Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

vor 22 Minuten schrieb Domingo:

Nein, es entfernt aber die Rechtfertigung dafür, in Gen. 2:19 von Spielzeugtieren auszugehen, da die dort genannten Tiere nephes chay sind.

 

Nicht unbedingt, denn es geht ja in der Perikope nicht um die Tiere, sondern um den Menschen, sein Alter zu diesem Zeitpunkt, zwischen Entwöhnung und Geschlechtsreife, da passt die Sprache zu erlernen schon als wichtiger Meilenstein in der Entwicklung des Menschen gut hinein. Dieser Logik der Entwicklung folgen die aneinander gereihten Metaphern.

 

Da ist es nicht so wichtig, ob das Kind das Sprechen an Spielzeugtieren oder lebendigen Tieren lernt. In der Realität jedes Menschen findet beides parallel statt. Zuhause hatte ich und alle meine Spielkameraden ihre Spielzeugtiere, Teddys, was auch immer, und draußen kam ich mit lebenden Tieren in Kontakt, mit Hunden, beim Entenfüttern im Zoo, oder beim Besuchen von Bekannten auf dem Bauernhof. Haustiere bekam ich erst später, da konnte ich schon sprechen. Das eine schließt das andere nicht aus. Das will ich damit sagen. Für mich zählt das Bild: Vater, Tiere, Kind und Sprache - dabei vor allem, dass das die Tiere so heißen sollen, wie sie das Kind benennt. Wau wau, Miau, Kikerikie usw. Und das für den Menschen kein passendes Gegenüber gefunden wurde. Passend wozu in einem Fruchtbarkeitsmythos? 

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht auf der Ebene der Bekanntheit der Schriften der Bahai (die außerhalb der Religionswissenschaft Wahrscheinlichkeit auch nur den Anhängern bekannt sein dürften). 

Es sei denn, man trifft mal einen persönlich!😏

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Es sei denn, man trifft mal einen persönlich!😏

 

Was zumindest mir noch nicht passiert ist (außer ich habs nicht bemerkt) 😁

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Nicht unbedingt, denn es geht ja in der Perikope nicht um die Tiere, sondern um den Menschen, sein Alter zu diesem Zeitpunkt, zwischen Entwöhnung und Geschlechtsreife, da passt die Sprache zu erlernen schon als wichtiger Meilenstein in der Entwicklung des Menschen gut hinein. Dieser Logik der Entwicklung folgen die aneinander gereihten Metaphern.

 

Da ist es nicht so wichtig, ob das Kind das Sprechen an Spielzeugtieren oder lebendigen Tieren lernt. In der Realität jedes Menschen findet beides parallel statt. Zuhause hatte ich und alle meine Spielkameraden ihre Spielzeugtiere, Teddys, was auch immer, und draußen kam ich mit lebenden Tieren in Kontakt, mit Hunden, beim Entenfüttern im Zoo, oder beim Besuchen von Bekannten auf dem Bauernhof. Haustiere bekam ich erst später, da konnte ich schon sprechen. Das eine schließt das andere nicht aus. Das will ich damit sagen. Für mich zählt das Bild: Vater, Tiere, Kind und Sprache - dabei vor allem, dass das die Tiere so heißen sollen, wie sie das Kind benennt. Wau wau, Miau, Kikerikie usw. Und das für den Menschen kein passendes Gegenüber gefunden wurde. Passend wozu in einem Fruchtbarkeitsmythos? 

 

Ok, wenn es alles allegorisch ist, dann gibt es natürlich keinen Widerspruch. Darauf läuft es gegenwärtig hinaus, nicht? Die Schöpfungsgeshichte in Genesis ist eine Allegorie, so greifen Kipps argumente nicht, weil sie sich gegen eine wortwörtliche Lesart richten.

 

Also ist hier das Problem das folgende: Woran können wir sicher erkennen, dass es sich heirbei um eine Allegorie handelt? -- Keine einfache Frage. Ich habe bislang keine Lösung dafür.

bearbeitet 23. Januar von Domingo

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Es sei denn, man trifft mal einen persönlich!😏

 

Was zumindest mir noch nicht passiert ist (außer ich habs nicht bemerkt) 😁

Ich hatte seine Töchter im Unterricht.

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Kurzer Zwischenruf: Wobei man natürlich kritisch rückfragen kann, ob sich die Schreiber bewusst waren, hier "Weltliteratur" zu schaffen.

 

Das sicher nicht. 

 

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Sicher, das Alte Testament ist - ironischerweise durch die Ausbreitung des Christentums - zur Weltliteratur geworden.

 

Die Qualität der Literatur kam aber nicht durch das Christentum in die Literatur des Judentums. 

 

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Wäre die Geschichte hingegen anders verlaufen, wäre die Thora noch heute ein nur für ein sehr kleines Volk bekanntes und relevantes Werk, das auch nur ein minimaler Bruchteil der Weltbevölkerung überhaupt lesen könnte. Vielleicht auf der Ebene der Bekanntheit der Schriften der Bahai (die außerhalb der Religionswissenschaft Wahrscheinlichkeit auch nur den Anhängern bekannt sein dürften). 

 

Stimmt. Aber auch hier hätte das an der Qualität der Literatur nichts geändert. 

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

Ok, wenn es alles allegorisch ist, dann gibt es natürlich keinen Widerspruch. Darauf läuft es gegenwärtig hinaus, nicht? Die Schöpfungsgeshichte in Genesis ist eine Allegorie, so greifen Kipps argumente nicht, weil sie sich gegen eine wortwörtliche Lesart richten.

 

Genau. Die wortwörtliche Lesart, funktioniert nicht mal dann, wenn man nur Gen 2 und 3 in den Blick nimmt. Weil diese in sich unlogisch ist, wirft sie ja so viele auf der wörtlichen Ebene unbeantwortbare Fragen auf. Das sind eben alles solch versteckte Hinweise, die den Leser auf das eigentlich Gemeinte lenken sollen. Es stellen sich so viele solcher Fragen, die gehen auf keine Kuhhaut, und niemand kann sie vernünftig anhand des wörtlichen Textes beantworten. Ich hab das ja schon mal an den angeblich unbeantwortbaren Fragen des Prof. Zimmer an den Text vorexerziert. Aus einem allegorischen Verständnis lassen die sich alle kinderleicht beantworten.     

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

Aber auch hier hätte das an der Qualität der Literatur nichts geändert. 

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Nur würde sie (fast) niemand kennen. 

 

Ich schreibe vielleicht auch privat wie Baudelaire, aber wenn es nie publik wird, dann ist die Welt um einen weiteren, großen Dichter betrogen. 

[Weihrauch]

Die Blumen des Bösen passen jedenfalls gut zum Sündenfall. 

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Ach Genesis 2:4. Komischer Vers. "Das sind die Zeugungen/Geburten von den Himmeln und dem Land bei ihrem Erschaffenwerden an dem Tag des Erschaffens von Erde und Himmeln durch YHWH 'elohim."

 

"An dem Tag" usw. könnte mit dem folgenden Vers gehen, dh man könnte nach "Erschaffenwerden" einen Pukt setzen und mit "an dem" einen neuen Satz anfangen lassen. Inhaltlich würde sich aber wohl nicht allzu viel ändern. 

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

"An dem Tag" usw. könnte mit dem folgenden Vers gehen, dh man könnte nach "Erschaffenwerden" einen Pukt setzen und mit "an dem" einen neuen Satz anfangen lassen.

 

So übersetzen es auch viele, also mit Punkt - aber nicht was die Nachkommen der Himmel (du hast recht, das ist ein Plural, wie auch in Gen 1,1) des Landes betrifft. Weil es richtig übersetzt, sofort im monotheistisch-theologischen Gebälk fürchterlich zu knarzen beginnt, wenn nicht JHWH elohim allein die Menschen erschaffen hat, sondern eine zweite Schöpferfigur nämlich Eden an der Erschaffung der Menschen beteiligt ist. 

 

Außerdem stellt sich sofort die Frage, von welchen Menschen hier die Rede ist. Mit Mann und Frau allein kommt man da logisch zu keinem guten Ergebnis, obwohl es nicht völlig falsch ist. Man muss Ross und Reiter beim Namen nennen können, was aber nicht schwer aus dem Kontext zu erschließen sein sollte: Adam, Eva, Kain und alle seine Nachkommen, Abel (ohne Nachkommen) das sind die Nachkommen der Himmel und des Landes, weil sie nach der 1. Tolodot-Formel aber nicht nach der 2. Toledot-Formel genannt werden.

 

Adam gibt der 2. Toledot-Formel zwar den Namen, aber er ist selbstverständlich kein Nachkomme von Adam, und Eva ist auch nicht ihr eigener Nachkomme. Darum gehören sie zur Toledotformel der Himmel und des Landes. Das ist der erste Schritt.

 

Jetzt kommt der kompliziertere zweite Schritt:

Alle anderen Menschen in der Urgeschichte als die in der 1. Toledot-Formel genannten, sind die Nachkommen des Adam "und er zeugte Söhne und Töchter" (außer Kain und Abel, denn diese beiden werden nach der 2. Toledot-Formel nicht genannt), oder des Set und seiner Nachkommen. 

 

Alle Menschen sind die Nachkommen der Himmel und des Landes, aber weil sich die Menschheit in Zwei geteilt hat, gibt es ab Gen 5,1 die Nachkommen der zweiten Toledot-Formel, die das auserwählte Volk im Heiligen Land Eden sind, und im theologischen Gegensatz zu den Nachkommen des Kain im Land Nod stehen.

 

Also "biologisch" sind alle Menschen Nachkommen der Himmel und des Landes aka JHWH elohim und Eden - "theologisch" nur diejenigen die im Heiligen Land Eden geblieben sind - und dazu gehören dann auch logischerweise doch wieder Adam und Eva - aber nicht die Menschen im Land Nod.

 

Das ist ziemlich tricky, aber ich hab mir das nicht ausgedacht. Auch hier sehen wir, welch entscheidende Rolle "das Land" für das Judentum spielt. Wir globalisierte Christen haben einfach nicht das nötige Gespür für die Bedeutung des Landes in der Urgeschichte. Passt auch nicht in unser theologisches Konzept. Das muss man zu unserer Entschuldigung schon mal erwähnen. Der Mensch hört das, was er hören will, und überhört das, was er nicht hören will. Passiert mir auch immer wieder, siehe oben, was die lebendigen Wesen (nephesh chay) betrifft.

 

Wenn da also ein Punkt von den Übersetzern gemacht wird, wie du es vorschlägst und in vielen Übersetzungen auch tatsächlich gemacht wird, geht der zweite Satz in Gen 2,4 mit dem Satz von Gen 2,5 zusammen weiter. 

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Inhaltlich würde sich aber wohl nicht allzu viel ändern. 

 

Ich meine doch:

 

Zitat

Gen 2,4b-5
Zur Zeit, als JHWH elohim das Land und die Himmel machte, gab es im Land noch keine Feldsträucher und wuchsen noch keine Feldpflanzen, denn JHWH elohim hatte es auf das Land noch nicht regnen lassen und es gab noch keinen Menschen, der den Erdboden bearbeitete.

 

Denn damit sind wir mit dem ersten Satz vor dem Punkt und mit dem 2. Satz nach dem Punkt wieder in anderen Schöpfungsmythen gelandet: Im Atra-Cḫasis-Epos der mit den Worten beginnt: "Als die Götter (noch) Menschen waren" (schließlich machen "es"JHWH elohim und Eden männlich und weiblich wie die Menschen, und im Enuma Elisch, denn dieses Epos beginnt mit diesen "Noch-Nicht-Aussagen", die es auch in anderen Schöpfungsmythen geben soll. Das scheint wieder so ein Genre-Ding zu sein. 

 

Zitat

 

Als droben die Himmel nicht genannt waren.
      Als unten das Land keinen Namen hatte,
      Als selbst Apsu (Süßwasserstrom), der uranfängliche, der Erzeuger der Götter,
      Mummu Tiâmat (Salzflut), die sie alle gebar,

Ihre Wasser in eins vermischten,
      Als abgestorbenes Schilf noch nicht angehäuft, Rohrdickicht nicht zu sehen war,
      Als noch kein Gott erschienen,
      Mit Namen nicht benannt, Geschick ihm nicht bestimmt war,
      Da wurden die Götter aus dem Schoß von Apsu und Tiâmat geboren.

 

 

Was also vor Gen 1,1 weggelassen wurde kommt nun doch, natürlich in abgewandelter Form in Gen 2,4-5 wieder zum Vorschein. Es ist ein Mix aus alten Mythen aus dem Umfeld Israels. 

bearbeitet 23. Januar von Weihrauch

[Domingo]

Falls jemand von Euch morgend nachmittag Zeit hat, veröffentlich Kipp Davis endlich mal den zweiten Teil des Videos über Kinderopfer:

 

https://www.youtube.com/watch?v=DHr9BmXaQq8

[Weihrauch]

Danke für den Hinweis.

 

Spoiler

Ich gebe mal den Propheten und sage voraus: Sie werden sich in die Verse Ez 20,25-26 verbeißen und Ez 20,30-32 und den ganzen Rest vom Kontext des Kapitels 20 ignorieren. Von den Königsgesetzen wird vermutlich keine Rede sein, obwohl diese meines Wissens nach die einzigen Gesetze von Gott waren, die Gott grundsätzlich gegen den Strich gingen, weil Gott keine Könige im Land haben wollte, und selbst der König seines Volkes sein wollte.

 

Zitat

 

Ez 20,25-26
Ich, ja ich gab ihnen Gesetze, die nicht gut waren, und Rechtsentscheide, durch die sie nicht am Leben blieben. Und ich erklärte sie für unrein bei ihren Opfergaben, beim Darbringen einer jeden Erstgeburt, um sie mit Entsetzen zu erfüllen, damit sie erkennen, dass ich der HERR bin. 

...
Ez 20,30-32
Darum sag zum Haus Israel: So spricht GOTT, der Herr: Auf dem Weg eurer Väter macht ihr euch unrein? Und ihr hurt hinter ihren Götzen her? Wenn ihr eure Gaben spendet, eure Söhne durch das Feuer darbringt, ihr selbst euch bis zum heutigen Tag immer wieder unrein macht für all eure Götzen, da soll ich, ja ich mich für euch befragen lassen, ihr vom Haus Israel? So wahr ich lebe - Spruch GOTTES, des Herrn - , ich lasse mich für euch nicht befragen.

 

 

Das kann man schwerlich so auslegen, dass Gott wollte, dass sie ihre Söhne nicht für die Götzen sondern für sich durchs Feuer gehen lassen sollten. 

 

Zitat

1.Sam 8,4-7
Deshalb versammelten sich alle Ältesten Israels und gingen zu Samuel nach Rama. Sie sagten zu ihm: Du bist nun alt und deine Söhne gehen nicht auf deinen Wegen. Darum setze jetzt einen König bei uns ein, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist! Aber Samuel missfiel es, dass sie sagten: Gib uns einen König, der uns regieren soll! Samuel betete deshalb zum HERRN und der HERR sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen! Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein.

 

Schaun wir mal.

 

[Flo77]

Am 24.1.2025 um 05:45 schrieb Domingo:

Falls jemand von Euch morgend nachmittag Zeit hat, veröffentlich Kipp Davis endlich mal den zweiten Teil des Videos über Kinderopfer:

 

https://www.youtube.com/watch?v=DHr9BmXaQq8

Naja... sehr reisserisch gemacht (was mir schon beim ersten Teil nicht wirklich gefallen hat) und was mir wirklich fehlte ist eine Erklärung warum "pass over", "opfern durch verbrennen" bedeuten soll.

 

Von der Frage ob die Angaben in Lev und Deut überhaupt jemals umgesetzt wurden mal ganz abgesehen.

 

Außerdem fand hier überhaupt keine Reflexion über die Frage nach der Zirkumzision oder des Pidjon ha-ben, dem Alter beider Bräuche und ihrer Verbreitung.

 

Dann gibt es auch keine Reflexion über die Frage was "Gott gehören" eigentlich bedeuten soll. In einer derart patrilinearen Gesellschaft ausgerechnet auf die erstgeborenen Söhne verzichten zu sollen, erscheint mir im Gesamtkontext ebenso unwahrscheinlich, wie auf ein Kind als Arbeitskraft verzichten zu wollen.

 

(Und ich pers. hätte mir professionelle Untertitel gewünscht - autogeneriert bekommt der Algorithmus weder Hebräisch noch Namen auf die Kette.)

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

was mir wirklich fehlte ist eine Erklärung warum "pass over", "opfern durch verbrennen" bedeuten soll.

 

Auf die Schnelle, quasi aus dem Bauch heraus: Erstens finde ich es schwierig, den Ausdruck anders zu interpretieren: wie "lässt man jemanden durch/über das Feuer gehen," ohne ihn dadurch zu töten? Zweitens kommt der Ausdruck meistens in Verbindung mit lemolech vor, was, wie wir schon gesehen haben, kaum wirklich "an einen Gott namens Moloch" bedeuten kann, sondern "als eine Art Opfer" bedeuten muss. Es scheint also gerechtfertigt, den Ausdruck an der einen oder zwei Stellen, wo er ohne lemolech steht, ebenfalls so zu deuten, da es sich dabei anscheinend um einen spezialisierten Ausdruck geht, einen Terminus Technicus wenn Du willst.

[Weihrauch]

Was mich am meisten gestört hat ist, das die erzählte Welt und die Welt der Erzähler nicht konsequent getrennt wurde.

 

Die erzählte Welt ist nicht das "ancient Israel". Man kann schlecht die erzählte Welt historisch ablehnen: es gab keinen Abraham und keinen Isaak, der Auszug aus Ägypten ist nicht geschehen, die Wüstenwanderung ist nicht geschehen, die Landnahme ist nicht geschehen, und dann von dieser erzählten Welt darauf schließen, dass es im "historischen damals" wohl Menschenopfer gegeben hat, weil es im AT geschrieben steht. Andererseits stellen sie fest, dass es keine Evidenz, keine Daten für Menschenopfer in Israel gibt, sondern nur aus dem Umfeld Israels, z.B. bei den Phöniziern bzw. den Puniern in Nordafrika. Der naheliegende Schluss daraus wäre, dass sich die Welt der Erzähler mit der erzählten Welt der eigenen Literatur von den Göttern der Fremdvölkern abgrenzen wollte.

 

Sie zitierten, entgegen meiner Prophezeiung, Ez 20,31 aber sie konzentrierten sich darin nur auf auf die Phrase "by passing the sons through the fire" aber nahmen die "shitgods" die Götzen denen diese Opfer dargebracht wurden überhaupt nicht wahr. Und nebenbei frage ich mich, aus welcher Übersetzung die da zitieren, denn in KJV und NRSV ist nicht von shitgods sondern von idols die Rede. 

 

Vor lauter Wortklauberei ist denen überhaupt nicht klar, worum es eigentlich in Ez 20 geht: 

 

Zitat

Hes 20,7
und sprach zu ihnen: Ein jeder werfe weg die Gräuelbilder vor seinen Augen, und macht euch nicht unrein mit den Götzen Ägyptens; denn ich bin der HERR, euer Gott. 
Hes 20,8
Sie aber waren mir ungehorsam und wollten mir nicht gehorchen, und keiner von ihnen warf die Gräuelbilder vor seinen Augen weg, und sie verließen die Götzen Ägyptens nicht. Da dachte ich, meinen Grimm über sie auszuschütten und meinen ganzen Zorn an ihnen auszulassen noch in Ägyptenland. 
Hes 20,16
weil sie meine Gesetze verachtet und nicht nach meinen Geboten gelebt und meine Sabbate entheiligt hatten; denn sie folgten den Götzen ihres Herzens nach. 
Hes 20,18
Und ich sprach zu ihren Söhnen in der Wüste: Ihr sollt nicht nach den Geboten eurer Väter leben und ihre Gesetze nicht halten und mit ihren Götzen euch nicht unrein machen; 
Hes 20,24
weil sie meine Gebote nicht gehalten und meine Gesetze verachtet und meine Sabbate entheiligt hatten und nach den Götzen ihrer Väter sahen. 
Hes 20,39
Aber ihr vom Hause Israel, so spricht Gott der HERR: Weil ihr mir denn nicht gehorchen wollt, so fahrt hin und dient ein jeder seinem Götzen, aber meinen heiligen Namen lasst hinfort ungeschändet mit euren Opfern und Götzen! 

Das ist alles viel mehr Literatur als Tatsachenbericht. Das merkt man doch an allen Ecken und Enden. Es ist doch auffällig, und wieder so ein versteckter Hinweis, dass in den Toledot-Formeln immer ohne Ausnahme diejenigen die den Mutterschoß als erste durchbrechen Söhne sind. Die Töchter druchbrechen als letzte den Mutterschoß: "Und er zeugte Söhne und Töchter" (in der erzählten Welt), aber in der Welt der Erzähler sind diejenigen, die zuerst den Mutterschoß brechen zur Hälfte weiblichen Geschlechtes, und hier ist es dasselbe Durcheinander bei den Kinderopfern und dem opfern der erstgeborenen Söhne.

 

Zitat

Ex 13,12
Dann musst du alles, was den Mutterschoß durchbricht, vor den HERRN bringen; alle männlichen Erstlinge, die dein Vieh wirft, gehören dem HERRN.

 

Das ist doch Literatur (die erzählte Welt), als wenn es (in der Welt der Erzähler) keine weiblichen Erstlinge beim Vieh wie beim Menschen gäbe, die den Mutterschoß durchbrechen. Das muss man doch literarisch deuten und nicht historisch. 

 

Das Gleiche Spiel bei den Göttersöhnen und Menschentöchtern in Gen 6,1-4, als wenn Gott nur Gottessöhne aber keine Gottestöchter zeugen könnte oder gezeugt hätte, die sich dann mit Menschenmännern paaren können würden - auch das ist wieder so eine Unlogik im wörtlich verstandenen Text, ein solcher versteckter Hinweis, der auf eine Allegorie hindeutet. 

 

In den Mythen der umliegenden Völker gibt es weibliche Götter, aber von denen wollte man sich monotheistisch abgrenzen, und tat das auch in der eigenen Literatur, wo nirgends von weiblichen Gottheiten im Götterrat die Rede ist. 

 

Worauf ich hinaus will ist folgendes: In dem Video wird nichts bewiesen oder widerlegt, was das AT ohnehin selbst beschreibt.

"Yes, YHWH wants you to sacrifice your sons" und "YHWH is gaslighting you" ist natürlich Bullshit, der aus der erzählten Welt, die Welt der Erzähler macht, und noch schlimmer als der Bullshit der Apologeten ist, weil die Apologeten gerade das nicht tun, denn sie versuchen immerhin, wenn auch mit untauglichen Mitteln und Begriffen, von der Welt des Erzählers (Ez) auf die erzählte Welt von (Lev und Dtn) zu schließen, indem sie sagen dass Ez das Narrativ von Lev dem Narrativ des Dtn vorzieht und daraus schließen, dass das "schlechte Gesetze" welches Gott dem Volk gab, in den Augen Ez das Dtn gewesen wäre.

 

Sehe ich nicht so, denn ich halte die Königsgesetze für diese schlechten Gesetze aus der Sicht Gottes, weil Gott keine Könige im Land haben wollte. Die Geschichte des Landes wird durch die Erzählungen über die Könige dargestellt. Zuerst werden die 10 Stämme des Nordreichs, danach der Stamm Juda wegen der Verhaltensweisen der Könige, welche Götzen im Land duldeten und wegen der Entscheidungen der Könige bestraft (z.B. Volkszählung Davids) und vom Land ins Exil verbannt, und damit hat Gott erreicht was er immer sein wollte: Der König ist tot. Es lebe der König JHWH. 

 

Fazit: Viel lukrativer Rauch um Nichts.

bearbeitet 25. Januar von Weihrauch

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Der naheliegende Schluss daraus wäre, dass sich die Welt der Erzähler mit der erzählten Welt der eigenen Literatur von den Göttern der Fremdvölkern abgrenzen wollte.

 

Wobei es erst diese Abgrenzung war, die die Israeliten überhaupt zu einem eigenständigen Volk machte statt eines der vielen Kanaan bewohnenden Stämme... Also liegt es mE nahe, dass Menschenopfer zur antiken kananäischen Kultur dazugehörten und vielleicht einige davon an YHWH gebracht wurden.

 

Genau weiß ich es aber nicht. Es fällt mir nur auf, dass in den drei antiken Kulturen, mit denen ich mich ein kleines bisschen auskenne, Griechenland, Indien und Israel, zwar keine Menschenopfer historisch belegt sind, deren Mythologien aber - viell. nicht wirklich voll davon sind, doch gewiss mehr zu dem Thema enthalten, als wir erwarten würden, wenn es für sie gar kein Thema gewesen wäre. So habe ich jetzt eine alternative Hypothese zu der, die ich noch im vorigen Paragraphen für naheliegend erklärt habe: Die Vorstellung vom Opfern der eigenen Kinder beschäftigt die menschliche Psyche sehr. Vielleicht hätte Freud oder einer seiner Schüler eine Theorie dazu gehabt.

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Wobei es erst diese Abgrenzung war, die die Israeliten überhaupt zu einem eigenständigen Volk machte statt eines der vielen Kanaan bewohnenden Stämme... Also liegt es mE nahe, dass Menschenopfer zur antiken kananäischen Kultur dazugehörten und vielleicht einige davon an YHWH gebracht wurden.

 

Genau weiß ich es aber nicht.

 

Kann ja sein. Vielleicht war das auch weit verbreitet und ganz normal, wie der Glaube an Götter, Tier-, Hebe, Rauch- und Trankopfer, Astrologie, Totenbeschwörungen, Prophetie, Sklaverei oder eben auch das Königtum. Unsere ethischen Maßstäbe hindern uns eher daran, die Texte ihr eigenes Wort sagen zu lassen. "Unsere" Vorfahren für irgendetwas zu verurteilen bringt gar nichts. Unsere Erkenntnis des Guten und Schlechten ist nicht ihre Erkenntnis des Guten und Schlechten. Ihre Erkenntnis des Guten und Schlechten, war ein Zwischenschritt zu unserer Erkenntnis des Guten und Schlechten.

 

Das AT beschreibt meiner Meinung nach einen Schritt von A nach B. Zwischen A und B liegt das bayblonische Exil als ein (zwangsweises) Innehalten, ein Nachdenken darüber, wohin man seinen Fuß als nächstes setzt, welche Richtung man in Zukunft einschlagen soll. Der vorexilische Boden war nicht tragfähig, hat uns in die Sklaverei geführt, wir müssen hier weg (Exodus) brauchen festes (unser eigenes) Land unter den Füßen, um es diesmal besser zu machen als zuvor. Die Krise des Exil zwang zu einer Inventur, einer Bilanz des Glaubens. Was hat sich bewährt, was nicht?

 

Ich denke das ist das Thema des AT und so ist es auch in der Urgeschichte als einleitende Kurzzusammenfassung des restlichen AT. Die Sintfluterzählung von Kain und Abel bis zum Turmbau zu Babel als Allegorie für die Exilserfahrung nimmt den meisten Platz in der Urgeschichte ein, wobei die Schöpfungserzählung nicht die Schöpfungserzählung der Welt, sondern die Schöpfungserzählung des Landes und des Volkes ist. Gen 1-5,32 überlappt sich mit der Sintfluterzählung, der Übergang ist nahtlos. Deshalb meine ich, dass die Urgeschichte eine Erzählung ist.

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Es fällt mir nur auf, dass in den drei antiken Kulturen, mit denen ich mich ein kleines bisschen auskenne, Griechenland, Indien und Israel, zwar keine Menschenopfer historisch belegt sind, deren Mythologien aber - viell. nicht wirklich voll davon sind, doch gewiss mehr zu dem Thema enthalten, als wir erwarten würden, wenn es für sie gar kein Thema gewesen wäre. So habe ich jetzt eine alternative Hypothese zu der, die ich noch im vorigen Paragraphen für naheliegend erklärt habe: Die Vorstellung vom Opfern der eigenen Kinder beschäftigt die menschliche Psyche sehr.

 

Menschenopfer sind auch aus anderen Kulturkreisen z.B. bei den Azteken bekannt. Natürlich ist es ein Thema der Menschheit (gewesen). Die Frage die sich allerdings irgendwann mal und überall stellte: Hat es funktioniert? Deswegen musste ich so über die Youtuber lachen, als sie beim Opfer des Mescha sagten: "Ja es hat funktioniert." Pfeifendeckel, es hat nie funktioniert, so wenig wie all die Dinge, die Ezechiel in seiner exilischen Glaubens-Bilanz im Kapitel 20 anprangert. Ich glaube, dass diese Bilanz im Exil ziemlich pragmatisch war: Königtum funktioniert nicht, Astrologie funktioniert nicht, Menschenopfer usw. funktionieren nicht.

 

Andere Glaubensgrundlagen und Glaubenspraktiken funktionierten in seinen Augen noch. Das Gute behalte, das Schlechte verwerfe, eine Kosten-Nutzen Abwägung. Könige und Gottheiten verursachten viele fixe Kosten. Das mit den Königen hat sich eh erledigt, wie wäre es, Götterpower weg zu rationalisieren, um Glauben kostengünstiger zu produzieren, und unseren Konkurs abzuwenden. Die Massenentlassungen im Götterrat sind zwar bedauerlich, aber unumgänglich um die Kosten unserer Verwaltung zu senken, effektiver und profitabler zu werden. Statt viele verstreute Kult-Filialen im Land zu unterhalten, installieren wir unsere Konzernzentrale im 2. Tempel zu Jerusalem und monopolisieren die ganze Schose.

 

    

bearbeitet 26. Januar von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Die Vorstellung vom Opfern der eigenen Kinder beschäftigt die menschliche Psyche sehr. Vielleicht hätte Freud oder einer seiner Schüler eine Theorie dazu gehabt.

 

Vielleicht so: Wir opfern unsere Erstgeborenen Götzen damit wir unseren Letztgeborenen JHWH behalten können? "Als die Götter noch Menschen waren ..."

 

bearbeitet 26. Januar von Weihrauch

[Domingo]

Da wir schon dabei sind, YouTube-Videos anzuschauen und unseren Senf dazuzugeben, hier redet Justin Sledge über YHWH.

 

Ja, ich gebe es zu: Ich versuche hiermit nur, Zeit zu gewinnen, weil mir bislang nichts Kluges zur Allegorie eingefallen ist.

[Weihrauch]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Da wir schon dabei sind, YouTube-Videos anzuschauen und unseren Senf dazuzugeben, hier redet Justin Sledge über YHWH.

 

Im Dialog gefällt mir Dr. Justin Sledge wesentlich besser als in seinen Monologen. Was er über JHWH sagt, ist weder neu noch verhilft es jemandem zum besseren Verständnis der Texte.

 

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Ja, ich gebe es zu: Ich versuche hiermit nur, Zeit zu gewinnen, weil mir bislang nichts Kluges zur Allegorie eingefallen ist.

 

Das macht nichts. Ich habe es losgelassen, dein Interesse daran zu wecken, was eine Allegorie ist. Ist von Anfang an nicht dein Zugang gewesen. Kein Problem.

 

Am 19.5.2024 um 02:27 schrieb Domingo:

Ich tue mich zugegebenermaßen schwer mit allegorischen Interpretationen (dürfte wohl allen oder den meisten Philologen so gehen), wohl aber noch schwerer, wenn jemand, der irgendwo eine Allegorie sieht, dann einfach erklärt, alle anderen ähnlichen Texte seien selbst doch keine Allegorien.

 

Sich auf eine Textsorte festzulegen, ist nur ein Aspekt bei der ganzen Sache. So kann man dem Kind halt einen Namen geben, um es von anderen Textsorten zu unterscheiden. Die ähnlichen Texte aus dem Umfeld Israels, sind meiner unmaßgeblichen Meinung nach fiktionale Ätiologien ohne Realitätsbezug, während die Allegorien in der Urgeschichte einen Realitätsbezug haben. In Gen 1-3 ist, wie die Himmel und das Land "es" machen analog zur männlich-weiblichen Sexualität von Säugetieren, bei der Sintfluterzählung gibt es eine Analogie zur tatsächlichen Exils-Geschichte Israels. Die Logik der Texte ist für mich das, was zählt. Die Benennung der Textsorten kommt ganz zum Schluss. Am Anfang wäre das eine dogmatische Aussage und keine wissenschaftliche. 

 

 

 

[Alfons]

Am 19.12.2024 um 22:07 schrieb Weihrauch:

Ich bin so blöd.

 

Da bin ich jetzt anderer Meinung.

 

 

Nachtrag: Ich komme erst jetzt dazu, die Diskussion der vergangenen Monate hier im Thread zu lesen. Danke an alle Diskutanten für die oft tief schürfenden Überlegungen.

bearbeitet Sonntag um 22:51 von Alfons

[Domingo]

Am 1.2.2025 um 06:07 schrieb Weihrauch:

Das macht nichts. Ich habe es losgelassen, dein Interesse daran zu wecken, was eine Allegorie ist.

 

Mein Interesse ist schon geweckt. Es ist nur Neuland für mich, dazu welches, über das ich während meiner Freizeit nachdenken muss. Das verlängert die Sache etwas.

 

Vor kurzem sah ich einen anderen dieser meist auf Youtube tätigen kritischen Bibelgelehrten und Gegenapologeten, "Deconstruction Zone," entgegen der Meinung einiger Christen behaupten, die Geschichte von Adam und Eva müsse wörtlich gemeint sein, weil sie ja eine Aitiologie sei. Also müssen Aitiologien unbedingt wörtlich gemeint sein? Das scheint logisch, es ist aber mE sehr die Frage, inwiefern solche Kategorisierung (wörtlich, nichtwörtlich, historisch, Mythos, Fiktion) auf die damalige Kutur wirklich anwendbar sind. Soviel ich weiß - und soweit ich mich erinnern kann, steht das auch so in de Quellen, die Du mir mal gegeben hast - ist der Begriff der Allegorie erst mit der griechischen Philosophie auf den Plan getreten. Davor scheinen die Leute wenig Interesse daran gehabt zu haben, Fakt und Fiktion zu trennen; sonst hätten sie wohl nicht ständig neue Versionen alter Mythen erfunden. Es sieht hingegen den Philosophen ähnlich, auf einer strikten Trennung und strikten Wahrheitskriterien zu bestehen. Erst dann kam man auch auf die Idee, die Allegorie überhaupt als solche zu denken.

 

Ob das Einfluss auf die Bibel-, namentlich Torahautoren gehabt hat? Sie haben in einer Zeit gelebt, wo ein Einfluss durch die gr. Phil. möglich war.

 

Nichts Weltbewegendes, ich weiß. Wohin sich meine  Überlegeungen noch entwickeln werden, werden wir mal sehen.

bearbeitet Montag um 15:13 von Domingo

[Weihrauch]

Was sie schon immer über göttlichen Sex wissen wollten (sich aber nie zu fragen trauten).

 

Interessantes aus dem mesopotamischen Umfeld der Erzählung vom Garten Eden. Damit man mal sieht, woher diese humorvolle Leichtigkeit herkommt, die ich in Gen 2 und 3 wahrnehme.  

 

Diese 12 Videos von Digital Hammurabi dauern nicht lang, dafür sind sie unterhaltsam und lehrreich. 

 

In dieser Reihenfolge ansehen, da in der Playlist etwas durcheinander gekommen ist. 

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - Can Creation be Sexy?

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - Babies without Sex?

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - The 'Big Bang'? (yes, that's a euphemism!)

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - My god is better than your god!

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - Enki's Penis: The Bigger Picture

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - The Joys of Divine Incest

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - Reasons to Keep it in Your Pants

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - Listen to Your Mother!

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - Teenagers Never Listen!

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - Penis Envy!

Sexy Sexual Metaphor in Mesopotamia - Women are from Venus

 

Viel Spaß!

[Weihrauch]

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

Vor kurzem sah ich einen anderen dieser meist auf Youtube tätigen kritischen Bibelgelehrten und Gegenapologeten, "Deconstruction Zone," entgegen der Meinung einiger Christen behaupten, die Geschichte von Adam und Eva müsse wörtlich gemeint sein, weil sie ja eine Aitiologie sei.

 

Von Hermeneutik, Literaturwissenschaft, Textgattungen und Textsorten hat er jedenfalls keine Ahnung. Wie lange soll ich noch auf jeden Mist eingehen, den irgendwelche Youtuber behaupten? Das wird jetzt langsam zu einem Youtube-Gish-Galopp der nirgendwo hinführt. Wikipedia, Fachliteratur? 

 

Ein Text kann Mythos, Poesie, Allegorie und Ätiologie zugleich sein, und Symbole, Metaphern, Wortspiele, Witze und vieles mehr enthalten. Manche Textsorten schließen sich gegenseitig aus, manche benötigen andere um zu funktionieren. Ich denke, man schließt aus der Form eines Textes und seinen Inhalten auf dessen Textgattung und die darin vorhandenen Textsorten und nicht umgekehrt.