Genesis-Interpretation

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

wenn man die Schrift quasi mit selbstverordneter "Objektivität" ohne die Instruktion der Kirche liest

 Oder auch mit fremdverordneter Objektivität, etwa im Unterrichtszimmer

 

Es hat mich damals gefreut, als Du den Zweifel ausgedrückt hast, ob ich mich denn als Katholik identifiziere oder nicht. Zeigt das doch, dass ich nicht (mehr) als rabiater Atheist rüberkomme. Ich gehöre aber durchaus zur sog. "A&A-Fraktion" hier im Forum. Doch streiten möchte ich mich über Glaubensfragen im engeren Sinne nicht (mehr). Das habe ich vor 15 Jahren getan, vor meiner wohl (*nachdenk*) zehnjährige Pause vom Forum?

bearbeitet Donnerstag um 16:05 von Domingo

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 Oder auch mit fremdverordneter Objektivität, etwa im Unterrichtszimmer

 

Es hat mich damals gefreut, als Du den Zweifel ausgedrückt hast, ob ich mich denn als Katholik identifiziere oder nicht. Zeigt das doch, dass ich nicht (mehr) als rabiater Atheist drüberkomme. Ich gehöre aber durchaus zur sog. "A&A-Fraktion" hier im Forum. Doch streiten möchte ich mich über Glaubensfragen im engeren Sinne nicht (mehr). Das habe ich vor 15 Jahren getan, before meiner wohl (*nachdenk*) zehnjährige Pause vom Forum?

 

Und das finde ich nachwievor gut. Ich will Dich auch gar nicht in Glaubensdiskussionen verwickeln (deshalb halte ich mich aus diesem Thread in der Regel auch heraus). Es ist ein prinzipiell sehr lobenswertes Unerfangen, sich unvoreingenommen mit Texten, auch für Gläubige heiligen Texten, zu befassen. Und solange ein gewisser Grundrespekt dafür vorhanden ist, dass die Relgionen bestimmte Rezeptions- und Auslegungstraditionen haben, sehe ich darin auch nichts Schlechtes. Denn diesen Respekt, und wenn er nur in der Ausklammerung der religiösen Implikaturen bestehen sollte, nehme ich bei Dir durchaus wahr und schätze ihn. Deshalb hätte ich Dich tatsächlich nicht in das Lager radikaler Atheisten eingeordnet. Du liest die Bibel eben wie andere Homer lesen. Das ist nicht mein Zugang, aber selbstverständlich kann ich damit leben. 

 

Und da Du auf die Schule zu sprechen kamst: War es nicht immer so, dass im Deutschunterricht, wenn die Werke der großen deutschsprachigen Schriftsteller von Goethe, Schiller und Kleist über Büchner bis Dürrenmatt und Frisch gelesen wurden, es stets zwei Gruppen gab: Die einen haben sich gleich zu Beginn den Lektüreschlüssel von Reclam oder Klett geholt und daneben gelegt, während andere erstmal das Werk für sich genommen und versucht haben, es zu interpretieren. Die Gruppe, die nah am Lektüreschlüssel blieb, ging in der Regel nie ganz in der Interpretation fehl, wenn auch im Gegensatz die freien Interpreten oft die kreativeren Ideen hatten anstatt lediglich die "Schulmeinung" zu referieren. 

 

Ich glaube, das lässt sich zumindest im Ansatz damit vergleichen, wie Ungläubige und Gläubige die Heilige Schrift lesen. Ich habe für mich sozusagen meinen Lektüreschlüssel (die katholische Glaubenslehre und theologische Tradition) internalisiert, sodass ich eigentlich überhaupt nicht mehr unbefangen auf die Schrift blicken kann (und will). 

 

 

bearbeitet Donnerstag um 16:16 von Studiosus

[Domingo]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

War es nicht immer so, dass im Deutschunterricht, wenn die Werke der großen deutschsprachigen Schriftsteller von Goethe, Schiller und Kleist über Büchner bis Dürrenmatt und Frisch gelesen wurden, es stets zwei Gruppen gab: Die einen haben sich gleich zu Beginn den Lektüreschlüssel von Reclam oder Klett geholt und daneben gelegt, während andere erstmal das Werk für sich genommen und versucht haben, es zu interpretieren.

 

Weiß nicht. Ist schon lange her.

 

Der offizielle kath. "Lektüreschlüssel" hier ist wohl, dass bei den Verfassern der Bibeltexte Gott quasi über ihrer Schulter stand und ihre Feder so gelenkt hat, dass sich später ein Gesamtbild ergeben sollte bezgl. Rettung usw. Und das wohl unabhängig von der Absicht der Autoren selbst. Habe ich das richtig erfasst?

[Domingo]

Dann muss man übrigens auch festlegen, wessen Absicht genau wir eruieren wollen in der langen Kette von Schreibern, die die Texte verfasst und kopiert (und editiert und verändert) haben, die wir heute "die Bibel" nennen. Oder auch die jener Menschen, die diese ganzen Bücher zusammenstellten, so dass sie zur Bibel wurden.

 

Eine meiner Differenzen mit @Weihrauch liegt darin, dass er quellenkritische Ansätze in Bausch und Bogen abzulehnen scheint, ich hingegen nicht. Ich sehe nämlich nicht recht, wie man die Absicht derjenigen herausfinden kann, die die Torah zusammengestellt, somit ihr ungefähr die heutige Gestalt gegeben haben, ohne auf ihre Quellentexte einzugehen, seien diese nun die traditionellen JEDP oder "Recostructed Bible"'s Jahwisten, Elohisten udn die ihnen vorausgehenden mündlichen Geschichten.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Dann muss man übrigens auch festlegen, wessen Absicht genau wir eruieren wollen in der langen Kette von Schreibern, die die Texte verfasst und kopiert (und editiert und verändert) haben, die wir heute "die Bibel" nennen.

 

Dazu habe ich mich aber schon mehrmals deutlich geäußert. Mir geht es um den hebräischen "Endtext" der von der "Endredation" verantwortet wurde, den Text mit der größten Wirkungsgeschichte, BHS, und nicht darum die Absicht einzelner  Schreiber davor. Wie soll ich das an einem hinkenden Beispiel verdeutlichen, worum es mir geht? Villeicht so: 

 

Ich will das Musikstück des AT in Stereo hören, nicht die beiden Monoversionen. Nehmen wir die Sintfluterzählung die aus einer Erzählung von J und einer Erzählung von P zusammenredigiert wurde. Jede dieser beiden Erzählungen ist sozusagen Mono. J erzählt eine Geschichte und P erzählt eine andere Geschichte ...

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Eine meiner Differenzen mit @Weihrauch liegt darin, dass er quellenkritische Ansätze in Bausch und Bogen abzulehnen scheint, ich hingegen nicht.

 

... ich lehne diese Quellenkritik mitnichten in Bausch und Bogen ab, ganz im Gegenteil, ich bin mir dieser Tatsache die ich nicht anzweifle bewusst. Trenne ich die Sintfluterzählung nach J und P auf, und das habe ich tatsächlich auch gemacht, und tue es jetzt wieder, ist ja schnell erledigt.

Gottesnahmen aus dem Hebräischen übernommen, und nehmt euch bitte die Zeit und lest in Ruhe diese Versionen in der statt von der Erde vom Land die Rede ist, und fühlt mal den Unterschied, den diese beiden Änderungen ausmachen, ansonsten EU. 

 

Zitat

 

Jahwist:

JHWH sah, dass im Land die Bosheit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war. Da reute es JHWH, im Land den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh. JHWH sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben. Nur Noach fand Gnade in den Augen von JHWH. JHWH sprach zu Noach: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus, denn ich habe gesehen, dass du in dieser Generation ein Gerechter vor mir bist! Von allen reinen Tieren nimm dir je sieben Paare mit, Männchen und Weibchen, und von allen unreinen Tieren je ein Paar, Männchen und Weibchen, auch von den Vögeln des Himmels jeweils sieben, männlich und weiblich, um Nachwuchs im ganzen Land am Leben zu erhalten! Denn noch sieben Tage dauert es, dann lasse ich es vierzig Tage und vierzig Nächte lang auf das Land regnen und tilge vom Erdboden alle Wesen, die ich gemacht habe. Noach tat alles genauso, wie ihm JHWH geboten hatte. Noach ging also mit seinen Söhnen, seiner Frau und den Frauen seiner Söhne in die Arche, bevor das Wasser der Flut kam. Von den reinen und unreinen Tieren, von den Vögeln und allem, was sich auf dem Erdboden regt, kamen immer zwei zu Noach in die Arche, männlich und weiblich, wie elohim es Noach geboten hatte. Als die sieben Tage vorbei waren, kam das Wasser der Flut über das Land. Der Regen ergoss sich vierzig Tage und vierzig Nächte lang auf das Land. Dann schloss JHWH hinter ihm zu. Die Flut im Land dauerte vierzig Tage. Das Wasser stieg und hob die Arche immer höher über das Land. Alles, was im Land durch die Nase Lebensgeist atmet, und alles, was auf dem Trockenen lebt, starb. Gott vertilgte also alle Wesen auf dem Erdboden, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den Kriechtieren und die Vögel des Himmels; sie alle wurden von dem Land vertilgt. Übrig blieb nur Noach und was mit ihm in der Arche war. Der Regen hörte auf, vom Himmel zu fallen, und das Wasser verlief sich allmählich von dem Land. Nach vierzig Tagen öffnete Noach das Fenster der Arche, das er gemacht hatte, und ließ einen Raben hinaus. Der flog aus und ein, bis das Wasser auf dem Land vertrocknet war. Dann ließ er eine Taube hinaus, um zu sehen, ob das Wasser auf dem Erdboden abgenommen habe. Die Taube fand nichts, wo sie ihre Füße ruhen lassen konnte, und kehrte zu ihm in die Arche zurück, weil über dem ganzen Land noch Wasser stand. Er streckte seine Hand aus und nahm sie wieder zu sich in die Arche. Dann wartete er noch weitere sieben Tage und ließ wieder die Taube aus der Arche. Gegen Abend kam die Taube zu ihm zurück und siehe: In ihrem Schnabel hatte sie einen frischen Ölzweig. Da wusste Noach, dass das Wasser auf dem Land abgenommen hatte. Er wartete noch weitere sieben Tage und ließ die Taube hinaus. Nun kehrte sie nicht mehr zu ihm zurück. Da entfernte Noach das Dach der Arche, blickte hinaus und siehe: Der Erdboden war trocken. Am siebenundzwanzigsten Tag des zweiten Monats war die Erde trocken. Dann baute Noach JHWH einen Altar, nahm von allen reinen Tieren und von allen reinen Vögeln und brachte auf dem Altar Brandopfer dar. JHWH roch den beruhigenden Duft und JHWH sprach in seinem Herzen: Ich werde den Erdboden wegen des Menschen nie mehr verfluchen; denn das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an. Ich werde niemals wieder alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe.  Niemals, so lange das Land besteht, / werden Aussaat und Ernte, / Kälte und Hitze, / Sommer und Winter, / Tag und Nacht aufhören.

 

 

Zitat

 

Priesterschrift:

Das ist die Geschlechterfolge nach Noach: Noach war ein gerechter, untadeliger Mann unter seinen Zeitgenossen; er ging mit elohim. Noach zeugte drei Söhne: Sem, Ham und Jafet. Das Land aber war vor elohim verdorben, das Land war voller Gewalttat. elohim sah sich das Land an und siehe, es war verdorben; denn alle Wesen aus Fleisch im Land lebten verdorben. Da sprach elohim zu Noach: Ich sehe, das Ende aller Wesen aus Fleisch ist gekommen; denn durch sie ist das Land voller Gewalttat. Siehe, ich will sie zugleich mit dem Land verderben. Mach dir eine Arche aus Goferholz! Statte sie mit Kammern aus und dichte sie innen und außen mit Pech ab! So sollst du sie machen: Dreihundert Ellen lang, fünfzig Ellen breit und dreißig Ellen hoch soll sie sein. Mach der Arche ein Dach und hebe es genau um eine Elle nach oben an! Den Eingang der Arche bring an der Seite an! Richte ein unteres, ein zweites und ein drittes Stockwerk ein! Ich bin es. Siehe, ich will die Flut, das Wasser, über das Land bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles im Land soll den Tod finden. Mit dir aber richte ich meinen Bund auf. Geh in die Arche, du, deine Söhne, deine Frau und die Frauen deiner Söhne! Von allem, was lebt, von allen Wesen aus Fleisch, führe je zwei in die Arche, damit sie mit dir am Leben bleiben; je ein Männchen und ein Weibchen sollen es sein. Von allen Arten der Vögel, von allen Arten des Viehs, von allen Arten der Kriechtiere auf dem Erdboden sollen je zwei zu dir kommen, damit sie am Leben bleiben. Nimm dir von allem Essbaren mit und leg dir einen Vorrat an! Dir und ihnen soll es zur Nahrung dienen. Noach tat alles genauso, wie ihm Gott geboten hatte. Noach war sechshundert Jahre alt, als die Flut, das Wasser, über das Land kam. Im sechshundertsten Lebensjahr Noachs, am siebzehnten Tag des zweiten Monats, an diesem Tag brachen alle Quellen der gewaltigen Urflut auf und die Schleusen des Himmels öffneten sich. Genau an jenem Tag waren Noach, die Söhne Noachs, Sem, Ham und Jafet, Noachs Frau und mit ihnen die drei Frauen seiner Söhne in die Arche gegangen, sie und alle Arten der Tiere, alle Arten des Viehs und alle Arten der Kriechtiere, die sich auf im Land regen, und alle Arten der Vögel, alles Gefiederte und alles Flügel Schlagende. Sie waren zu Noach in die Arche gekommen, immer zwei von allen Wesen aus Fleisch, in denen Lebensgeist ist. Und die kamen, waren männlich und weiblich; von allen Wesen aus Fleisch kamen sie, wie elohim ihm geboten hatte. Das Wasser schwoll an und stieg immer mehr im Land, die Arche aber trieb auf dem Wasser dahin. Das Wasser war auf dem Land gewaltig angeschwollen und bedeckte alle hohen Berge, die es unter dem ganzen Himmel gibt. Das Wasser war fünfzehn Ellen über die Berge hinaus angeschwollen und hatte sie zugedeckt. Da fanden alle Wesen aus Fleisch, die sich im Land geregt hatten, den Tod, Vögel, Vieh und sonstige Tiere, alles, wovon das Land gewimmelt hatte, und auch alle Menschen. Das Wasser aber schwoll hundertfünfzig Tage lang im Land an. Da gedachte elohim des Noach sowie aller Tiere und allen Viehs, die bei ihm in der Arche waren. Gott ließ einen Wind über das Land wehen und das Wasser sank. Die Quellen der Urflut und die Schleusen des Himmels wurden geschlossen; So nahm das Wasser nach hundertfünfzig Tagen ab. Am siebzehnten Tag des siebten Monats setzte die Arche auf dem Gebirge Ararat auf. Das Wasser nahm immer mehr ab, bis zum zehnten Monat. Am ersten Tag des zehnten Monats wurden die Berggipfel sichtbar. Im sechshundertersten Jahr Noachs, am ersten Tag des ersten Monats, hatte sich das Wasser von dem Land verlaufen. Da sprach elohim zu Noach: Komm heraus aus der Arche, du, deine Frau, deine Söhne und die Frauen deiner Söhne! Bring mit dir alles Lebendige heraus, von allen Wesen aus Fleisch, was da ist an Vögeln, Vieh und allen Kriechtieren, die sich im Land regen! Im Land soll es von ihnen wimmeln; sie sollen fruchtbar sein und sich im Land vermehren. Da kam Noach heraus, er, seine Söhne, seine Frau und die Frauen seiner Söhne. Alle Tiere, alle Kriechtiere und alle Vögel, alles, was sich im Land regt, kamen nach ihren Familien aus der Arche heraus. Dann segnete elohim Noach und seine Söhne und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, mehrt euch und füllt das Land! Furcht und Schrecken vor euch soll sich auf alle Tiere des Landes legen, auf alle Vögel des Himmels, auf alles, was sich auf dem Erdboden regt, und auf alle Fische des Meeres; in eure Hand sind sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, soll euch zur Nahrung dienen. Das alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen. Nur Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, dürft ihr nicht essen. Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft für jedes eurer Leben. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft und vom Menschen. Für das Leben des Menschen fordere ich Rechenschaft von jedem, der es seinem Bruder nimmt.  Wer Blut eines Menschen vergießt, / um dieses Menschen willen wird auch sein Blut vergossen. / Denn als Bild Gottes / hat er den Menschen gemacht.  Ihr aber, seid fruchtbar und mehrt euch; regt euch im Land und mehrt euch auf ihm! Dann sprach elohim zu Noach und seinen Söhnen, die bei ihm waren: Ich bin es. Siehe, ich richte meinen Bund auf mit euch und mit euren Nachkommen nach euch und mit allen Lebewesen bei euch, mit den Vögeln, dem Vieh und allen Wildtieren des Landes bei euch, mit allen, die aus der Arche gekommen sind, mit allen Wildtieren des Landes überhaupt. Ich richte meinen Bund mit euch auf: Nie wieder sollen alle Wesen aus Fleisch vom Wasser der Flut ausgerottet werden; nie wieder soll eine Flut kommen und das Land verderben. Und elohim sprach: Das ist das Zeichen des Bundes, den ich stifte zwischen mir und euch und den lebendigen Wesen bei euch für alle kommenden Generationen: Meinen Bogen setze ich in die Wolken; er soll das Zeichen des Bundes werden zwischen mir und dem Land. Balle ich Wolken über dem Land zusammen und erscheint der Bogen in den Wolken, dann gedenke ich des Bundes, der besteht zwischen mir und euch und allen Lebewesen, allen Wesen aus Fleisch, und das Wasser wird nie wieder zur Flut werden, die alle Wesen aus Fleisch verdirbt. Steht der Bogen in den Wolken, so werde ich auf ihn sehen und des ewigen Bundes gedenken zwischen Gott und allen lebenden Wesen, allen Wesen aus Fleisch im Land. Und elohim sprach zu Noach: Dies ist das Zeichen des Bundes, den ich zwischen mir und allen Wesen aus Fleisch im Land aufgerichtet habe.

 

So, jetzt kann ich die eine Erzählung für sich und die andere auch für sich verstehen. In beiden gibt es dann kaum noch Widersprüche. Ich höre jetzt also mit einem Ohr erst die eine Erzählung in Mono und dann auf dem anderen Ohr die andere Erzählung in Mono - jede für sich und nacheinander. Verstehe ich jetzt so mehr oder weniger? Ist das ein Gewinn oder ein Verlust?

 

Den Endtext höre ich gleichzeitig auf beiden Ohren und in Stereo. Wow! Links das Piano und die Streicher, Rechts die Drums und den Bläsersatz, in der Mitte den Chor. Was für schöne Harmonien und subtile Dissonanzen sich daraus ergeben, ein ganz anderes Klangerlebnis. Die Summe der Abmischung ist mehr als ihre Einzelteile, der Mood und die Aussage eine neue, tiefgründigere. Ich habe nichts gegen Mono aber Stereo fordert mich mehr, ich muss in Echtzeit multitasken um nichts zu verpassen, das bringt mir mehr, sehr viel mehr und ein tieferes Verständnis der Musik.  

[Domingo]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Dazu habe ich mich aber schon mehrmals deutlich geäußert.

 

Die Aussage war auch nicht speziell auf Dich gemünzt.

 

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

... ich lehne diese Quellenkritik mitnichten in Bausch und Bogen ab

 

Dann verstehe ich nicht, warum Du so allergisch auf RB reagierst und darauf insistierst, wir könnten von früheren Versionen gar nichts wissen usw.

[Domingo]

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Trenne ich die Sintfluterzählung nach J und P auf, und das habe ich tatsächlich auch gemacht, und tue es jetzt wieder, ist ja schnell erledigt.

Gottesnahmen aus dem Hebräischen übernommen, und nehmt euch bitte die Zeit und lest in Ruhe diese Versionen in der statt von der Erde vom Land die Rede ist, und fühlt mal den Unterschied, den diese beiden Änderungen ausmachen, ansonsten EU. 

 

So klingt es in der Tat anders, und trägt dazu bei, dass wir die Bibel mit frischeren Augen lesen können. das ist ein großer Gewinn.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Die Aussage war auch nicht speziell auf Dich gemünzt.

 

Doch.

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Eine meiner Differenzen mit @Weihrauch liegt darin, dass er quellenkritische Ansätze in Bausch und Bogen abzulehnen scheint, ich hingegen nicht.

 

Aber das macht nichts. Wenn es dir so vorkommt, ist es gut, dass du das aussprichst. 

 

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Dann verstehe ich nicht, warum Du so allergisch auf RB reagierst und darauf insistierst, wir könnten von früheren Versionen gar nichts wissen usw.

 

Ich weiß doch von beiden Versionen, sonst könnte ich sie doch nicht, wie eben gezeigt auseinanderdröseln und jede für sich präsentieren, wie eben gemacht. Der Unterschied zwischen RB und mir ist, dass ich mich an vorliegende Texte (Daten) halte, RB sich aber etwas zusammenfantasiert, dass er mit nichts, aber auch gar nichts belegen kann. Er reiht Behauptung an Behauptung, kann aber keine dieser Behauptungen mit irgendetwas belegen.

 

Er kommt so rüber als hätte er Tonbandmittschnitte DER mündlichen Überlieferung, DER einzig möglichen Überlieferung, oder Kopien von früheren Textversionen, mit ganz anderen Inhalten in Händen, die er rekonstruiert hat, die nur er in dieser Form rekonstruieren kann, besser und bissiger als Kipp Davis das kann. Sagt er selbst.

 

Genau das habe ich oben nicht gemacht. Ich koche nur mit Wasser, und jeder kann überprüfen und nachvollziehen was ich mache, woher ich das habe, und warum ich das mache. Das ist der Unterschied zwischen RB und meinem Vorgehen. Wer ist RB? Keine Peilung. Über Kipp Davis weiß ich ziemlich viel, kann mich informieren. RB ist ein Anonymes Internet-Phantom, jedenfalls nicht zu greifen für mich. Vielleicht stelle ich mich auch nur zu blöd an, und du weiß mehr über ihn als ich.

[Weihrauch]

vor 48 Minuten schrieb Domingo:

So klingt es in der Tat anders, und trägt dazu bei, dass wir die Bibel mit frischeren Augen lesen können. das ist ein großer Gewinn.

 

Ja aber das sind ja jetzt nur die beiden Monoversionen gewesen, ... wie soll ich sagen, auf dem Niveau von Kinderliedern oder Schlagern. Es fehlen darin viele der anderen ausgefuchsteren, viel komplexeren und schöneren Harmonien, die erst in der Endgültigen Stereo-Abmischung zum Vorschein kommen. Vor allem Fehlen die beabsichtigten Dissonanzen, die man erst mal zu hören lernen muss, die man mögen lernen muss, damit man ihren Sinn und Zweck in der Komposition versteht, welche die Musik in Stereo so viel reicher macht.

 

Das ist ein ganz anderes Niveau, nicht Kinderlied oder Schlager sondern Symphonie oder Jazz, das ist next level. Und so viel anspruchsvoller die Musik in Stereo ist, muss auch die Interpretation sein, wenn sie der Musik angemessen sein will. Der Endtext ist eine ganz andere Komposition hat eine ganz andere Partitur, ist Vielstimmig und nicht Einstimmig, nicht mehr bloß These und bloß Antithese die man gegeneinander ausspielen kann - Dichtung oder Wahrheit? - sondern ist die Aufhebung in der Synthese in der andere Wahrheitsaspekte in künstlerische Formen transzendieren - und das meine ich nicht religiös. 

bearbeitet Donnerstag um 20:11 von Weihrauch

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Weihrauch:

aber das sind ja jetzt nur die beiden Monoversionen gewesen, ... wie soll ich sagen, auf dem Niveau von Kinderliedern oder Schlagern.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Klar klingt eine Symphonie oder ein Orchester bombastisch, aber ich bin definitiv eher ein Freund simpler Melodien mit kleinen Höhepunkten, tanzbaren Rhythmen und "wahren" Texten.

 

Es gibt ja auch Choraufführungen mit Orchester, wo alte, an sich einfache Lieder groß inszeniert werden. Das ist für einen Moment ein Genuß, aber das ist halt nix für den Alltag.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Kann ich nicht ganz nachvollziehen.

 

Ist ja auch wie angekündigt ein hinkendes Beispiel. 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Klar klingt eine Symphonie oder ein Orchester bombastisch, aber ich bin definitiv eher ein Freund simpler Melodien mit kleinen Höhepunkten, tanzbaren Rhythmen und "wahren" Texten.

 

Das sei dir unbenommen. Der Witz ist doch, dass der Wahrheitsgehalt der Stereo-Version viel höher ist, als in den Monoversionen, oder glaubst du, dass Gott tatsächlich die ganze Erde, bis 15 Ellen über die höchsten Berge überflutet hat, und alles Leben auf dem Planeten bis auf das auf der Arche befindliche ausgelöscht hat? Warum nur die Landtiere, und nicht auch die Wassertiere? Warum werden die Tiere für die Bosheit des Menschen - von Jugend an (?) - in Mithaftung genommen? Sind wir durch den angeblichen "Sündenfall" durch die Erbsünde - von der Zeugung an (!) - Sünder? Was will uns der Dichter mit "von Jugend an" sagen? Das kommt ja nur in einer der Monoversionen vor, in der anderen nicht. Was ist jetzt denn deiner Meinung nach der "wahre" Text, der von J oder der von P?

 

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt ja auch Choraufführungen mit Orchester, wo alte, an sich einfache Lieder groß inszeniert werden. Das ist für einen Moment ein Genuß, aber das ist halt nix für den Alltag.

 

Ja durchaus, aber hier verhält es sich in dem hinkenden Vergleich anders. Welche Textsorte ist die von J, welche die von P und welche die des Endtextes? Was meinst du?

 

Hat sich durch die Komposition der Endredaktion von J und P die Textsorte geändert? Ich denke schon, was meinst du? Jetzt sind wir an dem Punkt, bei dem wir auch schon beim Hohelied im anderen Thread waren. J und P sind keine Allegorien, behaupte ich, es sei denn es gibt darin jeweils textimmanente Indikatoren bzw. literatursemiotische Signale - aber der Endtext ist eine, behaupte ich, sofern man überhaupt eine Allegorie sicher an textimmanenten Indikatoren bzw. literatursemiotischen Signalen erkennen kann. Kann man es prinzipiell nicht, gibt es überhaupt keine Allegorien, hat es nie eine Allegorie gegeben, dann ist Allegorie ein leeres Wort und meine Behauptung durch nichts zu belegen. Ich behaupte nun, dass es erst durch die Kombination von J und P textimmanente Indikatoren bzw. literatursemiotische Signale in der Endfassung gibt, die den Endtext zu einer Allegorie machen, und ich meine diese ganz konkret im Text aufzeigen zu können.

 

Aber bevor ich das nochmal tue, weil ich es eigentlich schon getan habe, müssten wir uns darauf einigen, welche textimmanenten Indikatoren bzw. literatursemiotischen Signale einen Text zu einer Allegorie machen. Vorschläge?

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

... welche textimmanenten Indikatoren bzw. literatursemiotischen Signale einen Text zu einer Allegorie machen. Vorschläge?

 

Tja, dann halt nicht. Schade.

 

Zitat

Mk 4,22-25Mk 4,22-25
Denn es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, das nicht an den Tag kommen soll. 
Wer Ohren hat zu hören, der höre! Und er sprach zu ihnen: Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch zumessen, und man wird euch noch dazugeben. Denn wer da hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, dem wird man auch das nehmen, was er hat. 

 

Also nicht mal dem Namen auf den Grund gehen? Warum eigentlich nicht?

 

Allegorie [griechisch, eigentlich »das Anderssagen«].

Allegorie (griechisch: bildhafter Ausdruck)

Allegorie gr. anders sagen; eine Form der bildlichen Rede, die den Leser durch bestimmte Signale darauf hinweist, dass anderes als das Gesagte gemeint ist.

Allegorie [griech. »Anders-Rede«]

Allegorie heißt eine bildnerische oder sprachliche Form, die (auch) etwas anderes aussagt (ἀλληγορεῖν), als sie unmittelbar darstellt.

Allegorie bedeutet, daß ein sprachlicher Ausdruck oder eine Kunstform bildlicher oder monumentaler Art etwas anderes aussagt (alla agoreuei), einen tieferen Sinn als den buchstäblichen oder unmittelbaren hat.

 

Ich frage nach dem Maß, an dem man einen Text messen können muss, nach den Merkmalen, Eigenschaften und Kennzeichen einer Allegorie. Ohne dieses Maß anzulegen wird das Verborgene nicht offenbar werden, das Geheime nicht an den Tag kommen. Wer das Maß hat, dem wird noch dazu gegeben, wer es nicht hat, dem wird man auch das nehmen, was er hat. 

 

Dieses Maß könnte die Form einer Liste haben:

1. Es wird etwas Anderes gesagt. Es geht also um die Verfasser- nicht die Leserintention

2. Man soll dieses Andere zu dem Gehörten "hinzu sehen". Dieses Andere sind Bilder, nicht die Töne des Gehörten

3. Die Bilder bedeuten etwas Anderes, als das Gehörte

4. Ist eine Form der bildlichen Rede

5. Hat einen tieferen Sinn als den buchstäblichen oder unmittelbaren

6. Es gibt bestimmte Signale, die darauf hinweisen, dass anderes als das Gesagte gemeint ist

7. Ist eine sprachliche Form, die (auch) etwas anderes aussagt (ἀλληγορεῖν), als sie unmittelbar darstellt.

8.

9.

usw.

 

Irgend etwas in der Art, worauf man sich erstmal geeinigt haben muss. Jeder kann recherchieren, und kann Vorschläge wie diese einbringen. Wir sammeln, was wir zum Thema Allegorie finden können, und erarbeiten uns so dieses Maß. Mit diesem Maß kann man dann das Hohelied und / oder die Sintfluterzählung darauf hin messen, ob es eine Allegorie ist, oder nicht.  

Aber wer nicht will, der hat schon. 

[Flo77]

vor 15 Stunden schrieb Weihrauch:

Der Witz ist doch, dass der Wahrheitsgehalt der Stereo-Version viel höher ist, als in den Monoversionen

Ich denke eher die beiden ursprünglichen Versionen haben jede ihre eigene Wahrheit während die "harmonisierte" Version eben ein Mischmasch ist, der ohnehin auseinandergedröselt werden müsste um alle Aussagen zu finden.

 

Das gleiche gilt ja auch für das NT: Jede Kinderbibel oder auch Schriften wie der "Heliand" in denen versucht wird aus den vier Evangelien eine große Erzählung zu formulieren, verliert in der Zusammenschrift einzelne Schwerpunkte, Pointen und Aussagen. Der Versuch anhand der Evangelien "eine" einzige Version des Lebens und der Lehre Jesu zu beschreiben muss zwangsläufig scheitern. Dafür sind die einzelnen Evangelien - von den Briefen ganz abgesehen - viel zu unterschiedlich. Ensprechend würde ich extrem gerne mal auch das AT in seinen verschiedenen Fassungen lesen.

 

vor 15 Stunden schrieb Weihrauch:

Aber bevor ich das nochmal tue, weil ich es eigentlich schon getan habe, müssten wir uns darauf einigen, welche textimmanenten Indikatoren bzw. literatursemiotischen Signale einen Text zu einer Allegorie machen. Vorschläge?

Wenn man will kann man jeden Text als Allegorie lesen, egal ob der Text das indiziert oder nicht. 

 

Insofern erscheint mir die Frage etwas unergiebig.

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man will kann man jeden Text als Allegorie lesen, egal ob der Text das indiziert oder nicht. 

 

Danke für deinen Vorschlag. Und da fällt mir doch gleich noch ein weiterer ein, der schon mal im Raum stand. Wir sammeln erstmal nur, ohne zu bewerten und uns vorschnell auf etwas zu einigen. 

 

1. Es wird etwas Anderes gesagt. Es geht also um die Verfasser- nicht die Leserintention

2. Man soll dieses Andere zu dem Gehörten "hinzu sehen". Dieses Andere sind Bilder, nicht die Töne des Gehörten

3. Die Bilder bedeuten etwas Anderes, als das Gehörte

4. Ist eine Form der bildlichen Rede

5. Hat einen tieferen Sinn als den buchstäblichen oder unmittelbaren

6. Es gibt bestimmte Signale, die darauf hinweisen, dass anderes als das Gesagte gemeint ist

7. Ist eine sprachliche Form, die (auch) etwas anderes aussagt (ἀλληγορεῖν), als sie unmittelbar darstellt.

8. Wenn man will kann man jeden Text als Allegorie lesen, egal ob der Text das indiziert oder nicht.

9. Was eine Allegorie ist, weiß das Lehramt am besten.

10.

11.

12.

 

bearbeitet Freitag um 12:45 von Weihrauch

[Flo77]

In der Regel wird die Frage nach der Allegorie vom Kontext bestimmt.

 

Rein vom Text her, könnte das Hohelied in jeder Sammlung erotischer Dichtung oder erotischer Literatur stehen. Der Kontext entscheidet, ob man es allegorisch überdeutet oder nicht.

 

Whoopie Goldberg hat diesen Trick umgekehrt angewendet, als sie bekannte profane Liedtexte für Sister Act 1 im Kontext einer Messe singen ließ und den Texten so eine neue - religiöse - Bedeutung mitgab. In diesem Fall gab es keine dauerhafte Umwidmung, weil die Texte eben nachwievor und vorallem aus profanen Kontexten bekannt sind, im Falle des Hohelieds ist die Umwidmung "permanent" geworden, dadurch das der Text nur noch im Kontext der Heiligen Schrift überliefert und verwendet wird. Die ursprüngliche Intention des Autors ist in solchen Fällen völlig irrelevant, da eigentlich nur die Rezeption und die Überlieferung darüber entscheidet in welcher gemeinsamen Erinnerung ein Text gedacht wird. Bei moderneren Texten sieht das noch etwas anders aus, da es heutzutage eine sehr viel breitere Dokumentation gibt, die sowohl die vom Autor intendierte Lesart überliefern kann als auch das Gesamtwerk eines Autors sowie seine Biographie leichter zugänglich macht, was für den Kontext auch determinierende Faktoren enthalten kann.

 

Es gibt bestimmte Genres, die anhand der Stilistik oder bestimmter Formeln, die Allegorie von vorne herein implizieren. "Es war einmal..." z.B., oder das Auftreten von Göttern oder bestimmter "mythischer" Gestalten" (an dieser Stelle nehmen die Evangelien mit ihrem Historizitätsanspruch eine merkwürdige Sonderstellung ein). Auch die Gleichnisreden Jesu werden mit ganz konkreten "harten" Formulierungen eingeleitet, die sie als Gleichnisse kennzeichnen.

 

Was ich allerdings für alle literarische Übung für essentiell halte, ist die Individualität der Interpretation. Jeder Leser interpretiert einen Text immer auf der Blaupause seiner eigenen Erfahrungen, seiner eigenen Bedürfnisse und seines eigenen Verständnishorizonts. Ein "Eine Lesart für alle", dürfte den meisten literarischen Texten eher fremd sein.

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

In der Regel wird die Frage nach der Allegorie vom Kontext bestimmt.

...

Der Kontext entscheidet, ob man es allegorisch überdeutet oder nicht.

...

Die ursprüngliche Intention des Autors ist in solchen Fällen völlig irrelevant, da eigentlich nur die Rezeption und die Überlieferung darüber entscheidet in welcher gemeinsamen Erinnerung ein Text gedacht wird.

...

Es gibt bestimmte Genres, die anhand der Stilistik oder bestimmter Formeln, die Allegorie von vorne herein implizieren. "Es war einmal..." z.B., oder das Auftreten von Göttern oder bestimmter "mythischer" Gestalten"

...

 

Dein Einverständnis vorläufig vorausgesetzt, ergänze ich die Liste wie folgt, sofern du nichts dagegen einzuwenden hast. 

 

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Auch die Gleichnisreden Jesu werden mit ganz konkreten "harten" Formulierungen eingeleitet, die sie als Gleichnisse kennzeichnen.

 

Hier muss ich nachfragen, ob du das so meinst, dass auch Allegorien mit konkreten "harten" Formulierungen eingeleitet werden?

 

1. Es wird etwas Anderes gesagt. Es geht also um die Verfasser- nicht die Leserintention

2. Man soll dieses Andere zu dem Gehörten "hinzu sehen". Dieses Andere sind Bilder, nicht die Töne des Gehörten

3. Die Bilder bedeuten etwas Anderes, als das Gehörte

4. Ist eine Form der bildlichen Rede

5. Hat einen tieferen Sinn als den buchstäblichen oder unmittelbaren

6. Es gibt bestimmte Signale, die darauf hinweisen, dass anderes als das Gesagte gemeint ist

7. Ist eine sprachliche Form, die (auch) etwas anderes aussagt (ἀλληγορεῖν), als sie unmittelbar darstellt.

8. Wenn man will kann man jeden Text als Allegorie lesen, egal ob der Text das indiziert oder nicht.

9. Was eine Allegorie ist, weiß das Lehramt am besten.

10. In der Regel wird die Frage nach der Allegorie vom Kontext bestimmt.

11. Der Kontext entscheidet, ob man einen Text  allegorisch überdeutet oder nicht.

12. Es gibt bestimmte Genres, die anhand der Stilistik oder bestimmter Formeln, die Allegorie von vorne herein implizieren.

13. Das Auftreten von Göttern oder bestimmter "mythischer" Gestalten" können eine Allegorie von vorne herein implizieren

14.

15.

usw.

[Weihrauch]

1. Es wird etwas Anderes gesagt. Es geht also um die Verfasser- nicht die Leserintention

2. Man soll dieses Andere zu dem Gehörten "hinzu sehen". Dieses Andere sind Bilder, nicht die Töne des Gehörten

3. Die Bilder bedeuten etwas Anderes, als das Gehörte

4. Ist eine Form der bildlichen Rede

5. Hat einen tieferen Sinn als den buchstäblichen oder unmittelbaren

6. Es gibt bestimmte Signale, die darauf hinweisen, dass anderes als das Gesagte gemeint ist

7. Ist eine sprachliche Form, die (auch) etwas anderes aussagt (ἀλληγορεῖν), als sie unmittelbar darstellt.

8. Wenn man will kann man jeden Text als Allegorie lesen, egal ob der Text das indiziert oder nicht.

9. Was eine Allegorie ist, weiß das Lehramt am besten.

10. In der Regel wird die Frage nach der Allegorie vom Kontext bestimmt.

11. Der Kontext entscheidet, ob man einen Text  allegorisch überdeutet oder nicht.

12. Es gibt bestimmte Genres, die anhand der Stilistik oder bestimmter Formeln, die Allegorie von vorne herein implizieren.

13. Das Auftreten von Göttern oder bestimmter "mythischer" Gestalten" können eine Allegorie von vorne herein implizieren

14. Eine Allegorie ist etwas anderem ähnlich, oder verhält sich zu etwas anderem analog

15.

usw.

 

Hier kann jeder seine Meinung, sein Statement, seinen Punkt machen, oder ändern bzw. umformulieren, wenn ihm danach ist. Einfach die Liste kopieren und etwas anfügen - ohne es zu belegen oder zu begründen, am besten ohne Quellenangabe - das hat Zeit, wird vielleicht erst dann wichtig, wenn es darum geht, sich auf eine endgültige, gemeinsam verantwortete Liste zu einigen. Feuer frei!

[Domingo]

vor 19 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Doch.

 

 

Aber das macht nichts. Wenn es dir so vorkommt, ist es gut, dass du das aussprichst. 

vor 19 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Doch.

 

Hä? Ich hatte doch die Aussage zitiert, dass wir entscheiden müssen, wessen Absicht wir rekonstruieren wollen. Das war eben nicht auf Dich gemünzt, weil wir uns darüber ja schon einig sind; @Studiosus und andere, die vielleicht sproadisch mitlesen, haben es nicht unbedingt mitgekriegt.

 

vor 19 Stunden schrieb Weihrauch:

Der Unterschied zwischen RB und mir ist, dass ich mich an vorliegende Texte (Daten) halte, RB sich aber etwas zusammenfantasiert, dass er mit nichts, aber auch gar nichts belegen kann. Er reiht Behauptung an Behauptung, kann aber keine dieser Behauptungen mit irgendetwas belegen.

 

Er kommt so rüber als hätte er Tonbandmittschnitte DER mündlichen Überlieferung, DER einzig möglichen Überlieferung, oder Kopien von früheren Textversionen, mit ganz anderen Inhalten in Händen, die er rekonstruiert hat, die nur er in dieser Form rekonstruieren kann, besser und bissiger als Kipp Davis das kann. Sagt er selbst.

 

Genau das habe ich oben nicht gemacht. Ich koche nur mit Wasser, und jeder kann überprüfen und nachvollziehen was ich mache, woher ich das habe, und warum ich das mache. Das ist der Unterschied zwischen RB und meinem Vorgehen. Wer ist RB? Keine Peilung. Über Kipp Davis weiß ich ziemlich viel, kann mich informieren. RB ist ein Anonymes Internet-Phantom, jedenfalls nicht zu greifen für mich. Vielleicht stelle ich mich auch nur zu blöd an, und du weiß mehr über ihn als ich.

 

Ok, danke für die ausführliche Antwort. ich hab jetzt keine Zeit, darauf einzugehen, noch ist es unbedingt interessant, uns über ihn speziell zu unterhalten. Von seinen Videos habe ich vor allem eins behalten: seine Erklärung, wie 'elohim zum Namen "Gottes" überhaupt werden konnte. Und Du vertrittst eine sehr ähnliche, so brauchen wir auch hierüber nicht zu streiten.

[Weihrauch]

vor 23 Minuten schrieb Domingo:

Hä?

 

Ich bezog mich auf diese deine Aussage über mich, in der du mich beim Namen nennst, und zitierte sie extra mit.

 

vor 22 Stunden schrieb Domingo:

Eine meiner Differenzen mit @Weihrauch liegt darin, dass er quellenkritische Ansätze in Bausch und Bogen abzulehnen scheint, ich hingegen nicht.

 

Ich lehne quellenkritische Ansätze nicht in Bausch und Bogen ab. Im Gegenteil wurde mir (nicht von dir) unterstellt, dass ich ein Jünger der neuzeitlichen Bibelwissenschaft wäre. Warum ich mit quellenkritischen Ansätzen kein Problem habe, habe ich dir daraufhin ausführlich erläutert, und am Beispiel der Sintfluterzählungen von J und P demonstriert. Ich kann mir gar nicht erklären, wie du zu der Aussage oben gekommen bist, wo wir doch immer wieder Pentateuchmodelle im Gespräch zum Thema hatten, und ich nie grundsätzlich etwas dagegen gesagt habe. Meine einzige Kritik daran ist, dass dabei die Gefahr besteht, den Endtext der Endredaktion inhaltlich aus dem Blick zu verlieren. Übrigens hat Kipp Davis dazu eine sehr empfehlenswerte Serie dazu gemacht, in der er sehr gut erklärt, was es mit diesen Pentateuchmodellen auf sich hat. Sehr schön darin auch seine Aufdröselung der Völkertafel. Also falls du oder jemand anderes sie noch nicht kennen sollte, ansehen. Es lohnt sich.  

bearbeitet Freitag um 15:09 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 26 Minuten schrieb Weihrauch:

Meine einzige Kritik daran ist, dass dabei die Gefahr besteht, den Endtext der Endredaktion inhaltlich aus dem Blick zu verlieren.

 

Um zu demonstrieren was ich damit meine, werde ich die unterschiedlichen Mono-Sintfuterzählungen von J und P wieder zum Stereo-Endtext zusammenführen, damit man J, P, und Endtext miteinander vergleichen und untersuchen kann, um solche Fragen zu klären. Ist der Endtext durch die Redaktion zu einer anderen Textsorte (Allegorie) geworden, oder sind die Sintfluterzählungen von J und P auch schon Allegorien gewesen, oder ist keine der drei Versionen eine Allegorie? Dafür brauchen wir aber ein Werkzeug, ein Messinstrument für Allegorien. Darum diese Liste mit Eigenschaften der Allegorie.

 

Ich will nicht allein bestimmen, was eine Allegorie ist, denn dann ist die Gefahr groß, dass ich Allegorie so definiere, dass am Ende das herauskommt, was ich behauptet habe. Die Schlacht um die Deutungshoheit wird auf dem Feld der Hermeneutik geschlagen. Am besten wäre es daher, wenn ich mich dazu gar nicht äußern würde, was eine Allegorie ist, und den Maßstab anderer an die Sintfluterzählung legen würde. Aber wenn ich mich dabei raushalte, dann geht hier gar nichts in dieser Richtung vorwärts. Wir haben das Thema "Was ist eine Allegorie?" schon vor langer Zeit auf die lange Bank geschoben, und ich habe nicht gedrängelt, sondern wartete geduldig, dass wir da eines Tages wieder anknüpfen. Irgendwann kommt meine Geduld aber auch an ihre Grenzen, d.h. jetzt.    

bearbeitet Freitag um 15:35 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Ok, danke für die ausführliche Antwort. ich hab jetzt keine Zeit, darauf einzugehen, noch ist es unbedingt interessant, uns über ihn [RB] speziell zu unterhalten.

 

Gut, dann halt nicht. 

 

RB ist von der Methode des Spiegellesens überzeugt. Ich nicht. Er behauptet übrigens, dass Mose existiert hat. Ich nicht. Wir sind nach wie vor nicht einer Meinung mit RB, dass die Endredaktion durch und durch jahwistisch war, jedenfalls ich nicht. In einem Video von RB gibt es 2 oder 3 (?) Jahwisten, 6 Elohisten dafür keinen Deuteronomisten im Pentateuch, und was er mit der Reihe Abraham/Isaak/Jakob/Joseph/Moses am Hut hat, ist mir schleierhaft. Bestimmt kann Michael Davis (so heißt er wohl) mit ein paar Behauptungen, DER mündlichen Überlieferung und seiner rekonstruierten Bibel super erklären, was das mit Joseph und Moses auf sich hat. Dazu müsste ich mir allerdings immer mehr Videos von ihm ansehen, aber dafür ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. 

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Von seinen Videos habe ich vor allem eins behalten: seine Erklärung, wie 'elohim zum Namen "Gottes" überhaupt werden konnte. Und Du vertrittst eine sehr ähnliche, so brauchen wir auch hierüber nicht zu streiten.

 

Das wage ich zu bezweifeln, dass ich eine sehr ähnliche Erklärung wie RB vertrete, wie elohim zum Namen Gottes wurde, ich weiß das nämlich gar nicht. Jedenfalls gehe ich nicht wie er von angeblichen Propagandatechniken aus, die er dann, welch Überraschung, überall in der Bibel entdeckt, um eine rekonstruierte Propaganda-Bibel vorzulegen, die dann "beweist", dass die überlieferte Bibel Propaganda ist, was ja nur wieder seine Eingangsprämisse bzw. sein Ausgangspunkt der angeblichen Propagandatechniken in anderen Worten ist. 

 

Ich habe nichts gegen Atheisten, solange sie gute Argumente haben. Kipp Davis hat viel gute Argumente, von RB habe ich bislang kein gutes Argument gehört. Dass die Bibel Propaganda ist, würde vermutlich selbst der konservativste Katholik behaupten, nur würde er dabei statt von Propaganda von der Offenbarung Gottes sprechen. Aber wenn man die Definition von Wikipedia zu dem Begriff Propaganda nimmt, hat die Offenbarung Gottes den gleichen Zweck wie Propaganda, und das meine ich nicht abwertend, sofern man diese Definition wohlwollend interpretiert, was RB sicher nicht tut. Kommt halt immer darauf an, auf welcher Seite man steht, ob man den Propagandisten oder den Herrscher gut oder schlecht findet:

 

Zitat

Propaganda (von lateinisch propagare‚ „weiter ausbreiten“, „ausbreiten“, „verbreiten“) bezeichnet in ihrer modernen Bedeutung[1] zielgerichtete Versuche, politische, religiöse oder weltanschauliche Meinungen oder öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und das Verhalten in eine vom Propagandisten oder Herrscher erwünschte Richtung zu steuern.

 

Oder biblisch formuliert: 

 

Zitat

2.Tim 3,16
Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit; 

 

[Weihrauch]

Am 17.1.2025 um 13:37 schrieb Flo77:

Das gleiche gilt ja auch für das NT: Jede Kinderbibel oder auch Schriften wie der "Heliand" in denen versucht wird aus den vier Evangelien eine große Erzählung zu formulieren, verliert in der Zusammenschrift einzelne Schwerpunkte, Pointen und Aussagen. Der Versuch anhand der Evangelien "eine" einzige Version des Lebens und der Lehre Jesu zu beschreiben muss zwangsläufig scheitern. Dafür sind die einzelnen Evangelien - von den Briefen ganz abgesehen - viel zu unterschiedlich.

 

Da sprichst du einen guten Punkt an. Deshalb ist es ja auch gut, dass man die Evangelien nicht harmonisiert hat. Aber doch gibt es im NT aus gutem Grund redaktionelle Eingriffe. Denn hätte man im NT die Schriften nach ihrer früheren oder späteren Abfassungszeit angeordnet, hätte der Leser ein massives Problem, denn dann würde das NT mit den Paulusbriefen, eigentlich mit dem ersten Brief an die Thessalonicher beginnen, und man würde überhaupt nicht verstehen können, wovon Paulus da überhaupt spricht. Tatsächlich ging es allen "Neuzugängen" vor der Abfassung der Evangelien so, denn die wenigsten hatten Jesus persönlich miterlebt und "kannten" Jesus nur vom Hörensagen.

 

Außerdem war man schlicht neidisch auf das Judentum, das eine eigene Heilige Schrift hatte, der man nichts Vergleichbares entgegensetzen konnte, um sich von den Juden abzugrenzen. Darum wurden eine Menge Evangelien geschrieben, damit man a) die Paulusbriefe überhaupt verstehen konnte, und b) damit man eine eigene Heilige Schrift vorzeigen und mit den Juden gleichziehen konnte. Am Ende haben sich dann unsere vier Evangelien durchgesetzt. Es gab aber beim NT keine Endredaktion, wie beim AT sondern nur eine Kanonisierung bzw. mehrere Kanonisierungen im Laufe der Zeit.  

 

Genau so ging es den Menschen in Israel, sie waren neidisch auf die anderen Völker um sie herum, weil sie keine eigenen Mythen hatten. Die anderen hatten Könige, sie nicht, die anderen hatten Heilige Schriften, sie nicht. Wenn ich hier immer wieder von Neid rede, ist das eine Untertreibung, denn es war überlebenswichtig, dass sich die Stämme zusammentaten um wenigstens einigermaßen gegen die großen Jungs in Mesopotamien und Ägypten bestehen zu können. Die Situation ist vergleichbar mit den Ländern der EU heute, die wirtschaftlich und militärsch zusammenrücken müssen, um den Großmächten einigermaßen Paroli bieten zu können.

 

Sie taten deshalb fast das Gleiche wie die Christen nach ihnen. Sie bauten aus den Gründungs-Mythen der anderen Völker ihren eigenen Gründungs-Mythos auf, mit einer eigenen Schöpfungserzählung und einer eigenen Sintfluterzählung, damit sie auch etwas in Händen hatten, wodurch sie sich von den anderen abgrenzen, und auf dem sie ihre eigene Identität gründen konnten.

 

Sie interpretierten die Schriften der anderen Völker um, als sie ihren Gründungsmythos schrieben. Das konnten die Christen aber nicht mit dem AT tun, da a) Jesus ein Jude mit einer Heiligern Schrift war, auf die die Christen keinen Zugriff hatten, und b) JHWH derselbe Gott war, an den die Christen  glaubten. Bei den Juden und ihrem Gründungsmythos war das anders, denn sie glaubten nicht an Marduk oder die anderen Götter, die in ihrem Umfeld angebetet wurden. Sie mussten keine Kontinuität zu einer "Vorgängerreligion" waren, wie die Christen nach ihnen, oder die Moslems nach den Juden und Christen.     

bearbeitet Samstag um 14:43 von Weihrauch

[Domingo]

Am 17.1.2025 um 07:08 schrieb Weihrauch:

Ich bezog mich auf diese deine Aussage über mich, in der du mich beim Namen nennst, und zitierte sie extra mit.

 

Du schriebst "doch [, diese Aussage war auf mich gemünzt]" unter eine andere Aussage als die, die Du jetzt -- doch ich hab keinen Bock auf Metadiskussionen. Ich mag hin udn wieder etwas in den falschen Hals bekommen oder mich falsch an etwas erinnern; dann ist es wohl so und es bedarf keiner Metadiskussion. Metadiskussionen haben in der Vergangenheit das Forum geplagt - heute gelegentlich noch.

[Domingo]

Am 17.1.2025 um 15:25 schrieb Weihrauch:

Wir sind nach wie vor nicht einer Meinung mit RB, dass die Endredaktion durch und durch jahwistisch war, jedenfalls ich nicht.

 

Bevor wir mit irgendetwas anderem weitermachen, erklär mir bitte dies: Ich weiß nicht genau, was Du unter "jahwistisch" verstehst; ich würde darunter verstehen - und so habe ich das Wort in diesem Thread benutzt -, dass jemand ein eingefleischter YHWH-Anhänger ist, was über den bekannten Umstand hinausgeht, dass YHWH die Schutz- und Hauptgottheit der Isrealiten war, zumindest zu der Zeit, aus der die AT-Bücher in der oder einer ähnlichen Form, wie wir sie heute besizten, zustande kamen.

 

Wo genau sieht man in einem at-lichen Text, wie er uns heute vorliegt, nicht das Bestreben, seinen Kult als den einzigen zu propagieren, die Verherung anderer Götter zu unterbinden und all die Übel, die Israel im Laufe der Geschichte widerfuhren, dadurch zu erklären, dass die Israeliten sienen Geboten nicht gehorcht und "hinter anderen Göttern gehurt" hätten?

bearbeitet Sonntag um 02:37 von Domingo

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Bevor wir mit irgendetwas anderem weitermachen, erklär mir bitte dies: Ich weiß nicht genau, was Du unter "jahwistisch" verstehst;

 

 

Zitat

Die Brockhaus Enzyklopädie Digital, Gütersloh/München 2013

 

Jahwist
der, -en, 

Bezeichnung für eine biblische Quellenschrift im Pentateuch, deren Name von der Tatsache abgeleitet ist, dass von der Schöpfungs- und Sündenfallerzählung an (Gen 2-4) Gott auch mit der Verwendung des Namens »Jahwe« bezeichnet wird. Bibelwissenschaftlich große Übereinstimmung herrscht in der Bestimmung der Anteile dieser hypothetischen Quelle im Bereich von Gen 1-11. Auch im Bereich von Gen 12 bis Num 24 ist sie durchaus überzeugend beschrieben worden. Alle sonstigen Bestimmungen bleiben unsicher. Theologiegeschichtlich wurde der Jahwist in das 10. Jahrhundert v. Chr. eingeordnet, andere rechnen mit der Entstehung in Juda im 8. Jahrhundert v. Chr.; als Entstehungszeit ist auch das 6. Jahrhundert v. Chr., die Zeit des babylonischen Exils, in die Diskussion eingebracht worden.

 

Aber nicht überall wo JHWH (fast 7000mal) drin steht, ist auch der Jahwist drin. 

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

ich würde darunter verstehen - und so habe ich das Wort in diesem Thread benutzt -, dass jemand ein eingefleischter YHWH-Anhänger ist, was über den bekannten Umstand hinausgeht, dass YHWH die Schutz- und Hauptgottheit der Isrealiten war, zumindest zu der Zeit, aus der die AT-Bücher in der oder einer ähnlichen Form, wie wir sie heute besizten, zustande kamen.

 

Nein, Jahwist (J) ist ein Terminus Technicus in der Bibelwissenschaft und meint wirklich nur eine Quellenschrift, wie Elohist (E), Priesterschrift (P) oder Deuteronomist (D). Die Texte des Deuteronomisten beispielsweise wurden natürlich auch "von eingefleischten JHWH-Anhängern" verfasst. 

 

Zitat

Dtn 6,4
Höre, Israel! JHWH, unser elohim, JHWH ist einzig.

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Wo genau sieht man in einem at-lichen Text, wie er uns heute vorliegt, nicht das Bestreben, seinen Kult als den einzigen zu propagieren, die Verherung anderer Götter zu unterbinden und all die Übel, die Israel im Laufe der Geschichte widerfuhren, dadurch zu erklären, dass die Israeliten sienen Geboten nicht gehorcht und "hinter anderen Göttern gehurt" hätten?

 

Nirgends, wenn man den Endtext als ein Ganzes und Zusammenhängendes in den Blick nimmt, denn das AT ist die Heilige Schrift des Judentums, und der Gott des Judentums ist JHWH. Das den Leuten zu verklikkern ist Ziel und Absicht gewesen und es hat, man glaubt es kaum sogar bis heute funktioniert.

 

Nur wenn man einzelne Verse aus dem Zusammenhang reißt, wird klar, dass JHWH will, dass man ihm seine Söhne opfern soll. Man kann natürlich auch P und J gegeneinander ausspielen, um zu zeigen, dass es zwei angeblich nicht harmonisierbare "Schöpfungsberichte", oder zwei nicht harmonisierbare Sintfluterzählungen in der Urgeschichte gibt, die sich widersprechen, und daher keine von beiden einen Wahrheitsgehalt hat, weil sie reine Erfindungen oder nicht mal das sind, sondern abgekupferte Plagiate. Oder man rekonstruiert mündliche Überlieferungen und rekonstruierte Bibeln, und weißt nach, was wirklich in der Bibel steht, weil im "Original" eigentlich statt elohim, viell. Baal, viell. Ishtar, viell. wer auch immer stand. 

 

Gemeinsam ist all diesen Ansätzen, dass man den Endtext nicht  oder nicht mehr verstehen will, sondern irgend etwas anderes, um gläubige Menschen zu Religioten abzustempeln, oder die Bibel als Märchenbuch zu entlarven, oder eine Ausrede dafür zu haben, dass es einem nicht gelungen ist, die textimmanente Logik des Schöpfungsmythos nachzuvollziehen, weil der angeblich 1. und 2 Schöpfungsbericht gar nichts miteinander zu tun haben, oder weil man den Sinn der Stereo-Sintfluterzählung deshalb unmöglich erfassen kann, weil es eigentlich zwei völlig unabhängige Mono Sintfluterzählungen sind, die zu verschiedenen Pentateuchschichten gehören und zu ganz unterschiedlichen Zeiten verfasst wurden, also auch nichts miteinander zu tun haben können, und die Stereo-Sintfluterzählung ein sinn- und zweckloses Kuddelmuddel minderbemittelter Redaktoren darstellt, die in Einklang zu bringen suchten, was nicht in Einklang zu bringen ist.