Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

 

Du schriebst "doch [, diese Aussage war auf mich gemünzt]" unter eine andere Aussage als die, die Du jetzt -- doch ich hab keinen Bock auf Metadiskussionen. Ich mag hin udn wieder etwas in den falschen Hals bekommen oder mich falsch an etwas erinnern; dann ist es wohl so und es bedarf keiner Metadiskussion. Metadiskussionen haben in der Vergangenheit das Forum geplagt - heute gelegentlich noch.

 

Ja mei, das ist halt bei geschriebenen Dialogen so, im Gegensatz zu gesprochenen, dass man sie auch später noch nachvollziehen kann. Dazu muss man nur an die jeweilige Stelle zurückgehen, und dann sieht man, wie es tatsächlich war. Ich blättere oft zurück, um mich zu vergewissern, ob du mal genau das gesagt hast, was ich in Erinnerung habe. Das ist oft mühsam und zeitaufwändig, weil ich nicht mehr weiß, in welchem Thread du das gesagt hast, oft muss ich dazu die miserable SuFu hier benutzen.

 

Ich habe dir die entsprechende Stelle zitiert. Vielleicht weißt du das nicht, aber oben in der Titelzeile eines Zitates, ganz rechts, erscheint so ein komischer gebogener Pfeil, wenn man mit der Maus in der Titelzeile eines Zitates ans rechte Ende fährt, und wenn man auf diesen Pfeil klickt, springt man zu dem Beitrag, an der das Zitat im Original steht. Oder man klickt mit der rechten Maustaste auf dieses Pfeilsymbol, und wählt: Link in neuem Tab oder in neuem Fenster öffnen, dann hat man beides, Zitat und Originalbeitrag im Blick und kann so den Gesprächsverlauf rekapitulieren und das Missverständnis ohne großen Aufwand klären. Also alles kein Grund ein Drama draus zu machen. 

bearbeitet Sonntag um 10:05 von Weihrauch

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Gemeinsam ist all diesen Ansätzen, dass man den Endtext nicht  oder nicht mehr verstehen will, sondern irgend etwas anderes, um gläubige Menschen zu Religioten abzustempeln, oder die Bibel als Märchenbuch zu entlarven,

Das halte ich für eine bösartige Unterstellung.

 

Ich für meinen Teil lese die Urtexte nicht um irgendetwas zu beweisen, sondern um mit denen Kontakt aufzunehmen, die die Geschichte ursprünglich erzählt haben. Und natürlich die die Konsolidierung Israels ein interessanter Prozess, allerdings gibt mir das im Moment spirituell nicht viel.

 

Ich suche eher nach der Unmittelbarkeit Gottes im Alltag auf sehr archaischem Niveau.

 

Die Fragen materielles Opfer vs. gute Werke, reinigende Waschung vs. Bußritual, usw. sind für mich zur Zeit drängender.

bearbeitet Sonntag um 11:58 von Flo77

[Weihrauch]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Das halte ich für eine bösartige Unterstellung.

 

Das habe ich alles schon erlebt (nicht hier) und könnte das auch belegen. Sorry!!! Mann, bist du leicht verwundbar. Damit meine ich doch nicht Leute wie dich, oder mich.

 

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Ich für meinen Teil lese die Urtexte nicht um irgendetwas zu beweisen, sondern um mit denen Kontakt aufzunehmen, die die Geschichte ursprünglich erzählt haben.

 

Was meinst du jetzt mit "Urtexte", beispielsweise J, P, E und D separat für sich? 

 

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Und natürlich die die Konsolidierung Israels ein interessanter Prozess, allerdings gibt mir das im Moment spirituell nicht viel.

 

Falls du hier jetzt die Endfassung des Buch Genesis meinen solltest, kann ich das verstehen. Das liegt vermutlich daran, dass du Christ bist und kein Jude. Mir bringt das spirituell dennoch auch spirituell etwas, weil das halt meine spirituellen Vorfahren geschrieben haben, und vieles was ich glaube dort seine Wurzeln hat. Wobei es nicht um eine Erklärung der Welt geht, sondern um die Erklärung der Evolution von Gottesbildern.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich suche eher nach der Unmittelbarkeit Gottes im Alltag auf sehr archaischem Niveau.

 

Das habe ich schon mitbekommen, aber auch das dröhnende Schweigen Gottes kenne ich aus deinen Beiträgen.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Fragen materielles Opfer vs. gute Werke, reinigende Waschung vs. Bußritual, usw. sind für mich zur Zeit drängender.

 

Vielleicht ist dann dieser erst kürzlich erschienene Worthausvortrag über das Buch Jesaja von Prof. Dr. Konrad Schmid etwas für dich. 

 

Für @Domingo dürfte daraus diese Stelle zum Thema elohim in Gen 1 interessant sein. 

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Weihrauch:

Für @Domingo dürfte daraus diese Stelle zum Thema elohim in Gen 1 interessant sein. 

Es war, so weit wir wissen, das zweite Mal in der Geschichte, daß Menschen versucht haben, einen Monotheismus zu konstruieren. Das erste Mal ist zum Glück mit seinem Schöpfer untergegangen. Der zweite Versuch hat länger gehalten. Ob das ein Glück war, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht haben sie einfach das Scheitern nur nicht wahrhaben wollen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Das erste Mal ist zum Glück mit seinem Schöpfer untergegangen.

Wieso zum Glück?

 

Hattest Du nicht mal geschrieben, daß Echnatons Begründung für seinen Kult, einer der wenigen sei, die für Dich akzeptabel wäre?

[Weihrauch]

Ach, lass @Marcellinus doch sein "Religion ist zum Scheitern verurteilt" sagen, egal ob Echnatons exklusiver Monotheismus oder der inklusive Monotheismus des AT. Er ist doch einer von uns, und wir brauchen ihn, damit wir uns immer wieder an die Zukunft erinnern können. Was wäre die Welt ohne Propheten!

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Das erste Mal ist zum Glück mit seinem Schöpfer untergegangen.

Wieso zum Glück?

 

Hattest Du nicht mal geschrieben, daß Echnatons Begründung für seinen Kult, einer der wenigen sei, die für Dich akzeptabel wäre?

 

Nein, sie ist nachvollziehbar, aber darum geht es nicht. Jahrtausendelang haben Menschen sich Gottesvorstellungen gemacht, um (Schein-)Antworten auf Fragen zu haben, die für sie zu ihrer Zeit unbeantwortbar waren. Der Monotheismus ist der verhängnisvolle Versuch, auf all diese unterschiedlichen Fragen eine einzige Antwort zu geben. Das mußte scheitern und tut es bis heute.

 

Während der Polytheismus eine Scheinsicherheit vermittelt, erzeugt der Monotheismus Unsicherheit und Unruhe, und wirft ständig neue Fragen auf. Unter Echnaton führte die ständige Beschäftigung mit seiner neuen Religion sein damals noch wohlhabendes Reich an den Rand des Niedergangs und seine Anhänger in Elend und Tod. Die archäologischen Befunden aus Armana sprechen eine deutliche Sprache.

 

Der Monotheismus der Israeliten richtete sich zuerst gegen die Andersgläubigen des eigenen Volkes und hat im Altertum immer wieder zu Konflikten geführt, die sie nicht gewinnen konnten. Ich kann nur vermuten, daß ihr Glaube, den größeren, stärkeren unsichtbaren Freund zu haben, sie die Wirklichkeit hat ignorieren lassen. 

 

Der Monotheismus der Christen schließlich, ursprünglich von den Kaisern adaptiert, um den Verfall des Reiches aufzuhalten, hat diesen Verfall eher beschleunigt und mit dem Islam einen Gegner geschaffen, der das gleiche Spiel fast noch perfekter spielte.

 

Indem mit dem Monotheismus die Unterscheidung zwischen „wahrer“ und „falscher“ Religion in die Welt kam, wurde Religion zur Ideologie, zum Nachteil aller, und die daraus entsehenden Konflikte haben seit der Zeit unsere Welt geprägt und nicht zum Guten. Jede Weltanschauung seitdem meinte den Wahrheitsanspruch übernehmen zu müssen, mit den bekannten Folgen. Ich würde sagen: einmal falsch abgebogen!

[Weihrauch]

Tja, da bist du wohl zu spät aufgestanden. Die Welt hätte dich schon in der Bronzezeit dringend gebraucht, dann wäre die Welt heute eine bessere.

[Studiosus]

Das ist das, was der verstorbene Jan Assmann die "mosaische Unterscheidung" nannte. Konkret das "Beigesellungsverbot" aus dem ersten Gebot des Dekalogs: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben! Damit habe es bei Mose begonnen, dass plötzlich ein Gott als der einzige und wahre verehrt wurde und alle übrigen Götter zu Götzen und Teufeln degradiert wurden. Die Christen und später auch der Islam hätten das weitergeführt. Vorher, also vor Mose, sei im heidnischen Götterhimmel des Orients sozusagen alles paletti gewesen. Das kann man so sehen. Ich halte es für etwas naiv. Gewalt und Krieg sind der menschlichen Rasse inhärent. Vor Moses schlugen sich die Völker eben aus anderen Gründen die Schädel ein und ihre Götter standen im Kampf miteinander, ohne dass man sich sonderlich kontroverstheologisch darüber verbreitete, welcher Gott denn nun "der Wahre" sei. Die Frage nach der Wahrheit war keine philosophische, sondern eine faktische: Der Gott, der einem auf dem Schlachtfeld den Krieg gewann, war der wahre und die anderen waren es nicht. 

 

Das ist ein bisschen wie bei George R. R. Martin: Dessen Figuren beten auch zu den Alten Göttern oder zu den Neuen Götter oder auch zu beiden, aber wenn diese in der Not nicht "liefern" und stattdessen R'hllor, der Herr des Lichts, die Schlacht gewinnt, dann ist er der wahre Gott. Viel Theologie wird da auch nicht betrieben (witzigerweise wird immer ein religiöses Standardwerk erwähnt, das die Figuren angeblich lesen, aber zitiert wird daraus so gut wie nie). 

 

bearbeitet Sonntag um 17:17 von Studiosus

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Gewalt und Krieg sind der menschlichen Rasse inhärent. 

 

Schaut man sich an, wie unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen, miteinander umgehen, so überrascht das nicht.

[Weihrauch]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist das, was der verstorbene Jan Assmann die "mosaische Unterscheidung" nannte. Konkret das "Beigesellungsverbot" aus dem ersten Gebot des Dekalogs: Du willst keine anderen Götter neben mir haben! Damit habe es bei Mose begonnen, dass plötzlich ein Gott als der einzige und wahre verehrt wurde und alle übrigen Götter zu Götzen und Teufeln degradiert wurden.

 

Da gibt es aber doch einen kleinen aber feinen theologischen Shift zwischen dem früheren Buch Exodus und dem späteren Buch Deuteronimium. Kann natürlich sein, dass das anzunehmen, neuzeitlicher Unfug der universitären Bibelkritik ist.

 

Zitat

 

Ex 20,2-3
Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. 
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. 

 

Dtn 5,6-7
Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. 
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. 

 

Dtn 6,4
Höre, Israel! Der HERR, unser Gott, der HERR ist einzig.

 

 
Was sagt das Lehramt dazu? Ist Mose der Autor von den beiden Büchern Exodus und Deuteronomium bzw. der Tora? 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Vorher, also vor Mose, sei im heidnischen Götterhimmel des Orients sozusagen alles paletti gewesen. Das kann man so sehen. Ich halte es für etwas naiv. Gewalt und Krieg sind der menschlichen Rasse inhärent. Vor Moses schlugen sich die Völker eben aus anderen Gründen die Schädel ein und ihre Götter standen im Kampf miteinander, ohne dass man sich sonderlich kontroverstheologisch darüber verbreitete, welcher Gott denn nun "der Wahre" sei. Die Frage nach der Wahrheit war keine philosophische, sondern eine faktische: Der Gott, der einem auf dem Schlachtfeld den Krieg gewann, war der wahre und die anderen waren es nicht. 

 

Aber die Kriege wurden nicht der Religion wegen geführt, und man konnte mit einem Gegner Frieden schließen, ohne daß der seine Götter aufgeben mußte. Und Kriege waren nicht alles. In einer Welt, in der Götter so allgegenwärtig waren wie das Wissen um die realen Zusammenhänge in der außermenschlichen Natur lückenhaft, wurde jeder Handel von einer Anrufung der Götter begleitet. Wenn du die Götter des anderen für Teufel und Dämonen erklärst, geht das nicht. 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Was sagt das Lehramt dazu? Ist Mose der Autor von den beiden Büchern Exodus und Deuteronomium bzw. der Tora? 

 

Das gegenwärtige Lehramt vermeidet es, zu solchen Themen definitive Aussagen zu machen und überlässt diese und ähnliche Fragen dem Fachdiskurs. Die Responsa der Päpstlichen Bibelkommission unter Pius X., die sich mit dieser Materie befassen, können, wenn nicht als formal "abrogiert", so doch jedenfalls als für die Gegenwart der katholischen Kirche und ihrer Theologie unbedeutend gelten. 

bearbeitet Sonntag um 18:38 von Studiosus

[Weihrauch]

Danke. Ich musste diesmal auch nur zweimal googeln, wenn du vom Lehramt sprichst. 

[Weihrauch]

@Domingo Kennst diesen Beitrag von Kipp Davis zu der Unharmonisierbarkeit von Gen 1 und 2 inkl. 3 schon? Das ist, was ich meine. Natürlich hat er Recht damit, wie er die Argumentation dieser vermutlich fundamentalistischen, evangelikalen Christin widerlegt, aber darum geht es mir nicht. Sondern darum, dass es eine Sache ist, zu zeigen was es nicht bedeuten kann, aber eine andere zu zeigen was es bedeutet.

 

Jemand der so gut wie er die Pantateuchmodelle erklären kann, kommt gar nicht mehr auf die Idee, dass sich der 1. und 2. "Schöpfungsbericht" vielleicht doch harmonisieren lassen, bzw. dass der Redaktor vielleicht gar nicht verstehen könnte, wie man auf diese Idee überhaupt kommen könne, das man das müsste, weil er da gar keinen Widerspruch gesehen hat. Weil es ihm vollkommen klar war, dass elohim zuerst die Vögel und dann den Menschen erschaffen hat, und JHWH elohim, etwas anderes, das aussieht wie Vögel, aus Erde gemacht hat, damit der Mensch den Vögeln ihre Namen gibt.

 

Ich nehme die Vögel lieber als Beispiel, als von den Tieren zu sprechen, weil die Vögel von elohim am fünften Tag und nicht wie die Landtiere zusammen mit dem Menschen am sechsten Tag erschaffen wurden. Bei den Vögeln kann man sich nicht damit herausreden, dass "die Tiere" doch am selben Tag wie der Mensch erschaffen wurden, als wenn die Wassertiere und Vögel keine Tiere wären. 

bearbeitet Sonntag um 19:15 von Weihrauch

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

@Domingo Kennst diesen Beitrag von Kipp Davis zu der Unharmonisierbarkeit von Gen 1 und 2 inkl. 3 schon?

 

Ich habe das Video vor langer Zeit mal angeschaut. Tue ich jetzt nochmal.

 

Ich hinke in diesem Thread nach. Morgen versuche ich aufzuholen.

bearbeitet Gestern um 04:29 von Domingo

[Domingo]

vor 18 Stunden schrieb Weihrauch:

Ja mei, das ist halt bei geschriebenen Dialogen so, im Gegensatz zu gesprochenen, dass man sie auch später noch nachvollziehen kann.

 

Richtig. Also zitierst Du in diesem Posting meinen Satz am Anfang dieses Posts, nämlich

 

Zitat

Dann muss man übrigens auch festlegen, wessen Absicht genau wir eruieren wollen in der langen Kette von Schreibern, die die Texte verfasst und kopiert (und editiert und verändert) haben, die wir heute "die Bibel" nennen. Oder auch die jener Menschen, die diese ganzen Bücher zusammenstellten, so dass sie zur Bibel wurden.

 

und schreibst dazu

 

Zitat

Dazu habe ich mich aber schon mehrmals deutlich geäußert. Mir geht es um den hebräischen "Endtext" der von der "Endredation" verantwortet wurde, den Text mit der größten Wirkungsgeschichte, BHS, und nicht darum die Absicht einzelner  Schreiber davor. 

 

Da habe ich beschlossen, klarustellen, dass mir schon bekannt ist, wessen Absicht Du eruieren willst, dass mein Einwurf aber, "Dann muss man übrigens auch festlegen, wessen Absicht genau" usw. nicht auf Dich gemünzt war, sondern anderen gelten sollte, die vielleicht nicht so gründlich mitlesen. @Studiosus insbesondere, an den sich mein Beitrag hauptsächlich richtete, hat ein paarmal geschrieben, dass er nicht so regelmäßig mitliest.

 

Ich bleibe dabei: das war nicht auf Dich gemünzt. Ich hatte keine Ahnung, dass Du das "nicht gemünzt" auf die Aussage mit dem In-Bausch-und-Bogen-Ablehnen beziehen würdest, die (erst) im zweiten Absatz meines Postings kam (und die Du nicht mitzietiert hast). Letztere beruht hingegen schon auf Vergesslichkeit meinerseits. 

[KevinF]

13 hours ago, Studiosus said:

 

Das ist ein bisschen wie bei George R. R. Martin: Dessen Figuren beten auch zu den Alten Göttern oder zu den Neuen Götter oder auch zu beiden, aber wenn diese in der Not nicht "liefern" und stattdessen R'hllor, der Herr des Lichts, die Schlacht gewinnt, dann ist er der wahre Gott.

 

Ist das so?
Aus "A Song of Ice and Fire" ist mir nicht bekannt, dass theologische Fragen militärisch entschieden werden.

 

13 hours ago, Studiosus said:

Dessen Figuren beten auch zu den Alten Göttern oder zu den Neuen Götter oder auch zu beiden

 

Oder auch zu gar keinen.

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Ich bleibe dabei: das war nicht auf Dich gemünzt.

 

Stimmt. Das hatte ich verstanden, und damit war dieses schnell geklärte Missverständnis "wer will welchen Text eruieren" für mich erledigt und meinerseits "vergessen". Ab da hatte ich nur noch das mit dem "in Bausch und Bogen Ablehnen" im Sinn, welches "an mich adressiert" aber "nicht auf mich gemünzt" war. Ich verursachte den Kuddelmuddel, weil ich deine Worte (gemünzt) für meinen Bausch und Bogen übernommen hatte. Mea culpa. Sorry. 

 

Das ist aber interessant, an solchen Beispielen sein eigenes Gehirn bei der Arbeit zu beobachten, wie es vorherige Formulierungen aus vorigen Kontexten, im Unterbewusstsein auf Halde vorhält, weil die vielleicht assoziativ später noch nützlich sein könnten. Das scheint mir das gleiche Phänomen zu sein, wie bei "Mann und Frau" statt "männlich und weiblich" in Gen 1, und ohne dass es einem bewusst ist warum, ist der Mensch in Gen 2 "automatisch" ein erwachsener Mensch, weil Mann und Frau da immer noch im Verborgenen des Gehirns herumspuken.

[Weihrauch]

Nachtrag:

Selbst dann, wenn man von der Quellenscheidung ausgeht, und man sich ganz sicher ist, dass die beiden Texte absolut nichts miteinander zu tun haben, und nicht harmonisiert werden können, wird der Mensch in Gen 2 von Anfang an als erwachsener Mensch verstanden, obwohl das gar nicht da steht, weil diese in Gen 1 angestoßene Assoziation (Mann und Frau = Mensch) unbewusst wirksam bleibt, weil der bewusste Teil des Gehirns trotz "besseren" Wissens, vom im Unterbewusstsein gespeicherten "Mann und Frau = Mensch" gesteuert bleibt, welches nicht aus dem Arbeitsspeicher gelöscht wurde und noch aktiv ist. 

 

Es spielt dabei keine Rolle, ob diese falsche Übersetzung historisch gewachsen, oder heute manipulativ beibehalten wird, darum geht es mir dabei gar nicht irgendwem dafür die Schuld zu geben. Mit geht es allein um die Wirkungsgeschichte der Übersetzungen. Dasselbe ist es, wenn in Gen 2 und 3 in Übersetzungen auch nur ein einziges mal der Name Adam stand (LXX 20mal und in späteren Übersetzungen in alle Sprachen mehrmals), dann ist der erste Mensch ein erwachsener Mann, obwohl auch das nicht dort steht. Es ist im kulturellen Gedächtnis gespeichert. 

 

Und so wundert es mich auch nicht, wenn selbst ein Kipp Davis sein Video mit diesen Worten beendet.  

[Flo77]

vor 22 Stunden schrieb Weihrauch:

Falls du hier jetzt die Endfassung des Buch Genesis meinen solltest, kann ich das verstehen. Das liegt vermutlich daran, dass du Christ bist und kein Jude. Mir bringt das spirituell dennoch auch spirituell etwas, weil das halt meine spirituellen Vorfahren geschrieben haben, und vieles was ich glaube dort seine Wurzeln hat. Wobei es nicht um eine Erklärung der Welt geht, sondern um die Erklärung der Evolution von Gottesbildern.

Ich habe noch einen - vielleicht etwas merkwürdigeren - Grund, warum ich an den Urtexten interessiert bin.

 

Christologisch bin ich glaube ich am ehesten den Ebionitern bzw. den frühen Nasaräern zuzuordnen. Ich kämpfe noch sehr mit mir, ob ich diesen Weg konsequent einschlagen will (ich habe kein Problem mit einem bescheidenen Lebensstil, Vegetarismus und Askese sind allerdings schon eine Stufe drüber).

 

Die Ebioniten hatten allerdings neben der Frage nach der Thora und der Frage nach der Messianität Jesu noch zwei sehr interessante Standpunkte.

 

1. Sie hielten das Tempelpersonal in Jerusalem für korrumpiert und lehnten das Tempelopfer schlicht als "nicht der Thora gemäß" ab.

 

2. Sie hielten die Thora durch die Redaktion durch P für verfälscht und auf die Interessen der Priesterschaft (siehe 1.) hin umgemünzt.

 

Es ist höchst bedauerlich, daß wir hierzu kaum schriftliche Zeugnisse haben. Es würde mich wahnsinnig interessieren, ob zu Jesu Zeiten die unredigierten Texte noch im bekannt waren und ob die ebionitische Tradition dieser Tempel- und Textkritik (bis Johannes den Täufer und schließlich Jesus) bereits eine längere Vorgeschichte hatte.

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

1. Sie hielten das Tempelpersonal in Jerusalem für korrumpiert und lehnten das Tempelopfer schlicht als "nicht der Thora gemäß" ab.

 

Boah, da machst du ein sehr komplexes und kompliziertes Fass auf, mit dem ich mich schon lange nicht mehr beschäftigt, und das meiste auch schon wieder vergessen habe. Aus meiner mehr als lückenhaften Erinnerung, ergeben sich Problemfelder aus folgenden Begriffen und historischen Fakten: Leviten, Söhne Aarons, Zadokiden, Sadduzäer, Nasaräer (?) Nazoräer, Hohepriester (der große Kohen), dann wechselten sich 20 (?) Priesterfamilien beim Dienst im Tempel ab, Herodes der Große setzte Hohepriester nach Gutdünken ein, und irgendetwas mit der Herkunft von eingesetzten Priestern aus Familien in Samaria (Sichem?), und irgend ein Zusammenhang mit früheren Aufständen gegen die Römer (Anas und Kajaphas betreffend?) spukt da auch noch in meinen Kopf rum. 

 

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

2. Sie hielten die Thora durch die Redaktion durch P für verfälscht und auf die Interessen der Priesterschaft (siehe 1.) hin umgemünzt.

 

Na ja, von P und der neuzeitlichen Quellenscheidung wusste damals noch niemand.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es ist höchst bedauerlich, daß wir hierzu kaum schriftliche Zeugnisse haben. Es würde mich wahnsinnig interessieren, ob zu Jesu Zeiten die unredigierten Texte noch im bekannt waren und ob die ebionitische Tradition dieser Tempel- und Textkritik (bis Johannes den Täufer und schließlich Jesus) bereits eine längere Vorgeschichte hatte.

 

Ja, vielleicht waren damals noch ältere und heute nicht mehr erhaltene Texte im Umlauf und ihnen bekannt, an denen sie eine Redaktion durch die Priesterschaft erkennen konnten.

 

Vielleicht solltest du zu dieser Thematik einen gesonderten Thread aufmachen. Aber ich bin glaube ich zu alt, um mich nochmal in diesen heißen Scheiß einzuarbeiten. Irgendwie brachte mich die Beschäftigung damit spirituell auch nicht weiter.

 

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe noch einen - vielleicht etwas merkwürdigeren - Grund, warum ich an den Urtexten interessiert bin.

 

Ich finde diesen Grund sich mit den Ebioniten zu beschäftigen im übrigen gar nicht merkwürdig. In eine andere häretische Richtung (Arianismus) denke ich auch manchmal und frage mich, ob da christologisch was dran gewesen sein könnte. Ich habe es ja auch nicht so mit der Trinitätslehre, wie du es vielleicht mitbekommen hast.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Na ja, von P und der neuzeitlichen Quellenscheidung wusste damals noch niemand.

Die Kritik an der Opferpraxis ist durchaus alt. Jeremia, Jesaja, etliche andere Propheten - sie alle lehnen das Opfer als "neue" Praxis ab, die nicht am Sinai mitgegeben sein soll. Was eigentlich unlogisch ist, wenn man den heutigen Bericht liest. Anscheinend wussten die Propheten tatsächlich um "P". Vielleicht nicht in der Form wie wir heute, aber rein grundsätzlich scheint bekannt gewesen zu sein, daß da was manipuliert wurde. Ich meine mal gehört zu haben, daß man selbst am Hebräisch in der Thora im Fließtext noch einzelne Bearbeitungsschichten erkennen können soll.

 

Es würde mich nicht wundern. Im Prinzip ist der Blick der Propheten bzw. Ebioniten auf die Thora in dieser Hinsicht ähnlich wie meiner auf das Neue - von der Kirche überarbeitete und den gewünschten Lehrinhalten - Testament.

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Es würde mich nicht wundern. Im Prinzip ist der Blick der Propheten bzw. Ebioniten auf die Thora in dieser Hinsicht ähnlich wie meiner auf das Neue - von der Kirche überarbeitete und den gewünschten Lehrinhalten - Testament.

 

Ja, aber ist das schlimm oder ganz normal? Ist das Ältere immer besser oder schlechter als das Neue, oder mehr oder weniger wahr, glaubwürdiger oder unglaubwürdiger? Am Ende sucht sich doch jeder aus dem, was ihm vorliegt selektiv und subjektiv das aus, was mit ihm selbst in Resonanz zum Schwingen kommt und formt sich so seinen Glauben.

 

Bei der Interpretationen von Texten geschieht das natürlich auch, deswegen kann ich dein Argument, dass der Leser entscheidet, was eine Allegorie ist, ein Stück weit nachvollziehen, und die Geschichte gibt dir da faktisch recht. Aber als literarisches Werkzeug, als Maßstab um damit einen Text zu "messen" taugt das in meinem Augen nicht, und es ist vor allem kein textimmanentes, textinternes oder vom Autor intendiertes Kriterium an dem man entscheiden könnte, ob ein Text eine Allegorie ist oder nicht. 

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Weihrauch:

Ja, aber ist das schlimm oder ganz normal? Ist das Ältere immer besser oder schlechter als das Neue, oder mehr oder weniger wahr, glaubwürdiger oder unglaubwürdiger? Am Ende sucht sich doch jeder aus dem, was ihm vorliegt selektiv und subjektiv das aus, was mit ihm selbst in Resonanz zum Schwingen kommt und formt sich so seinen Glauben.

Da ich grundsätzlich ein ausgesprochenes Misstrauen gegenüber Machthabern gleich welcher Art habe, ist für mich - so ich denn davon ausgehe, daß im Text überhaupt göttliches Wort vorhanden ist - durchaus entscheidend "Macht-Wort" und "Gottes-Wort" zu trennen. Für jemanden, der im Opfern einen tieferen Sinn sieht, kann das völlig anders aussehen.