann sprach elohim: Lasst uns (Plural) adam [= männlicher Name Singular - nicht ha adam als Gattung Menschen (Plural) im Gegensatz zu den Tieren] machen als unser (Plural) Bild, uns (Plural) ähnlich! Sie (Plural) sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über das ganze Land und über alle Kriechtiere, die auf dem Land kriechen. Gott erschuf die Menschen (ha adam; Plural) als sein (Singular) Bild, als Bild von elohim erschuf er ihn (Singular). Männlich und weiblich erschuf er sie (Plural).

  

Jetzt bitte ich dich, dir diese Verse im Hebräischen Text anzusehen, denn bestimmt habe ich da Fehler gemacht, was Singular und Plural betrifft, um einigermaßen verständliches Deutsch zu produzieren. Die hebräische Grammatik tickt da bestimmt anders, vielleicht nicht so eindeutig wie im Deutschen. ha adam kann man mit Mensch, Menschen oder Menschheit übersetzen, ich habe mich für Menschen entschieden, weil der Mensch, oder die Menschheit aus vielen Menschen, eben männlichen und weiblichen Menschen besteht. 

 

Ist dieses elohim jetzt deiner Meinung nach ein generisches elohim? Was bringen uns diese Untersuchungen über das Wort elohim um den Text zu verstehen? Hier scheint mir die Frage nach dem grammatikalischen Singular oder Plural völlig fehl am Platz zu sein, denn hier wird bewusst mit Wörtern gespielt, gerade was den Singular und den Plural sowohl was elohim als auch was adam und ha adam betrifft. Singular und Plural gehen im Text auf den ersten Blick scheinbar wild durcheinander, aber das scheint nur so, denn wie wir später sehen werden, werden damit zwei Ziele verfolgt. Ich verstehe nicht, wie man da Etymologie oder Grammatik gegen künstlerische Freiheit und Poesie in Stellung bringen kann. In dieser Textgattung ergibt es einfach keinen Sinn, und trägt nichts zu einem angemessenen Verständnis bei. Hier gelten einfach andere als grammatikalische Gesetze.

 

Wenn man den Text angemessen verstehen will, muss man sich aus dem weiteren Kontext erschließen, warum hier mit den Wörtern so verfahren wird. Aus der Überschrift der Garten Eden Erzählung Gen 2,4 wird klar, dass die Menschen die Nachkommen des Himmels und des Landes sind:

 

Zitat

Gen 2,4
Diese (= die Menschen, Pural) sind die Nachkommen (Plural) des Himmels und des Landes. Am Tag, als JHWH elohim [nicht Marduk aus Tiamat wie im Enuma Elisch] das Land und den Himmel machte

 

Im weiteren Verlauf wird deutlich, dass der Himmel (aka JHWH elohim, Singular) die Menschen (Plural) zeugt und das Land (Singular, eden) die Menschen (Plural) gebiert. Hier sind also zwei Gottheiten am Werk, eine männliche und eine weibliche, deren Nachkommen ebenbildlich, männliche und weibliche Menschen sind. 

 

Zitat

Gen 5,1-3
Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams (männlicher Name, Singular): Am Tag, da elohim die Menschen (Plural) erschuf, machte er ihn (Singular) elohim ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie (Plural), er segnete sie (Plural) und gab ihnen (Plural) den Namen Menschen (Plural) an dem Tag, da sie (Plural) erschaffen wurden. Adam (Singular) war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, und gab ihm den Namen Set.

 

Hier geht es jetzt scheinbar nur um die patrilineare Abstammungsfolge, die von elohim auf adam (männlicher Name, Singular) übergeht. Tatsächlich geht es aber vor allem um die theologische Nachfolge. 

 

Und jetzt noch einmal die Stelle aus Gen 1 zum Vergleich mit Gen 2,4 und Gen 5,1-3

 

Zitat

Gen 1,26-27
Dann sprach elohim: Lasst uns (Plural) adam [= männlicher Name Singular - nicht ha adam als Gattung Menschen (Plural) im Gegensatz zu den Tieren] machen als unser (Plural) Bild, uns (Plural) ähnlich! Sie (Plural) sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über das ganze Land und über alle Kriechtiere, die auf dem Land kriechen. Gott erschuf die Menschen (Plural) als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn (Singular). Männlich und weiblich erschuf er sie (Plural).

 

Und in dieser kontextuellen Zusammenschau werden diese Spielereien mit dem Singular und Plural in diesen Versen von Gen 1 aber so was von verständlich. Denn hier sollen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden. Einerseits wird die Erschaffung der Menschen (Plural) durch den Himmel und das Land beschrieben, andererseits soll die patrilineare Abstammung der heiligen Menschenlinie (Adam, Set) von Gott herausgestellt werden - im Gegensatz zur unheiligen Menschenlinie des Kain und seiner Nachkommen, die von Gott abgefallen sind und nicht mehr im "heiligen Land" eden leben, wie Adam und seine Nachkommen, sondern im "unheiligen Land" nod leben. Der Unterschied zwischen der heiligen Menschenlinie und der unheiligen Menschenlinie, ist kein "genetischer" den Kain ist der erstgeborene Sohn Adams, kommt aber nicht als Nachkomme von Adam im heiligen Stammbaum vor, sondern begründet ein anderes gottfernes Volk in einem anderen als dem "heiligen Land" eden.

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Aber warum etwa in Genesis 1 einfach "die Gottheit" schreiben, ohne sie beim Namen zu nennen? Wohl, weil die jahwistische Redaktion einerseits keinen anderen Gott beim Namen genannt haben wollte, sich aber andererseits scheute, einfach YHWH hinzuschreiben. Und wenn man annimmt, dass die Vorlage dort den Namen eines andren Gottes als YHWH stehen hatte, wird dieses Szenario mMn durchaus plausibel.

 

Wieso sollte die jahwistische Redaktion (?), keinen anderen Gott beim Namen genannt haben wollen, sich andererseits scheuen, einfach JHWH hinzuschreiben? Warum sollten wir von der Gefühlslage (wollen, scheuen) der Autoren ausgehen, von der wir keine Ahnung haben? Das ist dasselbe wie mit dem Ehrfurchtsargument. Das ist rein spekulativ und ist durch keine verfügbaren Daten gedeckt, sondern an den Haaren herbeigezogen, um irgendwelche Theorien plausibel erscheinen zu lassen - eben solche, die jede andere Gottheit nur nicht JHWH postulieren. 

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Spätestens die Endredaktion - bei der wir usn wohl einig sind, dass sie durch und durch jahwistisch war - hat diese Namen durch das generische 'elohim ersetzt.

 

Da sind wir uns überhaupt nicht einig: Wie kommst du darauf, dass die Endredaktion durch und durch jahwistisch gewesen sein sollte? Die jahwistische Schicht gilt als die älteste Schicht im Pentateuch, die Endredaktion muss jüngsten Datums sein.

bearbeitet 10. Januar von Weihrauch

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Was tragen solche Dinge zum Verständnis des Endtextes bei?

 

Indem jeder angebliche Grund ausgeräumt wird, in der Unterscheidung zwischen YHWH und 'elohim etwas Inhaltliches zu sehen (schriebst Du nicht etwa, das "müsse inhaltliche Gründe haben"?

 

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Aha, das weiß man woher? Belege bitte. Tonbandmitschnitte der mündlichen Überlieferung, irgendwelche Papierfitzelchen wo das draufsteht? 

 

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Bei der Erschaffung des Menschen steht immer noch elohim allein, aber da ist es nicht mehr eine Gottheit, sondern plötzlich sind es zwei Gottheiten, eine männliche und eine weibliche, die die Menschen ebenbildlich männlich und weiblich erschaffen. Handelt da einer oder handeln da zwei?

 

Das weißt Du woher? Interview mit den Verfassern der Endfassung, in dem sie zugeben, dass das ihre Aussageabsicht war? Und zwar bitte mit Dokumnetation, dass es sich beim Befragten wirklich um einen der Verfasser handelt...

 

Du solltest vorsichtig sein, an andere keine höhere Beleghürde zu stellen, als Du slebst nehmen kann. Das tun Apologeten (und in der Politik Ideologen).

 

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Jetzt bitte ich dich, dir diese Verse im Hebräischen Text anzusehen

 

Ok, das wird aber ein bisschen dauern.

 

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Da sind wir uns überhaupt nicht einig: Wie kommst du darauf, dass die Endredaktion durch und durch jahwistisch gewesen sein sollte? Die jahwistische Schicht gilt als die älteste Schicht im Pentateuch, die Endredaktion muss jüngsten Datums sein.

 

Das war mir nicht bewusst. Und jedenfalls ist das kein Widerspruch: die älteste Schicht mag jahwistisch sein, und die Endredaktion wurde von knallharten Jahwisten angefertigt. Siehst Du Letzteres anders?? Wurde die Endredaktion von Leuten gescrhieben, die liebevoll offen dazu waren, andere Götter als YHWH verehrt zu sehen?

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Indem jeder angebliche Grund ausgeräumt wird, in der Unterscheidung zwischen YHWH und 'elohim etwas Inhaltliches zu sehen (schriebst Du nicht etwa, das "müsse inhaltliche Gründe haben"?

 

Warum sollte man jeden angeblichen Grund ausräumen, in der Unterscheidung zwischen JHWH und elohim etwas inhaltliches zu sehen, wenn es sich aufdrängt, dass es in Gen 1, 2 und 3 inhaltliche Gründe hat. Wie z.B. die Abgrenzung zu Marduk und Tiamat im Enuma Elisch.

 

Der Anfang des Enuma Elisch wurde in Gen 1 weggelassen. Gen 1 "steigt erst da ins Enuma Elisch ein", als Marduk zur obersten Gottheit geworden war, weil er Tiamat (tehom) getötet hat, aus deren Körper er den Himmel und das Land erschaffen hat: "und Gottes Geist schwebte über der Tiefe." Ober sticht Unter. 

 

Marduks Gestirne waren die Planeten Jupiter und Merkur (AT: banale Leuchten), sein Heiligtum in Babylon war der Tempel Esagila mit dem Stufenturm Etemenanki (= Fundament des Himmels und des Landes). Hier vollzog sich in der babylonischen Zeit während der Neujahrsfeste auch der Kult der heiligen Hochzeit Nissannu-Akitu und mit dem Beenden des alten Jahres am letzten Tag wurde das neue Jahr faktisch begonnen, obwohl es in der Dämmerung vom 4. auf den 5. Nisannu als Anfang ausgerufen wurde (AT: Es wurde Abend, es wurde Morgen Xter Tag. Aha, da kommt es also her, dass der Tag im AT am Abend und nicht am Morgen beginnt). Und weil wir grade so schön dabei sind, Ursprünge zu ergründen: Marduk wurde mit seinem Beinamen Bêl (Herr) angerufen, da die Bezeichnung Marduk im 1. Jahrtausend v. Chr. als heilig galt und deshalb nicht offen ausgesprochen wurde. Adonai (Herr) sagen die Juden, wenn sie JHWH lesen.

 

Am Neujahrstag wurde die kultische Rezitation des Lehrgedichts von der Schöpfung abgehalten. Die wichtigste Zeremonie, die Vollziehung der Heiligen Hochzeit und der Segen aller Götter, folgte erst am 10. und 11. Tag. Und da haben wir es auch schon, das Thema der Heiligen Hochzeit im AT: Gen 2,4 Diese sind die Nachkommen des Himmels und des Landes.

 

So, irgendwann musste die Endredaktion Nägel mit Köpfen machen, oder besser, dem Kind einen Namen geben: JHWH, weil Marduk aus dem Blut des Gottes Kingu, der Tiamat zum Krieg aufgehetzt hatte, die Menschen macht, um die Götter von ihrem Dienst zu befreien, den nun die Menschen anstatt der Götter leisten mussten. Man wollte einen eigenen Gott, der ganz anders ist als Marduk, aber an althergebrachtes, schon Bekanntes anknüpfen und nicht mit gänzlich Neuem die Leute verschrecken. Also erst elohim allein um nicht gleich mit der Tür ins Haus zu fallen, dann JHWH elohim und eden als Übergangslösung für das Thema der Heiligen Hochzeit, schließlich JHWH oft allein, schließlich musste die Endredaktion am Ende irgendwie beim Monotheismus landen.

 

Die religiösen Themen Babylons tropfen der Urgeschichte aus allen Poren, erhalten aber allesamt einen anderen theologischen Dreh. So viel zu den außerbiblischen Hintergrundinformationen die uns vorliegen. Da all das in der Urgeschichte seinen inhaltlichen Niederschlag findet, sollte man nicht versuchen, "jeden angeblichen Grund auszuräumen, in der Unterscheidung zwischen JHWH und elohim etwas inhaltliches zu sehen," denke ich.

[Domingo]

Wörtliche Übersetzung von Gen 1.26-27:

 

Zitat

 

26 Und die Gottheit sagte: (Es) werde (der) Mensch gemacht [Passiv!] nach unserem Bild, wie eine Abbildung von uns. Und (sie) sollen [Plural – also ist adam hier kollektiv, „die Menschheit“] herrschen über die Fische des Meeres und die Vögel des Himmels und über die Tiere und über das ganze Land und über all das Kleintier, das über das Land kriecht.

 

27 Und die Gottheit erschuf den Menschen nach seinem Bild; (er) erschuf [3 Person Singular maskulin - im Hebr. haben Verbformen ein Genus] ihn nach dem Bild der Gottheit/der Götter; männlich und weiblich erschuf er sie.

 

 

 

Habe ich mal geschrieben, adam sei, wenn kein Artikel dasteht, immer Eigenname? Wenn ja, dann ignoriere bitte mein Geschwätz von gestern. Hier wird der Mensch/die Menschheit zum ersten Mal genannt, also ist er noch indefinit, daher kein bestimmter Artikel. In V. 27 wird ihm hingegen den Artikel beigefügt, entweder weil der Mensch schon genannt wurde (also ist er bekannt, also definit) oder weil es sich um keine direkte Rede vom Gott am Anfang der Zeit, sondern wird aus der Gegenwartsperspektive heraus gesprochen, wo der Mensch eine bekannte Größe ist.

 

Der Gott spricht nun zu den anderen Göttern wie im Gilgameshepos usw. (Um Marduk kann es sich nicht handeln, weil der ein babylonischer, kein nordwestsemitischer Gott ist. Aber klar spielt wer auch immer hinter elohim steht dieselbe Rolle in der Erzählung wie Marduk im Enuma Elish.) Wie kommst Du auf die Idee, der Plural müsse sich hier auf El. und die Erde beziehen?

 

 

                                                                                                                                                               

[Weihrauch]

vor 28 Minuten schrieb Domingo:

26 Und die Gottheit sagte: (Es) werde (der) Mensch gemacht [Passiv!] nach unserem Bild, wie eine Abbildung von uns.

 

Danke. Wo kommt dann das "uns" her in "Lasst uns Menschen machen" in deutschen Bibelübersetzungen, von dem manche behaupten es sei ein Majestätsplural?

 

vor 34 Minuten schrieb Domingo:

26 Und die Gottheit sagte: (Es) werde (der) Mensch gemacht [Passiv!]

 

Hier hast du jetzt das (der) vor Mensch in Klammern gesetzt. Aber da steht im Hebräischen adam ohne Artikel אָדָם wie in der Toledot-Formel Gen 5,1 "Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams" und nicht ha adam mit Artikel הָאָדָם. Ich bin verwirrt. 

 

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

Habe ich mal geschrieben, adam sei, wenn kein Artikel dasteht, immer Eigenname?

 

Nicht dass ich wüsste. Ich habe das mal geschrieben, weil das halt so zu sein scheint im AT, dachte ich zumindest bis jetzt. 

 

Zitat

 

Gen 5,3
Adam war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, und gab ihm den Namen Set. 
Jos 3,16
da blieben die Fluten des Jordan stehen. Das von oben herabkommende Wasser stand wie ein Wall in weiter Entfernung, bei der Stadt Adam, die in der Nähe von Zaretan liegt. Die zum Meer der Araba, zum Salzmeer, hinabfließenden Fluten dagegen liefen vollständig ab und das Volk zog Jericho gegenüber durch den Jordan. 
Tob 8,6
Du hast Adam geschaffen und schufst ihm eine Hilfe zur Stütze, Eva, seine Frau. Aus beiden stammt das Menschengeschlecht. Du sprachst: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei, schaffen wir ihm eine Hilfe, ihm gleich! 
Sir 16,16
In der ganzen Schöpfung ist sein Erbarmen sichtbar, / sein Licht und die Finsternis hat er Adam zugeteilt.

Sir 49,16
Sem und Set wurden unter den Menschen gerühmt / und über allen anderen Lebewesen in der Schöpfung steht Adam. 
Hos 6,7
Sie aber haben wie in Adam den Bund übertreten; / dort haben sie mir die Treue gebrochen.

 

 

An diesen Stellen Immer als Eigenname adam ohne Artikel אָדָם und nicht ha adam mit Artikel הָאָדָם. Ich hoffe das mit den hebr. Buchstaben hat hier geklappt. Die machen mich wahnsinnig. 

 

Aus Bibelwissenschaft.de Artikel Adam und Eva:

 

Zitat

 

1. Bedeutung und Etymologie

Das Nomen אָדָם ’ādām wird im Alten Testament wie in anderen westsemitischen Sprachen vor allem appellativisch als kollektiver Singular mit der Bedeutung „Mensch / Menschheit“ gebraucht. Daneben finden sich Verwendungen als Genitiv anstelle eines Adjektivs („menschlich“) und im Sinne eines Indefinitpronomens („jemand“). In Gen 4,25; Gen 5,1.3.4.5; 1Chr 1,1 steht אָדָם ’ādām als Eigenname für den ersten Menschen (in Gen 2,20b; Gen 3,17.21 lies לָאָדָם).

 

 

 

 

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Hier wird der Mensch/die Menschheit zum ersten Mal genannt, also ist er noch indefinit, daher kein bestimmter Artikel. In V. 27 wird ihm hingegen den Artikel beigefügt, entweder weil der Mensch schon genannt wurde (also ist er bekannt, also definit)

 

Sorry, wenn ich dich mit meinen Fragen zu deiner Übersetzung löchere. Da kommt noch mehr, fürchte ich.

 

Das mit dem indefinit und dem definit scheint eine grammatische Eigenheit zu sein. Etwas noch nicht Bekanntes wird beim ersten mal prinzipiell ohne Artikel benutzt, ab dann, wenn es schon bekannt ist, immer mit Artikel? Korrekt? Jetzt meine Fragen dazu: Was ist das Kriterium dafür, dass etwas noch nicht bekannt ist? Wenn es zum ersten mal in einem Text auftaucht? Wenn dem so ist, zeige mir das bitte in der Urgeschichte, an anderen Wörtern als Mensch, wo das auch so ist. Ist das auch so beim Wort elohim, Himmel, erets (Land), Licht, Finsternis, Abend, Morgen, Tag, Gewölbe, Wasser, Trockene, Samen, Nacht usw. Das sind alles Wörter die zwei oder mehrmals im Text auftauchen.

 

Allerdings sind das alles Personen oder Dinge die dem Leser aus dem Alltag sehr wohl bekannt waren, also nichts davon ist ihm wirklich neu. Schwer vorstellbar, dass ein hebräisch sprechender Mensch, vor dem Lesen eines Textes seinen Wortspeicher im Hirn komplett löscht, dort vor jedem Lesen tabula rasa macht. Mensch? Oh, das ist neu, hab ich noch nie gehört, was soll das das denn sein (indefinit)? Und beim zweiten Vorkommen des Wortes Mensch in einem Text, fällt ihm dann plötzlich alles wieder ein, was das Wort Mensch bedeutet (definit). Ich check das nicht. 

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Danke. Wo kommt dann das "uns" her in "Lasst uns Menschen machen" in deutschen Bibelübersetzungen, von dem manche behaupten es sei ein Majestätsplural?

 

Da habe ich wohl doch falsch gelegen - wobei bei anderer Vokalisierung... '-s-h "machen" hat durchaus ein Nifal (Passiv), welches fast so klingt wie das im Text befindliche na'aseh, nämlich na'asah. Doch ich hatte nicht bedacht, dass die na-Vorsilbe auch erste Person Plural des Imperfekts sein kann. Wäre es na'aseh (wird geschaffen), wäre das ein Perfekt; vokalisiert man es als na'asah, ist es dann ein Imperfekt, und wenn es einen Entschluss ausdrücken soll (lass uns erschaffen), dann passt das Perfekt nicht, sondern man braucht ein Imperfekt. Das ist eigentlich der Grund, warum ich jetzt zu der Stelle zurückgekehrt bin; irgendetwas nagte mir im Hinterkopf.

 

Also ja, "lass uns erschaffen". Kein großer Unterschied, da es sich in eine ganze Reihe von Plurale einreiht, die in deiser Passage vorkommen. Die Frage ist nun, ob es sich um den Götterrat oder um elohim udn Eden.

 

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Hier hast du jetzt das (der) vor Mensch in Klammern gesetzt. Aber da steht im Hebräischen adam ohne Artikel אָדָם wie in der Toledot-Formel Gen 5,1 "Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams" und nicht ha adam mit Artikel הָאָדָם. Ich bin verwirrt. 

 

[...]

 

An diesen Stellen Immer als Eigenname adam ohne Artikel אָדָם und nicht ha adam mit Artikel הָאָדָם. Ich hoffe das mit den hebr. Buchstaben hat hier geklappt. Die machen mich wahnsinnig.

 

Nunja, ein Eigenname kann es nur sein, wenn es ohne Artikel vorkommt, das ist schon richtig. Bei artikelloser Verwendung kann es aber auch nur "Mensch" bedeuten, wie auch der von Dir zitierte Text zumindest bei adjektivischer Bedeutung bestätigt. Oder um uns wieder dem verwandten Punischen zuzuwenden: molk 'adam heißt "Menschenopfer:" molk ist eine Art Opfer, und wenn 'adam hinzugefügt wird und so eine Art Kompositum bildet, liegt da vor, was man adjektivische Verwendung nennen kann. Nur bedenken, dass die Kompositumsglieder im Semitischen umgekehrt geordnet sind als in den indogermanischen Sprachen: Also sagen sie statt "Menschenopfer" wörtlich "Opfer-mensch".

 

Ich hoffe, das ist einigermaßen klar.

bearbeitet 11. Januar von Domingo

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Was ist das Kriterium dafür, dass etwas noch nicht bekannt ist?

 

In dem Fall: Einfach, dass Gott direkt spricht, also in indirekter Rede sich äußert, und zu diesem Zeitpunkt existiert der Mensch noch nicht - mehr noch, es hat ihn noch niemand auch nur in Gedanken konzipiert. Auch im Enuma Elish ist der Mensch bloß ein Hintergedanke, und er wird erst ganz am Ende erschaffen.

 

In den anderen Passagen, wo ha'adam seht, redet der Autor selbst; dieser lebt natürlich in der Gegenwart, wo es den Menschen schon seit langem gibt. Also redet er vom Menschen als etwas Bekanntem.

 

Ich muss aber herausstellen, dass ich selbst die ganzen Kapitel 2 und 3 nochmal aufmerksam durchlesen muss, um bei dieser Adam/Mensch-Chose durchzublicken. In Genesis 2:16 steht im Hebr. ha'adam, doch die Septuaginta übersetzen es als "Adam", Eigenname. Die KJV (die alterhwürdige Englische Übersetzung) schreibt hier noch "the man." Auch in 2:18; dann fängt sie aber mit "Adam" an, obwohl es in meiner hebräischen Ausgabe immer noch ha'adam heißt...

 

Das wird langsam kompliziert. Ich muss mich wohl in den kommenden Tagen hinsetzen und mir das Ganze in Ruhe anschauen. In Gen. 1, dabei bleibe ich, sollten wir nicht "Adam" übersetzen: es geht offensichtlich um die Menschheit als kollektiv, welche denn auch männlich und weiblich erschaffen wird, also jedenfalls mehr als nur eine Person. Aber in 2, 3 und dem Anfang von 4 will ich mal den Text dreisprachig durchlesen und sehen, was da genau los ist.

bearbeitet 11. Januar von Domingo

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

wobei bei anderer Vokalisierung... '-s-h "machen" hat durchaus ein Nifal (Passiv), welches fast so klingt wie das im Text befindliche na'aseh, nämlich na'asah. Doch ich hatte nicht bedacht, dass die na-Vorsilbe auch erste Person Plural des Imperfekts sein kann. Wäre es na'aseh (wird geschaffen), wäre das ein Perfekt; vokalisiert man es als na'asah, ist es dann ein Imperfekt, und wenn es einen Entschluss ausdrücken soll (lass uns erschaffen), dann passt das Perfekt nicht, sondern man braucht ein Imperfekt.

 

Die von den Masoreten im 5.-9. Jh. n. Chr. entwickelte Vokalisierung stellt natürlich auch einen redaktionellen Eingriff dar, der die Interpretationsmöglichkeiten einschränkt bzw. bestimmte Interpretationen begünstigt und andere ausschließt. Ohne Vokalisierung sind die Texte viel offener. Um herauszubekommen was die Verfasser im Sinn hatten, werden die Kontexte extrem wichtig, und damit auch die textimmanente Logik. In Zweifelsfällen ist sie das Zünglein an der Waage.

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Also ja, "lass uns erschaffen". Kein großer Unterschied, da es sich in eine ganze Reihe von Plurale einreiht, die in deiser Passage vorkommen. Die Frage ist nun, ob es sich um den Götterrat oder um elohim udn Eden.

 

Das muss der (Erst-)Leser an dieser Stelle noch nicht entscheiden, da er weder etwas von einem Götterrat, noch von JHWH elohim und eden weiß. Bis jetzt kennt er nur elohim. Aber neugierig dürfte er an dieser Stelle geworden sein, wie sich das mit dem Singular "Und elohim sprach ..." und dem Plural "Lasst uns ..." im weiteren Verlauf des Lesens aufklären wird. Dramaturgisch ist das jedenfalls ein die Spannung steigerndes Element. Die Texte sollen ja auch unterhaltsam und nicht langweilig sein.

 

Wenn man die Texte auseinander reißt, sie vorwiegend durch eine entwicklungsgeschichtliche Brille betrachtet, und verschiedenen Schichten J, P, E, D zuordnet, und sie so dazu verdammt Einzeltexte zu sein, gibt es keine Dramaturgie mehr in der Urgeschichte, keine Spannungskurve, keine durchgängige, die Texte verbindende Logik, die Texte verarmen, man nimmt ihnen die Möglichkeit zu zeigen, dass ihre Summe viel mehr ist, als die Einzelteile für sich genommen leisten können.  

bearbeitet 11. Januar von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Nunja, ein Eigenname kann es nur sein, wenn es ohne Artikel vorkommt, das ist schon richtig. Bei artikelloser Verwendung kann es aber auch nur "Mensch" bedeuten,

 

Welchen von mir zitierten Text meinst du? Ich kenne keine Stelle, die vom hebräischen AT ausgeht, an der adam ohne Artikel mit Mensch übersetzt wurde. Umgekehrt viele Übersetzungen, an denen ha adam mit Artikel als männlicher Name Adam übersetzt wurde, aber nur in der Urgeschichte, sonst nie. Am häufigsten in der LXX, aber je wissenschaftlicher die Übersetzungen mit der Zeit wurden, desto seltener taucht der Name Adam in Gen 2, 3 und 4 auf. In der EU ist er das erste mal ganz verschwunden, was unter Christen zu einem Aufschrei geführt hat. Aber wenn man deutsche oder englische Übersetzungen nebeneinander legt, fällt einem sofort auf, wie willkürlich der Name Adam da hineingemogelt wird, mal früher, mal später im Text, an unterschiedlichen Stellen, und man merkt, dass die Häufigkeit je größer ist, je fundamentalistischer der Auftraggeber der Übersetzung ist.

 

Falls der Autor / Redaktor in Gen 1,26 explizit den Namen Adam und nicht Mensch beabsichtigt haben sollte, wegen dem Stammbaum des Adam in Gen 5 - wie hätte er das im hebräischen erreichen können?  Doch auch nur indem er den Artikel weglässt adam schreibt und nicht ha adam, oder? Denn es läuft ja darauf hinaus, zu zeigen, dass nur die im Stammbaum Adam - Set vorkommenden Nachkommen, theologisch das Volk Gottes repräsentieren und im Heiligen Land Eden / Israel leben, weil es ja keinen Stammbaum elohims - Adam - Kain gibt. Die Nachkommen Kains symbolisieren die Fremdvölker rund um Israel, die gebraucht werden, damit man das Problem der Mischehen thematisieren konnte. Die Gottessöhne elohim - Adam - Set in Eden sind schließlich auch nur Menschen, aber sie sollen sich nicht mit den Menschentöchtern der Nachkommen des Kain im Land Nod paaren und Kinder zeugen, damit das Land Eden / Israel nicht entheiligt wird.

 

Ich hatte dir schon mal einen Auszug aus der "Schatzhöhle" zitiert. Diese Idee gab es schon lange bevor ich auf diese Interpretation gekommen bin, sie hat sich trotz schlagender Argumente gegen "himmlische Wesen" die sich mit Menschenfrauen paaren, in der Geschichte nur nicht durchsetzen können, weder bei im rabbinischen Judentum noch im Christentum. 

 

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Ich hoffe, das ist einigermaßen klar.

.

Noch nicht so ganz, wie du siehst. 

bearbeitet 11. Januar von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

In dem Fall: Einfach, dass Gott direkt spricht, also in indirekter Rede sich äußert, und zu diesem Zeitpunkt existiert der Mensch noch nicht - mehr noch, es hat ihn noch niemand auch nur in Gedanken konzipiert. Auch im Enuma Elish ist der Mensch bloß ein Hintergedanke, und er wird erst ganz am Ende erschaffen.

 

In den anderen Passagen, wo ha'adam seht, redet der Autor selbst; dieser lebt natürlich in der Gegenwart, wo es den Menschen schon seit langem gibt. Also redet er vom Menschen als etwas Bekanntem.

 

Könntest du bitte jeweils, wenigstens die Versnummern mit angeben, damit man nachvollziehen kann, auf welche Stellen du genau beziehst. Noch besser wären natürlich die entsprechenden Bibelzitate in deinen Beiträgen, damit man sieht, worüber du gerade sprichst. So werde ich jedenfalls nicht schlau aus dem Obigen.

 

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Das wird langsam kompliziert.

 

Das ist doch das Schöne und Spannende daran. Jedenfalls Danke für die Mühe, die du da hinein investierst.   

[Domingo]

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

Also ja, "lass uns erschaffen".

 

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Die von den Masoreten im 5.-9. Jh. n. Chr. entwickelte Vokalisierung stellt natürlich auch einen redaktionellen Eingriff dar, der die Interpretationsmöglichkeiten einschränkt bzw. bestimmte Interpretationen begünstigt und andere ausschließt. Ohne Vokalisierung sind die Texte viel offener. Um herauszubekommen was die Verfasser im Sinn hatten, werden die Kontexte extrem wichtig, und damit auch die textimmanente Logik. In Zweifelsfällen ist sie das Zünglein an der Waage.

 

Das ist auch wieder richtig. Die Vokalisierung wurde viel später hinzugefügt und beruht auf dem Hebräischen, wie es den Masoreten bekannt war; wer weiß, wie die Vokale um 500 v. Chr. oder so ausgesprochen wurden. Ich denke, das ist ein Fall, wo sich die Tradition auf eine bestimmte Deutung festgelegt hat, und kein Rabbi oder sonstiger Interpret hat sich mehr darum gekümmert, weil sich dadurch theologisch kaum etwas ändert.

bearbeitet 11. Januar von Domingo

[Domingo]

vor 21 Stunden schrieb Weihrauch:

Aus Bibelwissenschaft.de Artikel Adam und Eva:

 

Zitat

Das Nomen אָדָם ’ādām wird im Alten Testament wie in anderen westsemitischen Sprachen vor allem appellativisch als kollektiver Singular mit der Bedeutung „Mensch / Menschheit“ gebraucht. Daneben finden sich Verwendungen als Genitiv anstelle eines Adjektivs („menschlich“) und im Sinne eines Indefinitpronomens („jemand“).

 

Das meinte ich mit "der Text."

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Könntest du bitte jeweils, wenigstens die Versnummern mit angeben, damit man nachvolziehen kann, auf welche Stellen du genau beziehst. Noch besser wären natürlich die entsprechenden Bibelzitate in deinen Beiträgen, damit man sieht, worüber du gerade sprichst. So werde ich jedenfalls nicht schlau aus dem Obigen.

 

In 1:26:

Zitat

Elohim sprach: "Lass uns Mensch(en)* machen nach unserem Ebenbilde[...]"

 

In 1:27:

Zitat

So erschuf Elohim den(/die) Mensch(en)*.

 

In 26 wird das Wort 'adam von Elohim gesprochen. Zu diesem Zeitpukt gibt es ihn gar nicht.

 

In 27 wird es hingegen quasi vom Autor sebst gesprochen, ohne dass er es Elohim in den Mund stellt. Der Autor lebt in der Gegenwart, der Mensch existiert bereits, also ist das Wort für den Autor definit.

 

Ich melde mich erst wieder, wenn ich die ganzen 2 1/2 oben genannten Kapitel daraufhin gelesen habe, wie und wann Adam bzw. Mensch da stehen soll.

 

(*) 'adam ist ja meistens kollektiv gebraucht, wie auch der verlinkte Artikel schreibt, also "die Menschheit", "die Menschen" oder "der Mensch", wenn letzteres synonym mit "der Menschheit" benutzt wird.

bearbeitet 11. Januar von Domingo

[Domingo]

Also: Zwischen Gen 1.26 und 5.1 kommt 'adam mit einer bestimmten Art von Ausnahmen nur mit Artikel, also als ha'adam, vor. (Z.B. zweimal in 2.7; in 2.15; 2.18; zweimal in 2.19, dann in 2.20a, 3.22 etc. pp.) Die Ausnahmen sind drei: 2.20b, 3.17 und 3.21. Warum schrieb ich nun "eine bestimmte Art von Ausnahmen"? Weil in allen diesen drei Fällen das Wort mit der Präposition le verbinden ist, also le'adam. 

 

Falls Du nun das Gefühl hast, das stinkt zum Himmel, hast Du recht. Die Verbindung le + ha + Substantiv hat "fast stets" (Gesenius Par. 23 Abschn. 4, p. 85) eine sog. Synkope sur Folge, dh sie wird zu la + Substantiv vereinfacht. Im konsonantischen Text würde also l'dm stehen; im MT lesen wir nun an den drei o.g. Stellen le'adam (kein Artikel) und nicht la'adam (mit Artikel). Also naja. Nochmal: sonst steht da immer ha'adam. Aber ausgerechnet mit der Präp. le steht es plötzlich ohne Artikel da. Wer's glaubt wird selig.

bearbeitet 13. Januar von Domingo

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Also: Zwischen Gen 1.26 und 5.1 kommt 'adam mit einer bestimmten Art von Ausnahmen nur mit Artikel, also als ha'adam, vor. (Z.B. zweimal in 2.7; in 2.15; 2.18; zweimal in 2.19, dann in 2.20a, 3.22 etc. pp.) Die Ausnahmen sind drei: 2.20b, 3.17 und 3.21.

 

Das sind dieselben Stellen, die in Bibelwissenschaft.de angegeben werden, die ich aber bis jetzt nie nachvollziehen konnte:

 

Zitat

(in Gen 2,20b; Gen 3,17.21 lies לָאָדָם).

 

Gesenius war unter anderem christlicher Theologe, und wenn man als Christ von Kindesbeinen ständig von "Adam und Eva im Paradies" gehört hat, kann es gar nicht anders sein, als dass der Name Adam in der Paradieserzählung vorkommt. Aber weder der Name Adam noch das Wort Paradies sind im hebräischen Text enthalten. Da kann man mal sehen, wie mächtig Mund zu Mund Propaganda sein kann, und den Blick auf das verstellt, was eigentlich da steht. 

 

Andererseits geht es in der Erzählung vom Garten Eden sehr wohl auch um Adam als erstem männlichen Menschen in der Erzählung, denn er soll auch als der Erstbeborene, Nachkomme des Himmels (JHWH elohim) und des Landes (eden) verstanden werden, - aber erst auf den zweiten Blick, wenn der Leser in der Dramaturgie bei Gen 4,25 und Gen 5,1 angekommen ist. Dort erst wird die theologische Gemeinsamkeit zwischen den Nachkommen (toledot) des Himmels und des Landes und den Nachkommen (toledot) Adams im Unterschied zu dem Stammbaum des Kain deutlich gemacht. Nur die Nachkommen des Kain sind von JHWH elohim abgefallen und aus dem Land eden vertrieben worden, nicht aber alle Menschen, wie es die sogenannte "Sündenfall"-Interpretation gerne hätte, die "uns" alle zu Sündern machen möchte - gegen die Intension der Verfasser, die eben durch diese beiden Stammbäume zwischen dem Volk Gottes und Fremdvölkern einen theologischen, heilig vs. unheiligen Unterschied machen. 

 

Welche Logik steckt nun dahinter, dass der Name Adam in der Erzählung vom Garten Eden peinlich vermieden wird, und stattdessen siebenmal die seltsame Formulierung "der Mensch und seiner Frau" vorkommt? Ein männlich-weiblicher Fruchtbarkeitsmythos gilt natürlich allen Menschen, mehr noch, natürlich z.B. auch dem Vieh der Viehzüchter, und selbst unreinen Tieren. Die ebenbildliche, weil männlich-weibliche Fruchtbarkeit ist "universell" und keine exklusive Eigenschaft, die der Mensch den Tieren voraus hätte.

 

Aber späteren Theologen als den Verfassern, war nicht wohl bei dem Gedanken, dass die Gottebenbildlichkeit auch für die Tiere und nicht allein dem Menschen galt. Das ist der Grund, warum in Gen 1,27 bis heute in vielen deutschen Bibelübersetzungen falsch steht: "Als Mann und Frau erschuf er sie" statt richtig "Männlich und weiblich erschuf er sie". Mann und Frau sind Begriffe, welche die Tiere aus der Gottebenbildlichkeit ausschließen sollen. Weiters soll so die Gottebenbildlichkeit begründen, wieso der Mensch über die Tiere herrschen soll. Die Herrschaft des Menschen über die Tiere wird aber nicht dadurch begründet, dass der Mensch genau so männlich und weiblich ist, wie die Tiere. Das war den Verfassern durchaus bewusst.

 

Weil wegen diesem theologischen Unbehagen späterer Theologen als den Verfassern Jahrtausende lang Mann und Frau statt männlich und weiblich in den Übersetzungen stand, schlich sich ein weiterer Interpretationsfehler ein, nämlich der, dass der Himmel (JHWH elohim) und das Land (eden) angeblich den Menschen als erwachsene Menschen erschaffen hatten. Mann und Frau sind Erwachsene Menschen. Männliche und weibliche Menschen können jeden Alters sein: Embryos, Säuglinge, Kinder, Jugendliche, Erwachsene und Greise. 

 

Ein weiteres theologisches Unbehagen späterer Theologen als den Verfassern, war natürlich, dass die Menschen die Nachkommen des Himmels (JHWH elohim) und des Landes (eden) sein sollten. Also mussten sie bei ihrer Übersetzung den Originaltext noch einmal bis zur Unkenntlichkeit entstellen:   

 

Zitat

Gen 2,4
Das ist die Geschichte der Entstehung von Himmel und Erde, als sie erschaffen wurden. Zur Zeit, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, 

 

Statt: 

 

Zitat

Diese sind die Nachkommen (toledot) des Himmels und des Landes. Am Tag als JHWH elohim das Land und den Himmel machte.

 

Zusätzlich mussten sie behaupten, dass die Toledot-Formel "eigentlich immer" am Schluss eines Stammbaumes gestanden hätten, was man sicherlich beweisen können wird, wenn man eines Tages entsprechende archäologischen Funde in Händen halten wird.

 

Natürlich wurde auch aus dem Land, in den Übersetzungen der Planet Erde gemacht, für die Christen aller Länder des Planeten Erde, um den theologisch untrennbaren Bezug der Juden zu ihrem Land aus der Gleichung zu nehmen.

 

Als "gebürtiger Christ" musst man erst mal hinter all diese unlauteren Machenschaften kommen, obwohl man natürlich glaubt, und davon ausgehst, dass da bei dem von Gott Offenbarten alles mit rechten Dingen zugeht. Um das zu checken muss man beim Lesen der Urgeschichte praktisch ständig über seinen eigenen christlichen Schatten springen, was jedesmal ziemlich schmerzlich ist. Innerhalb der Kirchen ist das völlig unmöglich, deshalb ist es in den letzten 2000 Jahren nicht geschehen und dort wird das auch niemals geschehen, weil dann das gesamte Lehrgebäude, welches auf dem angeblichen "Sündenfall" Adams, stellvertretend für alle Menschen, aufgebaut ist, krachend in sich zusammenfällt. Im Text gibt es aber nur den Sündenfall Kains und der betrifft stellvertretend nur die Fremdvölker in anderen Ländern aber nicht die Juden im Heiligen Land (eden / Israel), die von Adam und Set abstammen, aber nicht von Kain.  

 

bearbeitet 13. Januar von Weihrauch

[Domingo]

Korrektur: in 4.25 heißt es 'adam ohne Artikel. "Bibewissenschaft" hat recht. Also fängt die Benuztung von 'adam als Eigenname früher als bei 5.1.

 

Un auch ich habe jetzt gesehen, dass Bibelwiss. an den von mir genannten Stellen richtigerweise la'adam lesen will. In der Art, wie hebr. Buchstaben auf meinem Boldschirm erscheinen, finde ich es schwer, sie richtig zu lesen. (Ebenso bei meiner BHS, aus einem anderen Grund: nämlich, dass sie sehr klein gedruckt sind. Das klappt aber besser als beim Bildschirm, wie es mir denn auch immer viel leichter fällt, auf Papiert zu lesen als am Bildschirm).

 

Es stimmt mMn schon, dass in der Erzählung "der Mensch" sehr schnell zur individuellen Figur wird - noch bevor seine Bezeichnung zum Eigennamen wird. Das sieht man eben an Ausdrücken wie "der Mensch und seine Frau" (*); und umgeklehrt an "die Frau und ihrem Mann mit ihr" (3.6) - wo by the way "mit ihr" in Übers. meist unterschlagen wird, zeigt es doch wohl, dass er die ganze Zeit mit ihr war...

 

 

 

 

(*) Feminist*innen werde hier natürlich protestieren: Sind Frauen denn keine Menschen? Dazu zwei Anmerkungen: a) In der Antiker waren Frauen, ebenso Kinder, Fremde, Sklaven usw. als Menschen angesehen; b) das bedeutet für antike Menschen nicht das, was wir dabei denken. Wir sind vom Humanismus geprägt und denken, Mensch zu sein bedeute wer weiß was, während man in der Antike dachte, es bedeutet, dass man kein Gott ist. Sowohl in der biblischen Urgeschichte als auch in altorientalischen Schöpfungsmythen ist der Mensch ein kleines Würmchen, das die Götter im Grunde als Sklave erschaffen haben, damit er die Arbeit verrichtet, die die Götter nicht selber tun wollen.

bearbeitet 13. Januar von Domingo

[Weihrauch]

vor 19 Stunden schrieb Domingo:

Es stimmt mMn schon, dass in der Erzählung "der Mensch" sehr schnell zur individuellen Figur wird - noch bevor seine Bezeichnung zum Eigennamen wird. Das sieht man eben an Ausdrücken wie "der Mensch und seine Frau"

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Denn gerade durch Formulierungen wie "der Mensch und seine Frau" wird die Individuelle Figur peinlich vermieden, und darum auch der Name des individuellen Menschen Adam kein einziges mal genannt. Das hat doch inhaltliche Gründe - das ist doch Absicht! Warum habe ich doch schon ausführlich begründet.

 

Wollte man dort im Text von einem individuellen Mann sprechen, hätte man ihn beim Namen genannt. Dann hätten wir uns den Aufwand nachzuweisen, dass Adam kein einziges mal in Gen 2,4-4,24 vorkommt auch sparen können, wenn wir anschließend zu diesem Schluss kommen, dass der Mensch dort sehr schnell (?) zur individuellen Figur wird. Woran willst du das im Text konkret denn fest machen? Weder der Mensch, noch der Mann oder die Frau haben auch nur ein einziges Merkmal, welches sie von anderen Individuen unterscheidet.

 

Adam ein einziges mal beim Namen zu nennen hätte schon für diese Individualisierung der Figur genügt - aber Fehlanzeige, wie wir jetzt festgestellt haben. Der Mensch ist eben keine individuelle Figur, so wenig wie der Mann oder die Frau individuellen Figuren sind. Das sind alles Oberbegriffe, bei denen alle Individuen, die unter diese Oberbegriffe fallen gemeinsame Eigenschaften haben. Alle Menschen haben Arme und Beine, alle Frauen haben Vulvas einen Geburtskanal und Titten um Säuglinge zu stillen, alle Männer haben Penise aus denen der Samen beim Orgasmus schießt. Alle Aussagen können nur Dinge betreffen, die allen Menschen, bzw. allen Frauen bzw. allen Männern gemein sind.

 

Eine individuelle Figur hat vielleicht eine Warze auf der Nase oder ein Kainsmal auf der Stirn. Von individuellen Merkmalen einer bestimmten Figur steht da nichts. Nicht mal aus dem Namen chawwa oder Eva kann man den Namen einer bestimmten Frau herleiten. Denn der Mensch gibt seiner Frau diesen Namen, weil alle Frauen schwanger und Mütter werden (sollen), und nicht bloß eine Frau. Eine Frau wäre überfordert damit, das Land zu füllen - dazu braucht es Generationen von Frauen.

 

Was die meisten Christen überraschen dürfte ist die Tatsache, dass es keine einzige Stelle im AT gibt, an der die individuellen Personennamen Adam und Eva gemeinsam, oder irgendwie aufeinander Bezug nehmend genannt werden. Auch das ist kein Zufall sondern Absicht. Das ewige Gelabere von "Adam und Eva im Paradies" will genau diese Individualisierung der Figuren erreichen, die es im Text nicht gibt, weil man für die Interpretation eines angeblichen "Sündenfalls" nicht ohne individuelle Figuren auskommt, an denen man die angebliche Schuld und den angeblichen Ungehorsam festmachen kann, und nur "diese" angeblichen Individuen können dann die Sünde an alle späteren Individuen als Erbsünde vererben. 

 

Dem widerspricht der Text mit Händen und Füßen. Wozu dann die unterschiedlichen Stammbäume, diese zweigeteilte Menschheit? Wegen der Sünde Kains fallen nur seine Nachkommen von Gott ab, aber nicht alle Menschen, wie es der Sündenfall eines Herrn Adam gerne hätte. 

 

Um das fehlen des Namens Adam dort irgendwie zu erklären, könnte man mal wieder mit dem Ehrfurchtsargument um die Ecke kommen, aber das zieht nicht, denn in der ersten Übersetzung ins Griechische, die Juden für Juden machten, der LXX steht in dem angegebenen Bereich 20mal (!) der Name Adam, was nebenbei Quelle und Grund für Pauli Adam-Christus-Theologie gewesen sein könnte. In der lateinischen Vulgata 18mal, in deutschen Übersetzungen: Elberfelder und Buber 3mal, Menge, Neue Evangelistische Übersetzung und Schlachter 2000 4mal, Luther2017 und 1980 6mal, Luther 1912 und 1545 9mal, EU80 8mal und EU2016 0mal.

 

Das zeigt anschaulich, wenn man es will, macht man es einfach zu allen Zeiten - ohne Ehrfürchteleien, ohne Rücksicht auf inhaltliche Verluste. Wenn man es nicht will, macht man es auch nicht. Der hebräische Text macht es vor Gen 4,25 nicht, den Namen Adam auch nur ein einziges mal zu nennen, also wollte er es nicht, weil es ihm darin nicht um Individuen ging, sondern um Menschen, Frauen und Männer im allgemeinen. Ein Fruchtbarkeitsmythos gilt der Allgemeinheit, in diesem Fall der männlich und weiblichen Fortpflanzung, nicht mal nur des Menschen sondern auch des Säugetiers, weil es das genau so macht wie der Mensch oder der Himmel und das Land in dieser Erzählung. 

 

Erst in Gen 4,25 und 5,1 wird dramaturgisch rückwirkend eine zusätzliche theologische Ebene in das Vorhergehende eingezogen. Aber da ist die Menschheit schon zweigeteilt in heilige und unheilige Abstammungslinien, und erst da ergibt das einen theologischen Sinn, herauszustellen, dass die heilige Linie JHWH elohim eden - Adam - Set (toledot 2) die einzig theologisch legitimen Nachkommen des Himmels (JHWH elohim) und des Landes (eden) (toledot 1) sind - im Gegensatz zu den Nachkommen des Kain, der zwar ein Nachkomme von toledot 1, aber kein Nachkomme von toledot 2 ist. Wodurch wird der theologische Unterschied der unterschiedlichen Menschheitslinien klargestellt? Durch:

 

Zitat

Gen 4,1
Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann von JHWH erworben.

 

 und ...

 

Zitat

Gen 4,25-26
Adam erkannte noch einmal seine Frau. Sie gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Set, Setzling. Denn sie sagte: elohim (das ist wieder der Typ aus Gen 1) setzte mir einen anderen Nachkommen anstelle Abels, weil Kain ihn getötet hat. 
Auch dem Set wurde ein Sohn geboren und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen JHWH anzurufen.

 

Man merkt an den Aussagen der Eva, wie sie sich zu widersprechend scheint, was die Herkunft ihrer Kinder betrifft. Kain von JHWH, Set von elohim. Ich sehe das aber eher so, dass die Endredaktion mit ihrer Hilfe eine Brücke baut zwischen elohim und JHWH um die "beiden" zu austauschbaren Synonymen zu machen, weil es später im AT dann genau so gehandhabt wird. Alternativ kann man natürlich auch nach Lust und Laune über irgendwelche mündlichen Überlieferungen und rekonstruierte Bibeln und deren ganz andere Inhalte spekulieren, was ja auch weidliche getan, aber zu vollkommen unterschiedlichen "OriginaliInhalten" führte. Der Typ von Reconstruktet Bible hat nur seine Version im Kopf und ignoriert all die anderen spekulativen Inhalte. Ich sage nur: Lilith, aus einer völlig anderen rekonstruierten "Originalbibel".

 

So. Hier ist nun die dramaturgisch beabsichtigte Reihe der Gottesbezeichnungen endlich komplett:

Gen 1 immer, um nicht mit der Tür anderer Mythen aus dem Umfeld Israele ins Haus zu fallen, elohim.

In Gen 2 und 3 standardmäßig JHWH elohim. Das ist nicht Fisch noch Fleisch, aber aus inhaltlichen Gründen notwendig wegen der Himmlischen Hochzeit mit eden (Ausnahme elohim im Dialog mit der Schlange, um die Leser auf Gen 1 und den ursprünglichen Plan das Land zu füllen hinzuweisen "Mensch! Friss von allen Bäumen oder stirb!") als vermittelnde Übergangslösung, zwischen elohim und JHWH.

Ab Gen 4,1 JHWH oder elohim als "monotheistische" Endlösungen, die sich dann immer mehr im AT durchsetzen. 

 

Die Bezeichnung JHWH elohim kommt meines Wissens sonst nur noch sehr selten und meist sporadisch in wenigen Büchern vor. Einzige Häufungen in Ps und 1 und 2 Chr. Warum? Keine Ahnung. Das müsste man sich mal genauer anschauen, interessiert mich aber nicht so brennend:

Ex 9,30; 2 Sam 7,25; 2 Kön 19,19; 1 Chr 17,16.17; 28,20; 29,1; 2 Chr 1,9; 6,41.42; 26,18; Ps 59,6; 72,18; 80,5.20; Ps 84,9.12; Jer 10,10; Jona 4,6 . 

bearbeitet 14. Januar von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Bezeichnung JHWH elohim kommt meines Wissens sonst nur noch sehr selten und meist sporadisch in wenigen Büchern vor. Einzige Häufungen in Ps und 1 und 2 Chr. Warum? Keine Ahnung. Das müsste man sich mal genauer anschauen, interessiert mich aber nicht so brennend:

Ex 9,30; 2 Sam 7,25; 2 Kön 19,19; 1 Chr 17,16.17; 28,20; 29,1; 2 Chr 1,9; 6,41.42; 26,18; Ps 59,6; 72,18; 80,5.20; Ps 84,9.12; Jer 10,10; Jona 4,6 . 

 

Jetzt habe ich mal einen zugegeben flüchtigen Blick auf die restlichen Stellen mit JHWH elohim geworfen. An allen dieses Stellen geht es entweder um das Volk Gottes, teils im Gegensatz zu den Fremdvölkern oder um die Zuständigkeit für die Kultordnung die Priesterschaft der Söhne Aarons die vererbt wurde. Also im Grunde bezieht sich das alles auf den Fruchtbarkeitsmythos in dem JHWH elohim der Hauptakteur ist, in Kombination mit den Toledot-Formeln durch welche im Buch Genesis das Volk Gottes definiert ist. Das ergibt Sinn. 

[Domingo]

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

Das kann ich nicht nachvollziehen. Denn gerade durch Formulierungen wie "der Mensch und seine Frau" wird die Individuelle Figur peinlich vermieden, und darum auch der Name des individuellen Menschen Adam kein einziges mal genannt

 

Mir ging es bloß darum, dass "der Mensch" zur handelnden Figur in einer Erzählung wird, die Dinge tut, Entscheidungen trifft usw. Das würde ich "individuell" nennen. Das wird jetzt aber zu einem Streit um Worte, und ha'adam ist natürlich zunächst einmal eine generische Figur, die irgendwie für die Menscheheit als Ganzes steht - zumindest im herkömmlichen Mythos.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Mir ging es bloß darum, dass "der Mensch" zur handelnden Figur in einer Erzählung wird, die Dinge tut, Entscheidungen trifft usw. Das würde ich "individuell" nennen.

 

Ich verstehe was du meinst, die Frau spricht mit der Schlange, und Mann und Frau argumentieren mit JHWH elohim. Und doch: zeig mir einen andere Menschen im AT, bei dem nicht im ersten Vers klar ist, ob er ein Mann oder eine Frau ist. Der Mensch im Garten Eden braucht 16 Verse bis dieses individuelle Merkmal, sein Geschlecht überhaupt zur Sprache kommt, und dann ist es nicht einer sonder zwei Menschen. Das hat doch etwas zu bedeuten.

 

Es ist vor allem ein Streit um Inhalte. Die Urgeschichte ist der tiefgründigste, weil komplexeste Text der mir je untergekommen ist. Die im Text verwendeten Worte spielen eine wichtige Rolle um die Inhalte zu ergründen. Wir haben es mit einer Fülle unterschiedlicher, ständig wechselnder Textsorten zu tun. Was als Prosa daher zu kommen scheint, entpuppt sich oft als fremdartige Lyrik und wie du richtig sagst, ist es ein Mythos, voller Symbole, Metaphern und Allegorien, die Stück für Stück entschlüsselt werden müssen, bevor sie ein logisch schlüssiges Ganzes ergeben.

 

Dass in der Bibelwissenschaft die Textkritik zu der richtigen Erkenntnis, verschiedener Textschichten, Autorengruppen, Redaktionen gekommen ist, und ihren Fokus auf diese Schichten gelegt hat, erschwert es oder macht es, wenn man ihr darin folgen will, sogar unmöglich die Urgeschichte als ein Ganzes auch nur in den Blick zu nehmen.  

 

Es ist daher unmöglich, dass eine Interpretation um plausibel zu werden, nicht andere Worte als die im Text vorkommenden verwenden muss. Ist es ein ein Vorwurf, wenn ich sage, dass "Der Sündenfall von Adam und Eva im Paradies" sich Worten bedient, die nicht in der Erzählung vom Garten Eden vorkommen? Nein. In der griechischen Übersetzung LXX steht ja 20mal der Name Adam und auch vom Paradies (paradeisos) ist dort die Rede. Selbst die Juden, die diese griechische Übersetzung selbst gemacht hatte, brauchten Jahrhunderte bis sie an den christlichen Interpretationen der LXX erkannten, dass die LXX nicht der große Wurf war, und sie diese wieder verwarfen.

 

Zu diesem Zeitpunkt war das NT aber schon zum größten Teil auf Basis der LXX geschrieben worden und Paulus längst gestorben. Unser Streit um Worte (Mensch vs. Adam) hat auch historische Gründe und kommt zu einem großen Teil daher, dass bis zum heutigen Tag von unterschiedlichen Texten ausgegangen wird. Das betrifft uns beide zwar mehr (mich) oder weniger (dich), weil wir uns darauf geeinigt haben, uns nur mit dem hebräischen Text zu beschäftigen, aber keiner von uns ist gänzlich unbeeinflusst geblieben von der Interpretation, die 2000 Jahre die Vorherrschende war, und umdenken ist sehr schwer.  

 

Wer auch immer sich heute mit der Urgeschichte beschäftigt, kann nicht nur Anwalt des hebr. Textes sein, sondern muss gleichzeitig ungewollt Staatsanwalt sein, der die Sündenfallinterpretation vor den Kadi zieht, weil jede andere als die Sündenfallnterpretation an dieser das Christentum dominierenden Interpretation gemessen wird. Also lässt man es besser, und versucht erst gar nicht, eine andere Interpretation in den Raum zu werfen. Denn das wird kein Kampf David gegen Goliat sondern der eines Don Quijote gegen Windmühlen. So schaut's aus, realistisch betrachtet.  

[Domingo]

Ich stimme Dir schon zu. 

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

In der griechischen Übersetzung LXX steht ja 20mal der Name Adam und auch vom Paradies (paradeisos) ist dort die Rede.

Ein paradeisos war im Altgriechischen der (private, ummauerte) Lustgarten orientalischer Könige. Sowohl der Wortlaut der LXX als auch die Bedeutung vieler ihrer wichtigen Wörter haben sich ebenso sehr mit der Zeit gewandelt wie die der hebräischen Torah. Ein weiteres Beispiel ist parthenos, das ja keineswegs immer "Jungfrau" bedeutet, sonder einfach "junge Frau."

 

Das alles lassen wir aber vorest dahingestellt sein, oder?

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Sowohl der Wortlaut der LXX als auch die Bedeutung vieler ihrer wichtigen Wörter haben sich ebenso sehr mit der Zeit gewandelt wie die der hebräischen Torah. Ein weiteres Beispiel ist parthenos, das ja keineswegs immer "Jungfrau" bedeutet, sonder einfach "junge Frau."

 

Das alles lassen wir aber vorest dahingestellt sein, oder?

 

Jain. Nein, das können wir nicht dahingestellt lassen, wenn der Bedeutungswandel von Wörtern entscheidend für das damalige Verständnis ist. Die Bedeutung mancher wichtiger Wörter in der hebräischen Tora hat sich mit der Zeit ebenso gewandelt: erets bzw. terra bzw. Erde bedeutet seit der kopernikanischen Wende in allen Sprachen etwas anderes als davor, yalad  für Kinder zeugen (gebären) bedeutet seit der Entdeckung der menschlichen und tierischen Eizelle seit dem 19. Jh, n. Chr. auch in allen Sprachen etwas anderes als davor. Ja, parthenos können wir dahingestellt lassen, weil unser Thema das hebräische Buch Genesis und nicht die griechische Übersetzung des Buches Jesaja ist, aber ich glaube, dass das Wort Jungfrau in keiner Sprache einen Bedeutungswandel erfahren hat. Die Bedeutung "eine noch nicht mit einem Mann geschlafen Habende" dürfte zu allen Zeiten dieselbe gewesen sein.  

bearbeitet Mittwoch um 09:06 von Weihrauch