Genesis-Interpretation

[Domingo]

vor 32 Minuten schrieb Weihrauch:

Nein, das können wir nicht dahingestellt lassen, wenn der Bedeutungswandel von Wörtern entscheidend für das damalige Verständnis ist.

 

Mit Wortbedeutungen können wir uns selbstverstädnlich befassen, Du willst aber nicht, dass wir jetzt auf die Textgeschichte der LXX eingehen? Später vielleicht, wenn die Genesis ausdiskutiert ist.

 

vor 32 Minuten schrieb Weihrauch:

ich glaube, dass das Wort Jungfrau in keiner Sprache einen Bedeutungswandel erfahren hat. Die Bedeutung "eine noch nicht mit einem Mann geschlafen Habende" dürfte zu allen Zeiten dieselbe gewesen sein.  

 

Nein, da muss ich Dir widersprechen. In allen modernen Sprachen gibt es ein Wort mit der von Dir beschriebenen Bedeutung, dazu viell. noch betulah im biblischen Hebr.; in antiken Sprachen gibt es das nicht wirkich: sowohl parthenos wie virgo (Latein) bedeuten eine Frau - oder nach unseren Begriffen eher ein Mädchen, das die Pubertät schon durchgemacht hat, also heiratsfähig ist, aber noch nicht verheiratet. Unberührtheit wurde da nat. als wünschenswert angesehen und ist machmal impliziert, ist aber nicht Teil der Definition.

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Mit Wortbedeutungen können wir uns selbstverstädnlich befassen, Du willst aber nicht, dass wir jetzt auf die Textgeschichte der LXX eingehen?

 

Eigentlich nicht - es sei denn es ist notwendig, wenn jemand mir der LXX die Sündenfallinterpretation "beweisen" will.

 

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Später vielleicht, wenn die Genesis ausdiskutiert ist.

 

Wenn du unbedingt willst.

 

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

vor 50 Minuten schrieb Weihrauch:

ich glaube, dass das Wort Jungfrau in keiner Sprache einen Bedeutungswandel erfahren hat. Die Bedeutung "eine noch nicht mit einem Mann geschlafen Habende" dürfte zu allen Zeiten dieselbe gewesen sein.  

 

Nein, da muss ich Dir widersprechen. In allen modernen Sprachen gibt es ein Wort mit der von Dir beschriebenen Bedeutung, dazu viell. noch betulah im biblischen Hebr.; in antiken Sprachen gibt es das nicht wirkich: sowohl parthenos wie virgo (Latein) bedeuten eine Frau - oder nach unseren Begriffen eher ein Mädchen, das die Pubertät schon durchgemacht hat, also heiratsfähig ist, aber noch nicht verheiratet.

 

Schwer zu glauben, dass es in keiner (noch lebendigen oder toten) Sprache ein Wort für "eine noch nicht mit einem Mann geschlafen Habende" gegeben haben sollte, wenn die Männer weltweit, vor allem im Altertum, einen so hohen Wert darauf gelegt haben, der Erste Schwanz in einer Muschi zu sein.   

bearbeitet Mittwoch um 09:53 von Weihrauch

[Domingo]

Im Altgriechischen gibt es Adjektive, die den Zustand der Unberührtheit ausdrücken, meist aus der Wurzel dam- (zähmen) mit Verneinung: admes (Homer), ou dedamasmena (Gesetz von Gortyn); beim Lateinsichen fällt mir jetzt nichts ein. Nur das Wort parthenos drückt das eigentlich nciht aus. Aber ausdrücken konnten die Griechen das natürlich, wenn sie wollten.

 

Doch anscheinend war es wichtiger, ein Wort für ein heiratsfähiges Mädchen zu haben. Und es wurde schon erwartet, dass sie Jungfrau ist. Ebenso gab es sehr warhscheinlich auch die üblichen Tricks wie Blut in einer Flasche oder auf Bettdecken, um die Jugfräulichkeit zu "beweisen."

 

Im Hebräischen scheint betulah doch Jungfrau in usnerem Sinne zu bedeuten; doch auch da ist die Schwerpunktsetzung, wie mir scheint, anders als heute. Jephthas Tochter will ja "ihre Jungfräulichkeit" beklagen, und der moderne Leser denkt dabei, dass sie Sex erfahren möchte, aber davon abgehalten wird. Doch es bedeutet stattdessen höchstwahrscheinlich, dass sie die Tatsache beklagt, dass sie als heiratsfähiges Mächen sterben wird, also ohne je tatsächlich verheiratet gewesen zu sein und Kinder auf die Welt gebracht zu haben. Also hat das Wort auch wieder eine soziale Konnotation eher als eine biologische.

[Weihrauch]

Ooch, ich weiß nicht. Keiner kann mir erzählen, dass es gerade in Gesellschaften mit Dynastien die auf männlichen Stammbäumen beruhten und in denen es ein Erstgeburtsrecht der Söhne gab, kein Wort für Jungfrau gegeben haben sollte, auch nicht im AT.

 

Nachdem der Mensch gecheckt hatte, das Kinder durch Vögeln entstehen, Männer also etwas mit der Nachkommenschaft zu tun haben, stellte sich sofort die Frage, welcher Mann der Vater eines Kindes war. Jungfrauen waren die einzige Möglichkeit, bei denen sich ein Mann (einigermaßen, von deinen oben erwähnten Tricks abgesehen) sicher sein konnte, dass sein Sohn, sofern er das erste Kind der Frau war, auch sein Sohn und er der Vater dieses Sohnes war.

 

In den Toledot-Stammbäumen muss einem ja ins Auge springen, dass immer zuerst Söhne gezeugt werden, und erst abschließend die Schlussformel kommt: "Nachdem XXX YYY gezeugt hatte, lebte er noch ZZZ Jahre und er zeugte Söhne und Töchter." Wörter werden erfunden, wenn sie gebraucht werden, und das Wort Jungfrau wurde von Männern dringendst gebraucht.

 

Eigentlich gab es in Patriarchaten zwischen Jungfrau und Schlampe bzw. Prostituierte bloß die Witwe. Dass Witwen (und Waisen) im AT besonders schlecht behandelt dargestellt werden, ist hinlänglich bekannt.  

 

Um mal wieder zum Buch Genesis zurückzukommen:

Sarah muss ja der heißeste Feger des alten Orients gewesen sein, wenn der König von Gera mit einer derart alten Schachtel schlafen will - sicher nicht um mit ihr einen Thronfolger oder Erben zu zeugen, denn sie selbst glaubte nicht, dass sie in ihrem hohen Alter noch Mutter werden und Kinder gebären konnte, und sie wusste natürlich auch, dass sie keine Jungfrau war. Nein, Abimelech wollte seine Lust an ihrer Schönheit befriedigen, vielleicht erwartete er von ihr auch besondere erotische Finessen, die nur eine sexuell erfahrene Frau im Repertoire hatte. 

 

Abimelech ging es sicher nicht darum mit einer Jungfrau zu schlafen, das ist amtlich. Obwohl Abimelech, anders als der Pharao für Sarai, nicht vorher für Sara bezahlt hatte, sind die 1000 Silberstücke die Abimelech Abraham nach der Nacht mit Sarah gibt eher kontraproduktiv. Sie "sollen allen Leuten in deiner Umgebung die Augen zudecken und vor allen erfährst du [Sara] Genugtuung." - was einigermaßen seltsam ist, denn dadurch wird die Tatsache, dass Sara eine Prostituierte ist, bestätigt und nicht aus der Welt geschafft.

 

Aber darum geht es in dieser Erzählung natürlich nicht, sondern um den theologischen Inhalt, nicht mal darum, dass elohim (!) diesmal, anders als JHWH (!) beim Pharao und Sarai, "die Liebe weckt, bevor es ihr gefällt", Abimelech also nicht in Sara, wie der Pharao in Sarai zum Schuss kommt, sondern darum, dass elohim bzw. JHWH seine Macht demonstrieren kann.

 

Zitat

Gen 12,17
Doch JHWH schlug den Pharao und sein Haus wegen Sarai, der Frau Abrams, mit schweren Plagen.

 

Zitat

Abraham betete zu elohim und elohim heilte Abimelech, auch seine Frau und seine Dienerinnen, sodass sie wieder gebären konnten.

Wie Abimelech innerhalb einer Nacht und eines Tages feststellen konnte, dass seine Frau und seine Dienerinnen nicht mehr, und dann doch wieder gebären konnten, wollen nur Leute wissen, die Legenden und Sagen nicht von Tatsachenberichten unterscheiden können oder wollen. 

 

Wir haben es hier mit einer dieser vielen Dubletten im AT zu tun, in der einmal JHWH und das andere mal elohim die Hauptrolle spielen, und ich werde den Eindruck nicht los, dass ein redaktioneller Grund, das nicht zu harmonisieren obwohl es so einfach gewesen wäre, der ist, dass die beiden Begriffe zu Synonymen gemacht werden sollten. 

 

bearbeitet Mittwoch um 12:05 von Weihrauch

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Ooch, ich weiß nicht. Keiner kann mir erzählen, dass es gerade in Gesellschaften mit Dynastien die auf männlichen Stammbäumen beruhten und in denen es ein Erstgeburtsrecht der Söhne gab, kein Wort für Jungfrau gegeben haben sollte, auch nicht im AT.

 

 

Dann weise  doch dieses Wort nach. Was Du glauben oder nicht glauben kannst, ist eigentlich irrelevant; so wird meistens auch der Kreationismus "begründet."

bearbeitet Mittwoch um 16:15 von Domingo

[Domingo]

Also nochmal: im Altgriechischen gibt es Adjektive, die die Unberührtheit bezeichnen, im Hebräischen gibt es betulah. Das ist wohl genug.

 

Zu Witwen und Waisen: Die stehen in der altorientalischen Königsrhetorik stereoptyisch für die Schwächsten in der Gesellschaft. Konsequenterweise wird der König immer gepriesen oder preist sich selbst (wie am Anfang des Hammurabi-Kodex) als deren größter Beschützer, was den Inbegriff der Gerechtigkeit darstellt. Ich wäre vorsichtig, daraus allzu weitgehende Schlußfolgerungen zu ziehen. Vermutlich wurden "Schlampen" schlechter behandelt, doch ist sicher kein König mit seinem Schutz von Schlampen hausieren gegangen.

bearbeitet Mittwoch um 16:28 von Domingo

[Flo77]

Das Hebräische hatte doch zwei Begriffe: Alma = die junge Frau (unabhängig von Ledigenstatus und sexueller Erfahrung) und Betula = die biologische Jungfrau.

 

Als König Ahas sein Problem mit den drei Angreifern hatte, zeigte Jesaja auf irgendeine junge Schwangere und prophezeite, daß der Junge, den sie gebären würde es noch erleben sollte, daß Ahas' Problem sich "von alleine" gelöst haben würde.

Ob die Schwangere verheiratet war, spielte für die Prophezeihung keine Rolle und über die Art und Weise wie dieses Kind in ihren Bauch gekommen war, hat Jesaja auch kein Wort verloren...

[Weihrauch]

vor 48 Minuten schrieb Domingo:

 

Dann weise  doch dieses Wort nach.

 

Das kann ich natürlich nicht. Mir ging es dabei auch nicht um eine bestimmte Sprache. Das, was ich damit sagen wollte, dürfte sich lange vor Erfindung von Schrift abgespielt haben. 

 

vor 48 Minuten schrieb Domingo:

Was Du glauben oder nicht glauben kannst, ist eigentlich irrelevant; so wird meistens auch der Kreationismus "begründet."

 

Es fällt mir schwer das zu glauben, aber damit ist kein religiöser Glaube gemeint. Es erscheint mir lediglich plausibler zu sein, dass eine "biologische" Vorstellung von Vaterschaft und davon was "eine noch nie mit einem Mann geschlafen Habende" ist, wesentlich älter ist, als eine kulturelle Vorstellung, die irgendetwas mit dem Thema Heirat zu tun hat. 

 

Abgesehen davon glaube ich dir alles, was du über das Altgriechische sagst nicht aus religiösen Gründen.

 

vor 53 Minuten schrieb Domingo:

Zu Witwen und Waisen: Die stehen in der altorientalischen Königsrhetorik stereoptyisch für die Schwächsten in der Gesellschaft. Konsequenterweise wird der König immer gepriesen oder preist sich selbst (wie am Anfang des Hammurabi-Kodex) als deren größter Beschützer, was den Inbegriff der Gerechtigkeit darstellt.

 

Im AT ist es anders. Da wird den Königen, von "ihrem" jeweiligen Propheten, ihr ungerechtes Regieren gerade anhand der schlimmen Situation der Witwen und Waisen vorgehalten. Das ist das Gegenteil von Königspropaganda wie bei einem Hammurapi.

 

vor 58 Minuten schrieb Domingo:

Ich wäre vorsichtig, daraus allzu weitgehende Schlußfolgerungen zu ziehen. Vermutlich wurden "Schlampen" schlechter behandelt, doch ist sicher kein König mit seinem Schutz von Schlampen hausieren gegangen.

 

Das weiß ich nicht ... obwohl, was ist von Salomos 1000 Frauen zu halten oder den Oiran ... egal, vergiss es. Einigen wir uns darauf, dass Hammurapi existierte, und Abimelech und die Erzväter nicht?

[Domingo]

vor 25 Minuten schrieb Weihrauch:

Im AT ist es anders.

 

Ja, aber es wird die gleiche Rhetorik benutzt, die auf derselben Vorstellungswelt beruht.

 

vor 25 Minuten schrieb Weihrauch:

Das weiß ich nicht ... obwohl, was ist von Salomos 1000 Frauen zu halten oder den Oiran ... egal, vergiss es. Einigen wir uns darauf, dass Hammurapi existierte, und Abimelech und die Erzväter nicht?

 

Die Existenz Hammurabis ist weit mehr gesichert als die der Genesisfiguren, ja. Vor allem frage ich mich: Wie genau muss eine Figur eine historische Person widerspeigeln, um sie als "real" anzusehen? Wahrscheinlich hat es Leute namens David, Abhimelech usw. irgendwann schon gegeben, und "das Haus des David" ist inscriftlich belegt. Doch inwieweit sind die Gestalten in der Genesis denen ähnlich? Bei Hammurabi haben wir ja wenigstens Texte, die aus der Zeit Hammurabis stammen. Bei den anderen haben wir Erzählungen, die, falls sie eine historische Basis haben, erst Jahrhunderte später niedergeschrieben wurden.

[Domingo]

vor 41 Minuten schrieb Weihrauch:

Es erscheint mir lediglich plausibler zu sein, dass eine "biologische" Vorstellung von Vaterschaft und davon was "eine noch nie mit einem Mann geschlafen Habende" ist, wesentlich älter ist, als eine kulturelle Vorstellung, die irgendetwas mit dem Thema Heirat zu tun hat.

 

Wieso eigentlich? Jungfräulichkeit und Heirat gehören doch zusammen: Ein "respektwürdiges" Frauenzimmer soll ja (ideell, theoretisch) ihr ganzes Leben lang nur mit einem Mann schlafen, und zwar mit demjenigen, mit dem sie nach Recht und Sitte und dem richtigen Verfahren verheiratet wurde. Dass Männer "die ersten" sein wollen, habe ich bisher darauf zurückgeführt, dass sie sich ihrer Vaterschaft sicher sein wollen; bei einer Prostituierten und einer ehebrecherischen Liebhaberin spielt das ja keine Rolle.

 

Aber vielleicht ticke ich nur komisch 🤔

bearbeitet Mittwoch um 18:19 von Domingo

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

zeigte Jesaja auf irgendeine junge Schwangere

 

Das ist interessant, so hab ich das noch nicht betrachtet. Woraus schließt Du, dass er auf eine konkrete Schwangere "zeigte"? Aus dem "Siehe"? Und woraus schließt Du, dass die Frau, falls er tatsächlich physisch auf eine zeigte, schon schwanger war? Also soweit ich diese Perikope kenne, ist diese regelmäßig im Futur übersetzt und im Original vermutlich im sog. perfectum propheticum abgefasst. 

 

Der Herr wird ein Zeichen geben. Eine Jungfrau wird ein Kind empfangen (das liegt logischerweise vor dem Gebären, also halte ich es für unwahrscheinlich, dass er auf eine Schwangere mit dickem Bauch zeigte). 

 

Ich persönlich denke nicht, dass sich Jesaja auf eine Frau bezog, die tatsächlich zugegen war. Ich glaube auch nicht, dass er nur die aktuelle Situation und die näheste Zukunft vor Augen hatte. Ich möchte glauben, auch wenn das einigen die Zehennägel aufrollt, dass Jesaja von Gott veranlasst eine Prophezeiung machte und dabei gewürdigt wurde, bereits die Umstände der Geburt des Messias zu schauen.

 

bearbeitet Mittwoch um 18:40 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Wahrscheinlich hat es Leute namens David, Abhimelech usw. irgendwann schon gegeben, und "das Haus des David" ist inscriftlich belegt.

 

Die Tel-Dan-Inschrift mit den zwei Wörtern "Haus David" bestätigt, dass es David gegeben hat, mehr aber auch nicht. Es bestätigt nicht, dass all die biblischen Erzählungen über David, sich auch genau so, oder auch nur ähnlich wie in der Bibel zugetragen haben. Diese Erzählungen sind zum größten Teil Königspropaganda, allerdings mit ein paar tiefschwarzen Flecken aus seiner weißen Weste. Gab es solche Fecken in der sonstigen Königspropagande im Umfeld Israels? 

 

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Wieso eigentlich? Jungfräulichkeit und Heirat gehören doch zusammen:

 

Aber seit wann ist das so? Ich weiß es natürlich nicht, aber ich vermute, dass zwischen den Vorstellungen und den Begriffen Jungfrau und Heirat Jahrhunderte wenn nicht viele, viele Jahrtausende liegen, eben weil das eine "biologische" und pragmatische Erkenntnis darstellt: Eine Gevögelte > vielleicht Schreihals; eine nicht Gevögelte > sicher kein Schreihals. Das andere ist aber eine kulturelle Errungenschaft. Meine Yacht, mein Auto, meine Frau, mein Sohn, mein Kind, meine Tochter.

 

Ersteres scheint mir die Vorraussetzung für Lezteres gewesen zu sein. Damals wurden Fortschritte sehr viel langsamer gemacht, wenn man bedenkt, dass vom Feuerbewahren bis zum Feuermachen Jahrhunderttausende vergangen sind, stellte ich mir vielleicht fälschlicherweise vor, dass das mit dem bewussten väterlichen Kindermachen schon ziemlich früh in der Menschheitsgeschichte Klick gemacht hat, jedenfalls ist Kindermachen, selbst wenn man keine Ahnung davon hat, wesentlich einfacher als Feuermachen.

 

Andererseits könnte Kinderbewahren die Vorraussetzung dafür gewesen sein, auf die Idee kommen zu können, wie man als Mann Kinder macht. Keine Ahnung. Ich ging vielleicht davon aus, dass diese Erkenntnis, woher die Kinder kommen, ein wesentlicher Unterschied zwischen Menschen und Tier darstellt, und daher sehr früh, sozusagen am Anfang der Menschheit stattgefunden hat. 

 

 Aber vielleicht ticke ich nur komisch. 

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

 Aber vielleicht ticke ich nur komisch. 

 Ist doch egal. Ich bezweifle sehr, dass selbst ein ganz normal tickender moderner Mensch wirklich verstehen kann, wie Menschen, die in der Stein- oder Bronzezeit auf die Welt kamen, gedacht haben.

 

Gewiss haben selbst "primitive" Menschen (deren Hirn genauso entwickelt war wie unseres, auf die wir aber manchmal - oder oft - herabschauen) kapiert, dass Sex das ist, was zu Schwangerschaften führt. Und sie konnten diese Erkenntnis auch in Worte fassen sowie die, dass ein unberührtes Mädchen kein Baby auf die Welt bringen wird. Es ist nur die Frage, ob dies ihnen wichtig genug war, um ein Wort - speziell: ein Substantiv - zu erschaffen, das diesen Zustand beschreibt. Wie wichtig es war, ob eine Frau bald einen Schreihals bekommen wird, wird wohl von der jeweiligen Gesellschaftsstruktur abgehangen haben. Wenn es zB wahr sein sollte, dass die frühesten Menschenstämme promisk lebten, dann spielte es wohl kaum eine Rolle, welche Frau wann genau ein Baby gebären wird.

 

Ich kann aber wirklich nur zu den 1000 v. Chr.- 500 n. Chr. im Mittelmeerraum angesiedelten Kulturen etwas Fundiertes sagen, und was ich diesbezüglich weiß, habe ich ebreits geschrieben. Zwar lese ich gerade ein Buch zu der Geschichte der Familie von 10'000 v. Chr. vorwärts, weil ich das nächste Mal, dass ich über das antike Staatswesen unterrichte, mehr zu der Entwicklung der Familienstrukturen bis zu jenem Zeitpunkt berichten kann, weil ich denke, dass dies die Abgrenzung von privatem und Öffentlichem Raun, von Familie und Staat besser erfassen hilft. Doch abgesehen davon, dass ich kein Kulturanthropologe bin, glaube ich aus dem bsiher Gelesenen zu erkennen, nichts Genaueres weiß man auch als Speizalist nicht. Man hat ein paar Begräbnisstätten, aus denen man etwas über die damalige Gesesllchaft vielleicht in etwa schlussfolgern kann, und man kann die Genetik und die Menschenaffen und die heutigen Nomadenvölker under der Prämisse heranziehen, dass sich da nichts geändert hat; das ist aber auch alles.

bearbeitet Donnerstag um 04:09 von Domingo

[Weihrauch]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Also soweit ich diese Perikope kenne, ist diese regelmäßig im Futur übersetzt und im Original vermutlich im sog. perfectum propheticum abgefasst.

 

Zitat

 

Jes 7,14 EU1980
Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.

 

Jes 7,14 EU2016
Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau hat empfangen, sie gebiert einen Sohn und wird ihm den Namen Immanuel geben.

 

Jes 7,14 Luth1912/1984/2017
Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

 

Jes 7,14 Zürcher2007
Deshalb wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Seht, die junge Frau ist schwanger, und sie gebiert einen Sohn. Und sie wird ihm den Namen Immanu-El geben. 

 

Jes 7,14 Menge 1949
Darum wird der Allherr selbst euch ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau (oder: die junge Frau) wird guter Hoffnung werden und einen Sohn gebären, dem sie den Namen Immanuel (d.h. Gott mit uns oder bei uns) geben wird.

 

Jes 7,14 ELB2006
Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen. 

 

Jes 7,14 Buber
daß ihr auch meinen Gott ermüden wollt?!
Darum
gibt von selber mein Herr euch ein Zeichen.
Da, die Junge wird schwanger
und gebiert einen Sohn.
Seinen Namen soll sie rufen:
Immanuel, Bei uns ist Gott!

 

Jes 7,14 Schlachter2000
Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird ihm den Namen Immanuel geben.

 

 

[Flo77]

Danke @Weihrauch.

 

@Studiosus so klar scheint es also nicht zu sein. Und die EÜ2016 ist nunmal die approbierte Fassung der Katholika in Deutschland

 

Mir ist schon klar, daß Du diesen Text "von Christus her" interpretierst (eigentlich von Paulus her, aber geschenkt). Matthäus - gebildeter Literat ohne Zweifel - hat keine Dokumentation über die Geburt und Abstammung Jesu geschrieben. Lukas genauso wenig. Beide hatten eine Agenda, beide wollten, daß ihre Leser etwas ganz bestimmtes über Jesus erfahren bzw. vielmehr ihn in einer ganz bestimmten Weise - nämlich als den verheißenen Messias - wahrnehmen. Dazu wurde die Geschichte so verfasst, daß sie passte. Nicht besonders gut mMn - einige Prophezeihungen sind doch sehr an den Haaren herbeigezogen - aber wer hätte die Evangelisten denn der Kreativität zeihen sollen? Im Kontext antiker Religion waren die Berichte (jeder für sich) ohne Standesamt und Augenzeugen weder nachprüfbar noch unwahrscheinlich.

 

Ich glaube auch nicht, daß frühere Generationen ein Problem damit hatten, das so zu glauben. In den Denkkontexten jener Zeiten, war weder die schwangere Jungfrau, noch die Inkarnation eines Göttlichen unwahrscheinlich.

 

Für uns heute - bzw. zumindest für mich, aber ich glaube nicht, daß ich damit alleine bin - stellt sich eine ganz andere Frage: Wenn Matthäus und Lukas die Messianität Jesu an die historische Realität erfüllter Prophezeihungen knüpfen und diese Prophezeihungen in der geschichtlichen Realität aber überhaupt nicht oder allenfalls teilweise erfüllt wurden, hat dann ihre Schlussfolgerung überhaupt noch bestand.

 

Und natürlich hat die Jesaja-Stelle massive Folgen in der Theologie gehabt. Der alte Augustinus hätte ohne die Berichte bei Matthäus und Lukas herbe Probleme mit seiner Erbsündentheologie gehabt. Mir ist schon durchaus klar, daß solche Perspektivwechsel bei der Lesung biblischer Texte massive Konsequenzen haben könnte, ABER: wenn Christus der Messias ist, wird die Realität das nicht ändern.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Danke @Weihrauch.

 

Ich kann kein Hebräisch und kein Griechisch. Deshalb vergleiche ist ständig mehrere (12) gängige deutsche und englische Bibelübersetzungen, was mit meinem Bibelprogramm leicht ist, da ich diese in einem Fenster neben- und untereinander anzeigen kann. Wenn an einer Stelle, wie z.B. an dieser der Sinn dermaßen auseinanderdriftet, ist das für mich ein Zeichen, dass hier etwas nicht stimmt, also teilweise nicht übersetzt und stattdessen mehr in die theologische Richtung der Auftraggeber gedeutet wurde.

 

Dann schaue ich mir noch weitere, seltenere Übersetzungen an: 
 

Zitat

 

Jes 7,14 Septuaginta Deusch
Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben; siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und du wirst ihm den Namen »Emmanuel« geben; 

 

Vers-Vergleich Jesaja 7, 14
Luther 1545 (Letzte Hand)
Darumb so wird euch der HErr selbs ein Zeichen geben / Sihe / Eine Jungfraw ist schwanger / vnd wird einen Son geberen / den wird sie heissen Jmmanuel /

 

Elberfelder Übersetzung Edition CSV
Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.

 

Grünewalder
Trotzdem gibt euch der Herr von selbst ein Zeichen: Die Jungfrau wird empfangen und einen Sohn gebären und ihn Immanuel benennen - Gott mit uns.

 

Pattloch Bibel
Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird empfangen und einen Sohn gebären und seinen Namen "Immanuel" nennen.

Elberfelder 1905
Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben : Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären , und wird seinen Namen Immanuel heißen .

 

FreeBible2004
Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären, und wird seinen Namen Immanuel {Gott mit uns} heissen.

 

Leander van Ess, rev.2
Darum wird Gott selbst euch ein Zeichen geben: siehe! die Jungfrau wird schwanger werden, und einen Sohn gebären, und wird ihn nennen Immanuel (Gott mit uns). 

 

Neue evangelistische Übersetzung
Deshalb wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben. Seht, die unberührte junge Frau wird schwanger werden und einen Sohn zur Welt bringen, den sie Immanuël (Gott mit uns) nennt.

 

Schlachter Bibel 1951
Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau hat empfangen und wird Mutter eines Sohnes, den sie Immanuel nennen wird.

 

Textbibel
Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Ein junges Weib wird schwanger werden und einen Sohn gebären und ihn Immanuel nennen.

 

 

Manchmal kann ich einen Trend entdecken, was den Sinn betrifft, von älteren zu neueren Übersetzungen, oder in Richtung von Konfessionen, manchmal nicht. Entscheiden kann ich es an einem einzelnen Vers fast nie, dann schaue ich mir den näheren Kontext vor und nach dem Vers an. Manchmal bringt das Klarheit, manchmal erst der noch weiter gefasste und in den Blick genommene Kontext, oft aber auch der nicht. Dann vergleiche ich Kommentare zu der Stelle, und dabei achte ich weniger auf die Meinung der Kommentatoren, sondern mehr auf die Art und Weise und die Plausibilität ihrer Begründungen: sind es nur weitere Behauptungen, oder bringen sie auch Belege für ihre Behauptungen, welcher Art sind die Belege, Zitate anderer Theologen, Verweise auf die Kirchengeschichte oder argumentieren sie mit Grammatik, oder anhand unterschiedlicher Handschriftenfunde usw.

 

Mehr kann ich nicht tun, als möglichst viele Informationen zu sammeln und darüber nachzudenken. Irgendwann bilde ich mir anhand all dieser Informationen eine eigene subjektive Meinung, die sicher nicht der Weisheit letzer Schluss ist, aber im Großen und Ganzen hat sich diese, meine (Laien-)Methodik für mich ganz gut bewährt. 

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Für uns heute - bzw. zumindest für mich, aber ich glaube nicht, daß ich damit alleine bin - stellt sich eine ganz andere Frage: Wenn Matthäus und Lukas die Messianität Jesu an die historische Realität erfüllter Prophezeihungen knüpfen und diese Prophezeihungen in der geschichtlichen Realität aber überhaupt nicht oder allenfalls teilweise erfüllt wurden, hat dann ihre Schlussfolgerung überhaupt noch bestand.

 

Sehe ich auch so, und mir drängt sich die gleiche Frage auf. Aber an der Antwort auf diese Frage nach der Messianität Jesu habe ich meinen Glauben nie festgemacht. Irgendwie hatte ich immer den Eindruck, dass das mehr Dekoration als "die Wahrheit" ist.  

bearbeitet Donnerstag um 11:00 von Weihrauch

[Weihrauch]

Ach ja, noch etwas:

Um die Bedeutung eines Wortes, hier in unserem Fall alma zu ergründen, lasse ich mir alle Stellen zeigen an denen dieses Wort sonst noch vorkommt. Das wären die Stellen Gen 24,43; Ex 2,8; Ps 68,26; Spr 30,19; Hld 1,3.6,8 und schaue, ob an diesen Stellen junge Frau oder Jungfrau vom Kontext passt, oder nicht passt, und wie das Wort dort in verschiedenen Übersetzungen übersetzt wurde.Hier z.B. anhand der Einheitsübersetzung:

 

Zitat

 

Gen 24,43 EU2016
Siehe, ich stehe nun an der Quelle. Kommt ein Mädchen aus der Stadt heraus, um Wasser zu schöpfen, dann will ich sagen: Gib mir doch aus deinem Krug ein wenig Wasser zu trinken! 

 

Ex 2,8 EU2016
Die Tochter des Pharao antwortete ihr: Ja, geh! Das Mädchen ging und rief die Mutter des Knaben herbei. 

 

Ps 68,26 EU2016
voraus die Sänger, die Saitenspieler danach, *
dazwischen Mädchen mit kleinen Pauken.

 

Spr 30,19  EU2016
den Weg des Geiers am Himmel, / den Weg der Schlange über den Felsen, / den Weg des Schiffes auf hoher See, / den Weg des Mannes bei der jungen Frau.

 

Hld 1,3 EU2016

Köstlich ist der Duft deiner Salben, / dein Name hingegossenes Salböl; / darum lieben dich die jungen Frauen. 

 

Hld 6,8 EU2016
Sechzig Königinnen sind es, / achtzig Nebenfrauen / und junge Frauen ohne Zahl, 

 

Und siehe da: junge Frauen gehen immer, Jungfrauen gingen auch immer, aber der Kontext gibt keinen Anhalt dafür, dass es explizit Jungfrauen sein müssten, von denen da die Rede ist. Meist sind junge Frauen plausibler als Jungfrauen. Sicher ist dieses Verfahren auch nicht, denn Worte können mehrere Bedeutungen als nur eine haben, aber als ein Indiz mehr in die eine oder andere Richtung, scheint mir dieses Verfahren doch nützlich zu sein. 

 

[Flo77]

Wobei ich die Diskrepanz zwischen Ex 2,8 und Spr 30,19 schon markant finde.

 

"Der Weg des Mannes bei der jungen Frau" deutet ja unmissverständlich auf den Geschlechtsakt hin (ich finde die Stelle vor dem Hintergrund der diversen Jungfräulichkeitsprüfungen recht spannend).

 

Die Schwester des Mose hätte ich als Mädchen von 6-10 Jahren verstanden, aber noch nicht als geschlechtsreif.

[Domingo]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Also soweit ich diese Perikope kenne, ist diese regelmäßig im Futur übersetzt und im Original vermutlich im sog. perfectum propheticum abgefasst.

 

Eingentlich im Imperfekt (yitten: gibt (gerade), wird geben u.ä.); dann fährt es im Präsens vor - also mit Nominalsätzen: "Siehe, die junge Frau (welche?) (ist) schwanger und gebärt ["(ist) gebärend"] einen Sohn und nennt [(ist) nennend] ihn Immanuel."

 

Die junge Frau (die noch kein Kind geboren hat: das scheint 'almah zu bedeuten). Klingt nach einer schon bekannten, oder?

 

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Ich persönlich denke nicht, dass sich Jesaja auf eine Frau bezog, die tatsächlich zugegen war. Ich glaube auch nicht, dass er nur die aktuelle Situation und die näheste Zukunft vor Augen hatte. Ich möchte glauben, auch wenn das einigen die Zehennägel aufrollt, dass Jesaja von Gott veranlasst eine Prophezeiung machte und dabei gewürdigt wurde, bereits die Umstände der Geburt des Messias zu schauen.

 

 

Glauben kannst Du, was Du willst. Doch von Text her sehe ich recht wenig, was auf Jesus hindeutet oder überhaupt auf etwas über die gegenwärtige Situation hinaus.

bearbeitet Donnerstag um 14:46 von Domingo

[Weihrauch]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Die Schwester des Mose hätte ich als Mädchen von 6-10 Jahren verstanden, aber noch nicht als geschlechtsreif.

 

Ja, gut möglich. Ich hab da auch länger überlegt, wie alt sie da wohl war, vermutete dann aber, dass diese Raffinesse, die Mutter des Mose der Pharaonentochter als Amme "zu verkaufen" eher zu einer eher 13-16jährigen passen würde, denn es scheint nicht so, dass Mirjam das mit ihrer Mutter so abgesprochen oder geplant hätte. 

[Domingo]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Die Schwester des Mose hätte ich als Mädchen von 6-10 Jahren verstanden, aber noch nicht als geschlechtsreif.

 Warum?

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Eingentlich im Imperfekt

 

Dann ist die Sache ja eigentlich noch klarer. Mein Hebraicum ist zugegeben etwas länger her, aber wenn mich meine Erinnerung nicht trübt, hat das Hebräische grammatisch genau drei Zeiten: Präsens, Perfekt und Imperfekt. D. h. um alle Zeitformen abzudecken sind manche grammatischen Zeiten "doppelt belegt". So drückt das grammatische Imperfekt auch das Futur aus. Man muss also beim Übersetzen die Entscheidung treffen, ob man die Imperfekt-Form eben als Imperfekt oder als Futur übersetzt. Und deshalb ist die Übersetzung mit "wird empfangen" keinesfalls tendenziös, sondern im Rahmen des grammatischen Befundes eine vollkommen legitime und zutreffende Übersetzung. Die Einheitsübersetzung von 1980 übersetzt übrigens den gesamten Abschnitt mit Futur. Und die Zwischenüberschrift, die natürlich nicht zur Heiligen Schrift im engeren Sinne zählt, heißt dort passenderweise auch "Die Weissagung über den Immanuel", was der Natur der Sache nach die futurische Stoßrichtung der Stelle nochmal logischer machte (wenn sie auch - wenn man die Schrift quasi mit selbstverordneter "Objektivität" ohne die Instruktion der Kirche liest - über Jesus Christus nichts sagen mag). 

bearbeitet Donnerstag um 15:03 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Ja, gut möglich. Ich hab da auch länger überlegt, wie alt sie da wohl war, vermutete dann aber, dass diese Raffinesse, die Mutter des Mose der Pharaonentochter als Amme "zu verkaufen" eher zu einer eher 13-16jährigen passen würde, denn es scheint nicht so, dass Mirjam das mit ihrer Mutter so abgesprochen oder geplant hätte. 

Das stimmt. Auch wenn man davon ausgehen müsste, daß über die Aktion im Hause Amrams durchaus gesprochen worden sein muss. Schon allein um Aaron und Mirjam auf Stillschweigen einzuschwören.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

 Warum?

Ikonographie.

[Domingo]

Die Übersetzung mit dem Futur ist ganz und gar vertretbar, sogar besser. Dann steht, was auf "siehe" folgt, im Präsens, bezieht sich aber offensichtlich auf etwas Zukünftiges.