Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Da ich grundsätzlich ein ausgesprochenes Misstrauen gegenüber Machthabern gleich welcher Art habe

 

Das kenn ich irgendwoher. 

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

ist für mich - so ich denn davon ausgehe, daß im Text überhaupt göttliches Wort vorhanden ist - durchaus entscheidend "Macht-Wort" und "Gottes-Wort" zu trennen.

 

Ja, das ist aber ein schwieriges, vielleicht unmögliches Unterfangen, weil es so etwas ähnliches wie Kirche und Staat, bzw. Religion und Staat zu trennen, zur Zeit der Abfassung biblischer Texte oder überall und im allgemeinen damals nicht gab. Insofern ist Heilige Schrift, egal welcher alten Kultur sie entstammt immer Literatur der Sieger. Das heißt aber nicht, dass die Sieger grundsätzlich unreligiös gewesen, oder keine spirituellen Menschen gewesen wären. Das hieße auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Heilige Schriften waren beides, spirituelle und (macht-)politische Schriften. Da du das erkannt hast, bist du einen Schritt weiter als viele Gläubige, hast aber auch ein Problem mehr mit dem Glauben. Glaubenszersetzend ist das meiner Erfahrung nach nicht, nicht im Geringsten. Sieh dir bloß mal an, wie die Frömmsten hier im Forum im Thread "Polemik für Interessierte" wüten. Also mach dir keine Sorgen, und sprich dort dein Macht-Wort und hier dein Gottes-Wort. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

Ja, das ist aber ein schwieriges, vielleicht unmögliches Unterfangen, weil es so etwas ähnliches wie Kirche und Staat, bzw. Religion und Staat zu trennen, zur Zeit der Abfassung biblischer Texte oder überall und im allgemeinen damals nicht gab. Insofern ist Heilige Schrift, egal welcher alten Kultur sie entstammt immer Literatur der Sieger. Das heißt aber nicht, dass die Sieger grundsätzlich unreligiös gewesen, oder keine spirituellen Menschen gewesen wären.

Ich zweifle nicht an der grundsätzlichen Religiosität der Redakteure. Allerdings zweifle ich an der Lauterkeit ihrer Interessen.

 

Interessanterweise sind aber ja viele Religionen - wie das transalpine Heidentum und auch das ursprüngliche Judentum - ja eben keine Religionen sind, die ursprünglich an eine Priesterkaste oder eine Monarchie gebunden gewesen wäre. Und diese Unmittelbarkeit, macht sie für mich so interessant.

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Ich zweifle nicht an der grundsätzlichen Religiosität der Redakteure. Allerdings zweifle ich an der Lauterkeit ihrer Interessen.

 

An deiner grundsätzlichen Religiosität zweifelst du nicht. An der Lauterkeit deiner politischen Interessen auch nicht. Ich nehme an, dass das bei den Redakteuren auch nicht anders war.  

 

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Interessanterweise sind aber ja viele Religionen - wie das transalpine Heidentum und auch das ursprüngliche Judentum - ja eben keine Religionen sind, die ursprünglich an eine Priesterkaste oder eine Monarchie gebunden gewesen wäre. Und diese Unmittelbarkeit, macht sie für mich so interessant.

 

Das ist kein abwegiger Gedanke, finde ich, hat aber vielleicht doch einen Haken. In der Bibelwissenschaft gab es eine Zeit, in der unglaublich viele ältere Bibeltexte des NT aufgetaucht sind. Auch die Bibelwissenschaftler dachten anfänglich, dass die "archaischeren", älteren Texte die wahreren, weil ursprünglicheren, vielleicht noch nicht so sehr "verfälschten" seien. Davon kam man aber mit der Zeit aus guten Gründen wieder ab.

 

Im übertragenen Sinn kann man sich fragen, wie weit man in der Religionsgeschichte zurückgehen will, und ob das sinnvoll für den persönlichen Glauben ist. Denn irgendwann landet man vermutlich auf diesem Rückweg ins Archaische in der Steinzeit, und da stellt sich dann unweigerlich die Frage, was man mit dem Glauben der Menschen damals, in der heutigen Zeit noch anfangen kann. Je weiter man zurückgeht, desto garstiger wird der Graben, der uns von unseren (spirituellen) Vorfahren trennt, und desto schwieriger wird es diesen Graben im Vorwärtsgang wieder zu überwinden.   

 

[Weihrauch]

Jetzt muss ich doch noch einmal nachfragen, was du mit dem "transalpinen Heidentum" gemeint hast - aus unserer Sicht transalpin, oder aus der Sicht des Orients?

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Selbst dann, wenn man von der Quellenscheidung ausgeht, und man sich ganz sicher ist, dass die beiden Texte absolut nichts miteinander zu tun haben, und nicht harmonisiert werden können, wird der Mensch in Gen 2 von Anfang an als erwachsener Mensch verstanden, obwohl das gar nicht da steht, weil diese in Gen 1 angestoßene Assoziation (Mann und Frau = Mensch) unbewusst wirksam bleibt, weil der bewusste Teil des Gehirns trotz "besseren" Wissens, vom im Unterbewusstsein gespeicherten "Mann und Frau = Mensch" gesteuert bleibt, welches nicht aus dem Arbeitsspeicher gelöscht wurde und noch aktiv ist. 

 

Man könnte aber umgekehrt fragen, woraus es sich ergibt, dass es in Gen. 2 um einen noch nicht erwachsenen Menschen geht, oder gar, dass es sich bei den genannten "Tieren" tatsächlich um Spielzeuge handelt. Es ist schon lange her, als wir uns darüber unterhalten haben. Insbesondere bei den Tierspeilzeugen möchte ich fragen: Ist das Teil der berühmten Allegorie? Denn niemand, weder mittelalterlicher jüdischer Rabbi noch moderner Bibelforscher, ist mW auf diese Idee gekommen.

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Weihrauch:

Jetzt muss ich doch noch einmal nachfragen, was du mit dem "transalpinen Heidentum" gemeint hast - aus unserer Sicht transalpin, oder aus der Sicht des Orients?

Aus der Sicht des Orients. Also Kelten, Germanen, Slawen.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Man könnte aber umgekehrt fragen, woraus es sich ergibt, dass es in Gen. 2 um einen noch nicht erwachsenen Menschen geht, oder gar, dass es sich bei den genannten "Tieren" tatsächlich um Spielzeuge handelt.

 

Das hängt eben davon ab, um welche Textsorte es sich handelt. Wenn es eine Allogorie ist, muss man sich fragen, für was, was das eigentlich Gemeinte ist. Umgekehrt muss man aus aber aus dem Text und seinen Inhalten schließen, ob es eine Allegorie ist oder nicht. Deswegen ist mir das doch so wichtig, was eine Allegorie ist, und woran im Text man eine Allegorie erkennen kann. Wenn es keine ist, ist meine Interpretation Bullshit, und der Kas auch für mich gegessen. 

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Insbesondere bei den Tierspeilzeugen möchte ich fragen: Ist das Teil der berühmten Allegorie?

 

Was für eine berühmte Allegorie? Es ist ja noch niemand auf die Idee gekommen, dass es eine Allegorie sein könnte. Das ist das gleiche wie mit der Sintfluterzählung, die ist berühmt, aber nicht als Allegorie verstanden worden. Wegen beidem möchte ich die Allogorie an sich dingfestmachen, ein Messinstrument dafür, das man an jeden Text anlegen können muss, und dieses Messinstrument dann an Gen 2 und 3 und die Sintfluterzählung (beginnent bei Kain und Abel) anlegen. Und dann werden wir sehen, ob ich richtig oder falsch liebe (Onkel Freud lässt grüßen) liege natürlich. Beides ist mir recht. 

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Denn niemand, weder mittelalterlicher jüdischer Rabbi noch moderner Bibelforscher, ist mW auf diese Idee gekommen.

 

Warum das so sein könnte, habe ich ja oben gerade versucht klar zu machen mit meinem Beispiel der Übersetzungen "Mann und Frau" statt "männlich und weiblich" und "Adam" statt "Mensch", wenigstens was das Christentum betrifft, würde das eine gewisse Denkblockade erklären.

 

Der Rabbi wird es im hebräischen Original lesen, aber man sollte nicht vergessen, dass auch die Übersetzung Septuaginta von Juden für Juden geschrieben worden ist, und vielleicht zu einer zeitweise ähnlichen Denkblockade bei den Juden geführt haben könnte, die dann tradiert wurde, weil sie schon im kulturellen Gedächtnis gespeichert worden war. Aber besonders plausibel erscheint mir das selbst nicht. Aber was gehen mich die Rabbis an?  

 

Ein Kriterium für die Allegorie ist, dass sie eine Weiterentwicklung der Metapher ist, bei der sich Metapher sinnvoll an Metapher reiht, wobei alle Metaphern für sich entschlüsselt werden müssen, um den sinnvollen Zusammenhang ihrer Abfolge zu begreifen.

 

Die aufgeschlüsselten Metaphern in der Erzählung vom Garten Eden sind in meiner Interpretation: Samenerguss mit Mensch in Eden hinein, Mensch in der Gebärmutter von Eden, Geburt des Menschen durch Eden, Stillen des Säuglings durch Eden, Entwönung des Säuglings, Sprechenlernen des Kindes mit dem Vater anhand von Spielzeugtieren, Kind wird zu Mann und Frau bei der Geschlechtsreife in der Pubertät, Geschlechtsverkehr von Mann und Frau, Schambehaarung als äußerliches Zeichen der Geschlechtsreife, Schwangerschaft der Frau (werdende Mutter), Geburt der Zwillinge Kain und Abel = Summa summarum Fruchtbarkeitsmythos und kein Sündenfall, denn ein weiteres Kriterium einer Allegorie ist, dass der initiale Text nicht durchgängig verständlich, in sich unlogisch ist.

 

Belege für diese beiden eben angeführten Kriterien einer Allegorie liefere ich bei Gelegenheit nach, wenn man, wir, ich, du, wer auch immer, sich daran beteiligen will, weitere Kriterien für eine Allegorie zu sammeln, und man sich dann auf etwas bestimmtes einigt, wie dieses Messinstrument auszusehen hat. 

 

Sündenfall erst bei Kain und Abel, falscher Opferkult der beiden als ein Grund für die Sintflut, Mischehen als ein weiterer Grund für die Sintflut, Tiere auf der Arche wieder anders als Metapher für Menschen usw. ...  

 

bearbeitet vor 13 Stunden von Weihrauch
Entwöhnung vergessen.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Im übertragenen Sinn kann man sich fragen, wie weit man in der Religionsgeschichte zurückgehen will, und ob das sinnvoll für den persönlichen Glauben ist. Denn irgendwann landet man vermutlich auf diesem Rückweg ins Archaische in der Steinzeit, und da stellt sich dann unweigerlich die Frage, was man mit dem Glauben der Menschen damals, in der heutigen Zeit noch anfangen kann. Je weiter man zurückgeht, desto garstiger wird der Graben, der uns von unseren (spirituellen) Vorfahren trennt, und desto schwieriger wird es diesen Graben im Vorwärtsgang wieder zu überwinden. 

Die existenziellen Fragen der Menschheit (Sex, Ernährung, Krankheit, Lebenslauf, Gesellschaft und Tod) haben sich seitdem nicht wirklich geändert. Die Umstände ja, aber nicht die Bedürfnisse und Gefühle. Steinzeitliche Religion dürfte die unmittelbarste - und vielleicht auch elementarste - Form der dieser Themenbewältigung sein.

[Weihrauch]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Aus der Sicht des Orients. Also Kelten, Germanen, Slawen.

 

Ah, okay. Das ist ein ähnlicher Grund, warum die Bibelwissenschaftler von der Ansicht abgekommen sind, dass ältere Handschriften authentischer seien als neuere, denn es stellte sich heraus, dass die Gründe für die Unterschiede nicht so sehr auf ihrer Entstehungszeit beruhten, sondern viel mehr örtliche Ursachen hatten. Die ersten Gemeinden waren weit verstreut, und entwickelten sich ziemlich unabhängig von einander weiter, was sich in Unterschieden der Handschriften bemerkbar machte. Man sortierte dann eher nach räumlichen Kriterien als nach zeitlichen, also alexandrinischen, antiochischen, syrischen Handschriften etc., sofern ich das richtig verstanden habe. Ich bin ja in nichts ein Fachmann und auf jedem Gebiet ein Laie.

 

So bist du auch im Bestreben nach archaischeren Formen räumlich, also transalpin, weiträumiger auf deiner Suche nach der ursprünglichen Spiritualität geworden, und müsstest es auch immer mehr werden, je früher du in der Menschheitsgeschichte zurückgehst. Unterwegs zu den Anfängen, möglichst ohne Anbindung an Priesterkasten oder Monarchien würdest du vermutlich selbst bei Schamanen in Australien oder Afrika vorbeikommen.  

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Die existenziellen Fragen der Menschheit (Sex, Ernährung, Krankheit, Lebenslauf, Gesellschaft und Tod) haben sich seitdem nicht wirklich geändert. Die Umstände ja, aber nicht die Bedürfnisse und Gefühle. Steinzeitliche Religion dürfte die unmittelbarste - und vielleicht auch elementarste - Form der dieser Themenbewältigung sein.

 

Das stimmt, aber ist das für dich und mich sinn- und zeckvoll - und vor allem wie kultisch umsetzbar? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es dir besonders wichtig, jetzt leg meine Worte nicht auf die Goldwage, zu Hause ein Ritual zu feiern, du hast einen Altar oder etwas ähnliches, und andererseits ist deine christlich-kirchliche Vorprägung anscheinend unüberwindbar stark in dir verankert. Du wirst deine Umstände nicht los werden können, und halbnackt um ein Lagerfeuer herumhüpfen, wird nicht so dein Ding sein, vermute ich. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

So bist du auch im Bestreben nach archaischeren Formen räumlich, also transalpin, weiträumiger auf deiner Suche nach der ursprünglichen Spiritualität geworden, und müsstest es auch immer mehr werden, je früher du in der Menschheitsgeschichte zurückgehst. Unterwegs zu den Anfängen, möglichst ohne Anbindung an Priesterkasten oder Monarchien würdest du vermutlich selbst bei Schamanen in Australien oder Afrika vorbeikommen. 

Naja - auch ich habe letztlich Grenzen.

 

Mit Schamanismus zum Beispiel kann ich im Grunde nichts anfangen. Alles Mystische, Rauschhafte ist mir zutiefst suspekt (weshalb ich schon mit Paulus wenig bis gar nichts anfangen kann, geschweige denn mit AK Emmerich, Pater Pio und wie sie alle heißen).

 

Die "Ursprünge" meiner religiösen Identität sehe ich am ehesten durch die Protoindoeuropäer begrenzt, die letztlich wohl die Grundlage für alle Religion zwischen Indien und Island gelegt haben. Gleichwohl sehe ich mich selbst in der Tradition der JHWH-Verehrung und fühle mich in der ethisch-erdenden Gelassenheit wie sie z.B. aus Micha 6,8 spricht tatsächlich am wohlsten.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Die existenziellen Fragen der Menschheit (Sex, Ernährung, Krankheit, Lebenslauf, Gesellschaft und Tod) haben sich seitdem nicht wirklich geändert.

 

Findest du? Ich sehe eigentlich mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. 

 

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Die Umstände ja, aber nicht die Bedürfnisse und Gefühle. Steinzeitliche Religion dürfte die unmittelbarste - und vielleicht auch elementarste - Form der dieser Themenbewältigung sein.

 

Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Du erinnerst dich? Und wenn die Umstände unvergleichlich anders sind, die Gefühle dementsprechend, dann sollte das auch für die Art der Themenbewältigung gelten. 

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Gleichwohl sehe ich mich selbst in der Tradition der JHWH-Verehrung und fühle mich in der ethisch-erdenden Gelassenheit wie sie z.B. aus Micha 6,8 spricht tatsächlich am wohlsten.

 

Zitat

Mi 6,8
Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist / und was JHWH von dir erwartet: Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte lieben / und achtsam mitgehen mit JHWH.

 

Ist doch fein. Bin an Bord. 

 

Allerdings ist dem Menschen vieles gesagt worden.

 

Meine Exkurse in andere Religionen, nordamerikanische Traditionen (Indianer, darf man das noch sagen?) Taoismus, Hinduismus, Zen-Buddhismus waren sehr heilsam und nützlich um Abstand vom Christentum zu gewinnen und in Ruhe meine Wunden lecken zu können, bis sie vernarbt waren, aber auch meine christlichen Wurzeln waren stärker als gedacht. Also: back to my roots und das ist auch okay. 
 

[Studiosus]

Da der Begriff Steinzeit fiel (eigentlich geht es noch um die Zeit davor), da bringe ich immer gerne meine kleine Story:

 

Die Geburtsstunde aller Religion war gekommen als der erste darwinische Halbaffenmensch beim Saufen aus einer Regenpfütze sein Spiegelbild erblickte und sich dachte: Not bad. Das war der Beginn der Religion oder, wie manche böse Zungen sagen würden, des Narzissmus 😁

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

als der erste darwinische Halbaffenmensch beim Saufen […] sein Spiegelbild erblickte und sich dachte: …

 

… kenn ich nicht, wasch ich aber trotzdem!