Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Wir können uns darauf einigen, Begriffe wie "Fluch" und dann gewiss auch "Sündenfall" or fall of man zu meiden, weil sie ja von späten (*) Interpretationen und Traditionen stammen, von denen wir uns ja befreien wollen.

 

Also erst einmal bin ich mit niemandem auf dem Kriegspfad und meine Intention ist nicht, mich von irgendwelchen Interpretationen und Traditionen zu befreien, sondern einfach nur den Text zu verstehen, d.h. an einen Punkt zu kommen, an dem ich in aller Redlichkeit zu mir selbst sagen kann, jedes Wort und jeden Satz in einen logischen Zusammenhang gebracht zu haben der einen Sinn ergibt, also ohne Cherry Picking, und ohne etwas unter den Tisch fallen gelassen zu haben, weil es mir aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram passt - und vor allem ohne textferne Spekulationen.

 

Ich halte mich einfach an den vorliegenden Text, wenn ich dir hier widerspreche:

Zitat

Da sexuelle Lust als solche kaum ein Fluch ist, müssen die beiden Sätze irgendwie inhaltlich zusammenhängen: die "Herrschaft" des Mannes ist ja (würde man zumidnest denken) der eigentliche Inhalt des Fluches, das Negative, das Eva wegen ihrer Übertretung aufgebürdet wird; und ihre Lust muss irgendwie damit zusammenhängen.

 

Fakt ist, dass das hebr. Wort Fluch (arar Strong H779) an fünf Stellen in der Urgeschichte vorkommt. In Gen 3,14 bei der Schlange, in Gen 3,17 bei dem Acker, in Gen 4,11 da wird Kain verflucht, in Gen 5,29 in Rückbezug auf den bereits verfluchten Acker in Gen 3,17 und in Gen 9,25 dort wird Kanaan verflucht.

Das hebr. Wort Sünde (chatta'ah Strong H2403) kommt im Text der Urgeschichte nur ein einziges mal vor, in Gen 4,7 kurz bevor Kain Abel ermordet. Dort korrespondiert es inhaltlich mit einem der 10 Gebote, und stellt damit eine Gesetzesübertretung eines geschriebenen Gesetzes dar, vor der Gott den Kain warnt. "Du wirst (haya sein, werden) nicht töten".

 

Bei dem Gebot nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten zu essen, ist der Mensch als Kind an der Mutterbrust noch zu jung, um es verstehen zu können, weil er noch nicht der Sprache mächtig ist.

 

Das Gebot, keine Doktorspielchen zu spielen hat der Mensch zwar sprachlich verstanden, aber noch nicht den inhaltlichen kulturellen Hintergrund dieses ungeschriebenen Gesetzes. Er übertritt es, weil er nicht anders kann, weil das Geschenk der Fruchtbarkeit den Menschen unsterblich machen wird, nicht das Individuum Mensch sondern den Menschen an sich, damit er das Land füllen kann.

 

Modern gesprochen könnte man sagen, dass Gott den Menschen so erschaffen hat, dass der Mensch vom hormonellen Schub in der Pupertät unwiderstehlich zur Fortpflanzung gedrängt wird, um seinen genetischen Code an seine Nachkommen weiterzugeben. Niemand musste einem Menschen, egal ob männlich oder weiblich jeh irgendetwas über Sexualität oder Fortpflanzung gesagt oder erklärt haben - er tut es einfach. Hund tut es, Katze tut es, Maus tut es, tu du es! Es ist einfach so. Das wird in diesem Fruchtbarkeitsmythos unter der Oberfläche, denen die drinnen sind, der Priesterschaft, den Schriftgelehrten (Esoterik) vermittelt. An der Oberfläche ist es für die, die draußen sind, dem Volk (Exoterik) als ein Gleichnis gegeben, welches dieses Geheimnis für die Nachwelt bewahrt, selbst wenn die Bilder nicht mehr verstanden werden. Es ist also eine Aufhebung im dreifachen hegelschen Sinne von These (im wörtlichen Sinn) - Antithese (im allegorischen Sinn) - Synthese (im theologischen Sinn), wenn man so will.

 

Darin liegt die humorvolle Leichtigkeit, die liebevolle Ironie, wenn Gott sagt: 

Zitat

Gen 3,22
Dann sprach Gott, der HERR: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

 

Denn Fruchtbarkeit ist es, welche den Menschen an sich, wenn auch nicht das Individuum Mensch "ewig" leben lässt, ihn unsterblich macht.

Atramḫasis-Mythos - Als die Menschen Götter waren.

Gen 3,4-5 "Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse."  

Ps 82,6-7 "Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten; aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie einer der Fürsten zugrunde gehen." 

 

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Doch würde ich diesen Abschnitt schon so deuten, dass er eine Bestrafung der drei Ungehorsamen enthält. Zumindest auf der Oberfläche

 

Ja natürlich. Die These löst sich nicht in Luft auf und bleibt neben der Antithese bestehen, so wie sich die Antithese nicht wegen der Synthese in Luft auflöst. So wie das Wort Sünde in Gen 3 nicht vorkommt, so kommt meines Wissens auch kein Wort für Strafe in Gen 3 vor. Das hebr. Wort für Strafe ist mir noch nicht über den Weg gelaufen. Das ist, wie du richtig sagst eine Deutung die oberflächlich betrachtet nahe liegt - ohne dir oder anderen Oberflächlichkeit unterstellen zu wollen, wohlgemerkt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Strafe und Fluch nicht dasselbe sind.    

bearbeitet 30. Juni von Weihrauch

[Weihrauch]

Weil du im anderen Thread geschrieben hast,

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Problematisch finde ich, wenn sich Gottesverständnisse vermischen.

 

und ich diese Auffassung teile, möchte ich das noch mal an unserem Beispiel hier konkret machen. 

 

Am 29.6.2024 um 21:04 schrieb Flo77:

Nur der gesamte "Fluch" passt nicht dazu, wenn Sex was Tolles sein soll.

 

Aus christlicher Perspektive halten wir Christen die Gottebenbildlichkeit des Menschen für eine universale Veranstaltung und leiten daher aus Gen 1,26-28 "die Würde des Menschen" ab, obwohl nichts in diesem Textabschnitt auf die Würde des Menschen hindeutet. Wir antworten auf die Frage die sich da stellt - nämlich worin eigentlich diese Gottebenbildlichkeit besteht - aus unserer universalen Sicht einer Weltreligion und fragen gar nicht erst nach der Sicht der Verfasser einer Volksreligion. Wir schließen einfach von uns auf andere. 

 

Doch der Fluch passt sehr wohl dazu, wenn Sex was Tolles sein soll, weil es eben kein "gesamter" Fluch ist, sowenig wie die Gottebenbildlichkeit eine "gesamte" Gottebenbildlichkeit in dieser Volksreligion sein kann. Sex ist etwas Tolles für alle Menschen, nicht nur für die Juden sondern auch für die Ammoniter, Moabiter, Hiviter, weil alle Menschen es männlich und weiblich machen wie Jahwe elohim und Eden, also gottebenbildlich, sie "zeugen" mit mit Penis und gebären mit Vulva. Das ist das Eine, das ist die körperliche Gottebenbildlichkeit, weil alle Menschen fruchtbar sind und Freude an ihrer Sexualität haben. 

 

Die andere Gottebenbildlichkeit betrifft den Glauben, die Religion, die Theologie. Da sind nur bestimmte Menschen, nämlich die Juden gottebenbildlich (JHWH ähnlich) die Kainiten, Ammoniter, Moabiter, Hiviter aber nicht, weil sie einen anderen Glauben, eine andere Religion und eine andere Theologie haben. 

Zitat

Gen 5,1-3
Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden. Adam war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, und gab ihm den Namen Set.

 

Damit dieser theologische Unterschied klar ist, steht das hier,

Zitat

Gen 4,25-26
Adam erkannte noch einmal seine Frau. Sie gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Set, Setzling. Denn sie sagte: Gott setzte mir einen anderen Nachkommen anstelle Abels, weil Kain ihn getötet hat. Auch dem Set wurde ein Sohn geboren und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen JHWH anzurufen. 

 

genau vor Gen 5,1 und wurde nicht erst innerhalb des Stammbaumes bei Set und Enosch eingeführt. Der Erstgeborene Kain wird nicht im Stammbaum Adams erwähnt. Kain wurde zwar im Bilde Gottes, also auf dieselbe männlich-weibliche Art und Weise gezeugt und geboren, ist aber aus dem Bilde JHWH gefallen, ist zu einer "Statue" geworden, die JHWH nicht mehr repräsentiert. Warum der Zweitgeborene Abel im Toledot Adams fehlt, ist nur so verständlich, dass das Bild der zwei Altäre der Brüder die Zeit des 1. Tempels symbolisiert, in der es mehr als ein zentrales Heiligtum gab. Es ist eine Negativfolie, welche auch die Reichsteilung in Eden/Juda und Nod/Israel beschreibt. Aus diesem Grund passt auch Abel nicht in diesen idealisierten Stammbaum der Juden.  

 

Es gibt also die Guten und die Schlechten, die Gottessöhne und die anderen Menschen(töchter), die Beschnittenen und die Unbeschnittenen. Verflucht wird also nicht das männliche Genital an sich, sondern nur das unbeschnittene Genital im Gegensatz zum beschnittenen Genital, auf dem der Segen JHWHs ruht, denn nur die Beschnittenen sind im AT die würdigen Repräsentanten von JHWH.

 

Wenn wir Christen da nun einfach von uns auf andere schließen, wir jüdische Gottesvorstellungen mit unserer christlichen Gottesvorstellung mit dem angeblichen "Protoevangelium" vermischen, kommt es zu diesen theologischen Dissonanzen. Maria und Jesus haben in der jüdischen Gottesvorstellung einfach nichts verloren. Das frühjüdische Judentum hatte kein Theodizeeproblem, das Leid der Welt war für sie kein Thema. JHWH ist seinem Volk barmherzig - aber doch nicht anderen Völkern. Er vergibt seinem Volk die Schuld aber doch nicht den anderen Völkern. Das Erlassjahr gilt seinem Volk aber nicht den anderen Völkern. JHWH liebt sein Volk, alle anderen sind ihm ein Gräuel. Es geht JHWH einzig um das Schicksal der Juden nicht der anderen Völker. Was aus denen wird, ist nicht das Thema der Heiligen Schrift der Juden.

 

Die wenigen Stellen, welche anderes suggerieren, sind nur aus der Perspektive eines auserwählten Volkes plausibel, die anderen werden sich ihren Teil dabei denken. Ich stelle mir grade das Lehramt vor, wie es nach Jerusalem pilgert um sich Weisungen von den Juden abzuholen. Lächerlich.        

 

 

 

bearbeitet 1. Juli von Weihrauch

[Domingo]

Am 30.6.2024 um 05:36 schrieb Weihrauch:

Das ist, wie du richtig sagst eine Deutung die oberflächlich betrachtet nahe liegt - ohne dir oder anderen Oberflächlichkeit unterstellen zu wollen, wohlgemerkt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Strafe und Fluch nicht dasselbe sind.    

 

Schon klar. Worauf ich hinauswill, ist, dass es mMn durchaus wichtig ist, dass die wörtliche, "oberflächliche" Bedeutung in sich stimmig sein muss. Daher bedarf es schon einer Erklärung, wieso die sexuelle Anziehung, die die Frau verspürt, Teil einer Bestrafung ist. Das ergibt wohl nur Sinn, wenn sie in einem logischen Zusammenhang steht mit anderen, unliebsamen Teilen der Wirklichkeit. Der logische Zusammenhang könnte in einem Kontrast bestehen ("... aber er wird über dich herrschen" (*)), oder aber in einem Kausalzusammenhang, etwa dass genau diese Anziehung die Frau vom Mann abhängig macht, entweder biologisch - Sex -> Schwangerschaft -> Not -> Abhängigkeit - oder gesellschaftlich - sie will mit dem Mann zusammen sein, das geht in der damaligen Gesellschaft aber nur, indem sie ihn heiratet, was ihn zu ihrem ba'al ("Herr") macht. Da im Hebräischen aber nur die Allerweltskonjunktion w- steht, die alles mögliche bedeuten kann, finde ich es schwierig, die Passage sicher zu deuten.

 

Das hat aber viel mit dem zu tun, was @Flo77 geschrieben hat, also lese ich mir morgen (hier ist es bedtime) Deine Erwiderung an ihn durch.

 

 

(*) Interessanterweise kommt dieser Satz fast wörtlich (nur mit Änderung der grammatikalischen Personen) in Gen 4.7 - eine seltame Passage, wo kurioserweise die Sünde personifiziert und als zu Kain hingezogen dargestellt wird - aber/und Kain wird "über sie herrschen".

bearbeitet 2. Juli von Domingo

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Worauf ich hinauswill, ist, dass es mMn durchaus wichtig ist, dass die wörtliche, "oberflächliche" Bedeutung in sich stimmig sein muss. Daher bedarf es schon einer Erklärung, wieso die sexuelle Anziehung, die die Frau verspürt, Teil einer Bestrafung ist.

 

Die sexuelle Anziehung, die der Mann verspürt, wurde vorher doch auch schon thematisiert, und das Phänomen der gegenseitigen sexuellen Attraktion treffend beschrieben. 

 

Zitat

Gen 2,8
Dann pflanzte Gott, der HERR, in Eden [Wonne], im Osten, einen Garten und setzte dorthin den Menschen, den er geformt hatte.

 

Hier ist der sexuelle Lustaspekt offen angesprochen worden. Kann man als den Orgasmus beim Samenerguss des Mannes, oder den Orgasmus der Frau, oder den Orgasmus beider deuten.

 

Zitat

Gen 2,23
Und der Mensch sprach:
Das endlich ist Bein von meinem Bein / und Fleisch von meinem Fleisch. Frau soll sie genannt werden; / denn vom Mann ist sie genommen.

 

 

Hier haben wir das pupertäre Imponiergehabe des Mannes vor uns, welcher um die Frau buhlt. Da hatte ich anhand des Textes auch gezeigt, dass in Gen 2,21-23 genau so gut drinn steckt, dass der Mann von der Frau genommen wurde. Da wäre "der Grund" für die sexuelle Begeisterung für das andere Geschlecht ebenfalls beiderseitig "erklärt".

 

Zitat

Gen 2,20
Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Menschen ebenbürtig war, fand er nicht.

 

In dem Fruchtbarkeitsmythos geht es logischerweise durchgängig um sexuelle Aspekte. Deswegen "ist es nicht gut, dass der Mensch allein ist", weil ersten kein Tier in Sachen Fortpflanzung eine ebenbürtige Hilfe ist, und  zweitens weil der Mensch als Kleinkind, welches gerade anhand von Spielzeugtieren aus Ton das Sprechen lernt, noch nicht geschlechtsreif ist.  

 

Aber spätestens hier hängt der Mann aufgrund der sexuellen Anziehung der Frau an, weil er mit ihr in den Geschlechtsakten "ein Fleisch" werden will:

 

Zitat

Gen 2,24
Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und hängt seiner Frau an und sie werden ein Fleisch.

 

Auf der wörtlichen Ebene ist das alles ziemlich stimmig. Da ist die Liebe zu Tieren einsamen Menschen eine gewisse Erleichterung, ein Notbehelf, aber nicht die Lösung des eigentlichen Problems. Dass der Mann die kulturelle oder kultische Vormachtstellung innehat, wird dadurch "erklärt" dass die Frau von ihm genommen wurde. Allerdings darf es auf der wörtlichen Ebene auch nicht allzu stimmig sein, denn wenn das eigentlich Gemeinte dem Volk, denen draußen verborgen bleiben soll, und nur gleichnishaft, quasi subliminal vermittelt werden soll, muss es gedanklich auf falsche Fährten gelockt werden, falls es sich bei diesen Texten um so ein Eingeweihte-Außenstehende, Esoterik-Exoterik Ding handelt.

 

Nur wer einen Sinn oder das Wissen um den hermeneutischen Dreh der versteckten Hinweise hat, welcher den Decodierschlüssel darstellt, versteht das eigentlich Gemeinte. Es kann sich allerdings auch nur darum handeln, solche Texte leichter zu memorieren, oder auswendig zu lernen. Keine Ahnung. Die einen werden sich mit den Strafreden an der Oberfläche, mit dem Initialen Text begnügen (müssen), die anderen verstehen die Symbolik der Bildersprache, und die Metaphern der tieferen allegorischen Textschichten eher phänomenologisch darstellend.  

 

bearbeitet 2. Juli von Weihrauch

[Weihrauch]

Noch ein Gedanke ist mir da gerade noch in den Sinn gekommen, der möglicherweise zu mehr "Geschlechtergerechtigkeit" zumindest auf der allegorischen Textebene führt. Nicht nur die Frau wird durch die Schmerzen bei der Geburt körperlich in Mitleidenschaft an ihren Sexualorganen gezogen, sondern bei der Beschneidung erleidet auch der (jüdische) Mann an seinem Sexualorgan Schmerzen. Er bekommt also auch sein Fett weg, quasi als "Solidaritätszuschlag" dem anderen Geschlecht gegenüber.   

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Noch ein Gedanke ist mir da gerade noch in den Sinn gekommen, der möglicherweise zu mehr "Geschlechtergerechtigkeit" zumindest auf der allegorischen Textebene führt. Nicht nur die Frau wird durch die Schmerzen bei der Geburt körperlich in Mitleidenschaft an ihren Sexualorganen gezogen, sondern bei der Beschneidung erleidet auch der (jüdische) Mann an seinem Sexualorgan Schmerzen. Er bekommt also auch sein Fett weg, quasi als "Solidaritätszuschlag" dem anderen Geschlecht gegenüber.   

Bei solchen Sätzen dreht sich mir gelinde gesagt der Magen um, aber wem's gefällt...

[Weihrauch]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Bei solchen Sätzen dreht sich mir gelinde gesagt der Magen um, aber wem's gefällt...

 

Du irrst dich gewaltig, wenn du meinst, dass mir Beschneidung in irgendeiner Weise gefallen würde, oder ich sie befürworte. Ich bin ausgesprochen dagegen. Darum geht es hier doch nicht, wenn ich versuche mich in die Gedankenwelt der Autoren dieser Texte zu versetzen, um die Urgeschichte zu verstehen. Das bedeutet doch nicht, dass ich ihre Partei ergreife. Weder übernehme ich dabei ihre Glaubensvorstellungen, noch bewerte ich das eine oder andere, oder verurteile etwas oder befinde etwas anderes für gut. Zuerst einmal lese ich nur und versuche das Gelesene logisch nachzuvollziehen. Über alles andere, kann man dann im Anschluss reden.

 

Du kannst das doch auch nicht mehr ändern, was die Menschen vor tausenden von Jahren veranstaltet haben. Sobald du dich gegen die Beschneidung in Deutschland einsetzt, bin ich voll auf deiner Seite, auch wenn ich nicht glaube, dass das etwas verhindern würde, weil sie dann ihre Kinder im Ausland auf die Welt bringen würden und dann die Jungen dort beschneiden lassen würden, wo es nicht verboten wäre.  

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

weil sie dann ihre Kinder im Ausland auf die Welt bringen würden und dann die Jungen dort beschneiden lassen würden, wo es nicht verboten wäre.  

 

Das hätte doch was! Ich finde nicht, dass wir hier alles erlauben müssen, nur weil es anderswo nicht verboten ist.

[Weihrauch]

Wie würdest du das konsequent umsetzen wollen. Nur noch unbeschnittene nach Deutschland einreisen lassen. Vorhautkontrollen an Flughäfen? Ausweisung aller Beschnittenen?

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Weihrauch:

Wie würdest du das konsequent umsetzen wollen. Nur noch unbeschnittene nach Deutschland einreisen lassen. Vorhautkontrollen an Flughäfen? Ausweisung aller Beschnittenen?

 

Genau so, wie ich geschrieben habe: sich einsetzen gegen die Durchführung von Beschneidungen in Deutschland, nicht mehr nicht weniger. Und das ist schon schwierig genug, denn erstens gibt es medizinisch notwendige Beschneidungen (wenigstens bei Knaben), und zweitens ist da auch noch unsere braune Vergangenheit. 

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

und zweitens ist da auch noch unsere braune Vergangenheit. 

Ohne die und die amerikanische Besatzung gäbe es das Problem heute nicht.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

eil sie dann ihre Kinder im Ausland auf die Welt bringen würden und dann die Jungen dort beschneiden lassen würden, wo es nicht verboten wäre.  

Wer sagt, daß man sie dann wieder reinlassen muss?

[Domingo]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Wer sagt, daß man sie dann wieder reinlassen muss?

 

Da frage ich mich ebenfalls: Wie sollte man ein entsprechendes Gesetz durchsetzen? Jeden Juden, der nach D einreist, von einem Grenzbeamten da unten untersuchen lassen?

bearbeitet 2. Juli von Domingo

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

 

Da frage ich mich ebenfalls: Wie sollte man ein entsprechendes Gesetz durchsetzen? Jeden Juden, der nach D einreist, von einem Grenzbeamten da unten untersuchen lassen?

Ich hätte da Ideen (zumal es nur um Reisende mit minderjährigen Jungen geht), aber das führt hier auch definitiv zu weit vom Threadthema weg.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Die sexuelle Anziehung, die der Mann verspürt, wurde vorher doch auch schon thematisiert, und das Phänomen der gegenseitigen sexuellen Attraktion treffend beschrieben.

 

Nur auf der von Dir angenommenen allegorischen Ebene! Du schreibst ja:

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Hier [Gen 2.8] ist der sexuelle Lustaspekt offen angesprochen worden.

 

"Offen" würde ich das wirklich nicht nennen. Eher verklausuliert und nur Eingeweihten zugänglich, die hinter die wörtliche Ebene schauen können.

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Dass der Mann die kulturelle oder kultische Vormachtstellung innehat, wird dadurch "erklärt" dass die Frau von ihm genommen wurde.

 

Um kulturelle und kultische Vormachtstellung geht es mMn erst in 1 Tim und anderen, viel späteren Passagen, wo die Autoren bemüht sind, Frauen aus allen Machtpositionen in der urchristlichen Gemeinde rauszuwerfen. Dazu setzen sie eine - meiner Ansicht nach total bekloppte - Interpretation von Gen 2-3 propagandistisch ein. Im eigentlichen Genesistext geht es um die Strukturen innerhalb der Familie, wo der Vater-und-Ehemann das Oberhaupt ist. Das ist übrigens in allen traditionellen Gesellschaften so, egal, wie und ob Frauen am kultischen Leben oder an der Kultur allgemein beteiligt sind. In der klassischen Antike waren sie als Priesterinnen sehr stark in den Kult eingebunden; in Israel war das wohl auch mal der Fall, als weibliche Gottheiten noch verehrt wurden, also bevor sich die jüdische Elite darauf versteifte, dass nur YHWH verhert werden durfte. Das alles besteht neben der (wörtlich) patriarchalischen Familienstruktur und hat wihl hiermit wenig bis nichts zu tun.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

und zweitens ist da auch noch unsere braune Vergangenheit. 

Ohne die und die amerikanische Besatzung gäbe es das Problem heute nicht.

 

Wobei Ersteres das Entscheidende ist. Die deutschen Reformjuden, die ihrerseits unter den deutschen Juden die überwiegende Mehrheit stellten, boten längst eine symbolische Beschneidung an, weil ihnen die traditionelle archaisch vorkam. Alles von den Nazis ausgelöscht.

[Weihrauch]

Am 28.6.2024 um 22:01 schrieb Aleachim:

Wenn er erklärt, dass es in der Schöfungserzählung nicht um den zeitlichen Anfang, sondern die wichtigsten Grundlagen unserer Welt geht, dann scheint es mir, als wäre das eine direkte Erfahrung von uns Menschen und keine Abstraktion. Es ist eine Erfahrung, dass Wasser und Land, Licht und Zeit für unser Leben grundlegend notwendig ist. Natürlich steckt da auch eine Bewertung drin, wenn du darauf abzielst. Es ist mehr, als nur die bloße Wahrnehmung. Vielleicht ist es Schritt 2?

 

Sorry, dass ich so spät antworte. Schritt 2 spielt da natürlich auch eine Rolle, aber unterm Strich ist die in der Urgeschichte und im Rest des AT vermittelte Gottesvorstellung natürlich schon Schritt drei, also eine theologische Weltanschauung, ein ideologisches Weltbild. Die Vorträge von Prof. Zimmer sind unterm Strich dann doch Predigten, die Menschen seine Gottesvorstellungen nahe bringen sollen, und nicht in erster Linie universitär-wissenschaftliche in alllgemeinverständlich Sprache übersetzte Veranstaltungen. Er ist halt ein begnadeter Reder und nutzt seine Begabung weidlich aus. Er dreht sich die Dinge meiner Meinung nach von Fall zu Fall damit so hin, wie er es grade für seinen Glauben braucht. Mit seinen rethorischen Fähigkeiten könnte er Eskimos Kühlschränke verkaufen. Ich mag ihn aber trotzdem irgendwie, und habe auch einiges von ihm lernen dürfen. Das hält mich aber nicht ab, seine Aussagen kritisch zu prüfen und da stellt sich vieles, was er so sagt mehr als Schein denn als Sein heraus. 

 

Viele wenn nicht alle die Fragen, welche man zu recht beim Lesen von Gen 2 aufdrängen, die er aber für abwegig hält, weil es sich nicht um die Darstellung von "historischen" Tatsachen handelt, lassen sich in meiner Interpretation sehr wohl sinnvoll beantworten. 

 

Wie lange lebte Adam eigentlich im Garten Eden? Bis zu seiner geschlechtsreife in der Pupertät, also so um die 15 Jahre. 

 

Wie lange lebte Adam im Garten Eden, bis er [Gott] die Tiere erschuf? Ungefähr 14 Monate wenn der Mensch die ersten "Protowörter" bildet: Wau Wau, Miau. 

 

Wie lange lebte Adam im Garten Eden, bevor er Eva bekam? Gar nicht, denn den Mensch ha adam gibt es nur im kollektiven männlich-weiblichen Doppelpack und nicht als bestimmtes Individuum. Das hat der Sigi hier vorher erklärt. Erstmals genannt werden Mann und Frau zu Beginn der Pupertät des Menschen, wenn das andere Geschlecht als Geschlechtspartner interessant wird. 

 

Wie lange lebten Adam und Eva bevor sie gesündigt haben? So lange es dauert bis beide Menschen geschlechtsreif werden. Kain wurde schließlich beim "ersten Mal" gezeugt, Abel erst beim "zweiten Mal", nach altorientalischer Vorstellung - aber sie waren Zwillinge: "und sie gebar weiter".

 

usw. 

 

Auf alle diese Fragen antwortet der Text sehr wohl, wenn man ihn bloß anders interpretiert als Prof. Sigi Zimmer und viele andere und eine andere Hermeneutik zugrunde legt.

[Weihrauch]

vor 41 Minuten schrieb Domingo:

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Die sexuelle Anziehung, die der Mann verspürt, wurde vorher doch auch schon thematisiert, und das Phänomen der gegenseitigen sexuellen Attraktion treffend beschrieben.

 

Nur auf der von Dir angenommenen allegorischen Ebene! Du schreibst ja:

 

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Hier [Gen 2.8] ist der sexuelle Lustaspekt offen angesprochen worden.

 

"Offen" würde ich das wirklich nicht nennen. Eher verklausuliert und nur Eingeweihten zugänglich, die hinter die wörtliche Ebene schauen können.

 

Da hast du recht. Aber das war ja nicht das einzige Textbeispiel, welches ich anführte. "Darum verlässt der Mann Vater und Mutter ... ein Fleisch werden" versteht jeder. da ist nichts verklausuliert. Ich habe das verklausulierte und das nicht verklausulierte bloß nebeneinandergestellt, um die inhaltlichen Unterschiede zu verdeutlichen.  

 

vor 44 Minuten schrieb Domingo:

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Dass der Mann die kulturelle oder kultische Vormachtstellung innehat, wird dadurch "erklärt" dass die Frau von ihm genommen wurde.

 

Um kulturelle und kultische Vormachtstellung geht es mMn erst in 1 Tim und anderen, viel späteren Passagen, wo die Autoren bemüht sind, Frauen aus allen Machtpositionen in der urchristlichen Gemeinde rauszuwerfen. Dazu setzen sie eine - meiner Ansicht nach total bekloppte - Interpretation von Gen 2-3 propagandistisch ein.

 

Wieso erst in 1 Tim? Im AT sind nur Männer für kultische Handlungen zugelassen. Zig mal ist von den Söhnen Aarons die Rede, wenn es um die Kultordnung geht. 

 

Zitat

Im eigentlichen Genesistext geht es um die Strukturen innerhalb der Familie, wo der Vater-und-Ehemann das Oberhaupt ist. Das ist übrigens in allen traditionellen Gesellschaften so, egal, wie und ob Frauen am kultischen Leben oder an der Kultur allgemein beteiligt sind. In der klassischen Antike waren sie als Priesterinnen sehr stark in den Kult eingebunden; in Israel war das wohl auch mal der Fall, als weibliche Gottheiten noch verehrt wurden, also bevor sich die jüdische Elite darauf versteifte, dass nur YHWH verhert werden durfte. Das alles besteht neben der (wörtlich) patriarchalischen Familienstruktur und hat wihl hiermit wenig bis nichts zu tun.

 

Na ja, weil dir das Wort Patriarchat aufgestoßen ist, nahm ich es doch zurück und ersetzte es dir zu Liebe durch den Begriff Hausvater aus dem Genesistext. Genügte dir das nicht. Im hebr. AT fällt mir keine Priesterin ein, kann mir auch nicht vorstellen, dass eine solche nicht als ungebührlich dargestellt worden wäre. Also ein weiteres Unterscheidungsmerkmal welches die andersartige theologische Identität des Judentums unterstreicht, würde ich meinen. 

[Domingo]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Da hast du recht. Aber das war ja nicht das einzige Textbeispiel, welches ich anführte. "Darum verlässt der Mann Vater und Mutter ... ein Fleisch werden" versteht jeder. da ist nichts verklausuliert. Ich habe das verklausulierte und das nicht verklausulierte bloß nebeneinandergestellt, um die inhaltlichen Unterschiede zu verdeutlichen.

 

Ok.

 

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Wieso erst in 1 Tim? Im AT sind nur Männer für kultische Handlungen zugelassen. Zig mal ist von den Söhnen Aarons die Rede, wenn es um die Kultordnung geht.

 

Weil in der christlichen Urgemeinde Frauen eine große Rolle gespielt zu haben scheinen. Warum im AT nur männkliche Priester erwähnt werden, habe ich erklärt.

 

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Na ja, weil dir das Wort Patriarchat aufgestoßen ist, nahm ich es doch zurück und ersetzte es dir zu Liebe durch den Begriff Hausvater aus dem Genesistext.

 

Es ist mir aufgestoßen, weil es meist ein undefiniertes Schwammwort ist. Wenn Du es aber definierst, dann ist es ok. Ich schreibe hier und fortan "Patriarchat", um die Vorrangstellung des paterfamilias in antiken Familienverhältnissen zu bezeichnen. Was den Vorteil hat, wörtlich/etymologisch transparnt zu sein: des Vaters (patri-) Herrschaft (arche).

 

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Genügte dir das nicht.

 

??

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

Genügte dir das nicht.

 

??

 

Weil du Scholtens tollen Beitrag zum Wort Patriarchat in deiner *Fußnote erwähnt hattest, nachdem ich etwas flapsig. "Na ja, Patriarchat halt" geschrieben hatte. Deine Antwort kam mir so vor, als hätte dich das Wort Patriarchat getriggert. 

[Weihrauch]

Mir ist aber immer noch nicht ganz klar, wieso du hier 1 Tim und die christliche Urgemeinde ins Spiel bringst? Ich versuche doch hartnäckig meinen christlichen Glauben bei der Genesisinterpretation aus dem Spiel zu lassen. Oder war ich da nicht konsequent genug? Hab ich da versehentlich etwas christliches in den Text eingetragen?

[Domingo]

 

Möglicherweise. Es lässt sich mE kaum bestreiten, dass wir darauf getrimmt sind, Gen 2-3 durch eine christliche Brille zu lesen. Es könnte aber auch sein, dass ich durch mein langes Leben in Nordamerika (ich zog nach British Columbia vor fast 15 Jahren) voreingenommen bin. Und hier wird die Frauenordination, anders als in der rkK, ausdrücklich aufgrund der "Tatsache" abgelehnt (wenn sie abgelehnt wird; es kommt auf die jew. protestantische Sekte an), dass der Mann vor der Frau erschaffen wurde (obwohl es  eingetlich der Mensch ist, der da erschaffen wird) und es die Frau ist, nicht der Mann, die von der Schlage getäuscht wurde (1. täuscht die Schlange niemand, sondern sagt die Wahrheit; 2. "die Schlange hat mich getäuscht" ist die Ausrede, die Eva wie im Kindergarten benutzt, um jede Verantwortung von sich zu weisen; lächerlich, dass sie da erstgenommen wird, und sollen wir nicht außerdem nach Meinung der betreffenden NT-Autoren eh ignorieren, was Frauen sagen? 3. Der Mann war während des Gesprächs mit der Schlange die ganze Zeit mit ihr, wie aus 3.6 hervorgeht (immah = mit ihr) - obwohl die traditionelle Ikonographie das anders darstellt).

 

Dass dem Mann also eine Vormachtstellung zukomme, weil Eva von ihm genommen wurde, ist nichts, was im Genesistext selbst vorkommt. Vielmehr wird die Ungleichberechtigung erst von Gott als Strafe eingeführt. So ja, mir scheint, Du hast den Text da durch eien christliche Brille gelesen.

bearbeitet 2. Juli von Domingo

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

Der Mann war während des Gesprächs mit der Schlange die ganze Zeit mit ihr, wie aus 3.6 hervorgeht (immah = mit ihr) - obwohl die traditionelle Ikonographie das anders darstellt).

Was eigentlich sehr merkwürdig ist. Man sollte meinen der Mann habe zuerst allein entdeckt, daß die Schlange lauert und er erst mit dieser Erfahrung an die Frau herantritt bzw. diese mit der Schlange konfrontiert (sorry, ich bin gerade in einem Formulierungstief).

[Weihrauch]

vor 17 Minuten schrieb Domingo:

Dass dem Mann also eine Vormachtstellung zukomme, weil Eva von ihm genommen wurde, ist nichts, was im Genesistext selbst vorkommt.

 

Na ja, wenn Gott unverklausuliert sagt: "Weil du auf die Stimme der Frau gehört hast ..." kann man das schon als Vorwurf deuten, die patriarchale Hierarchie sei sie Herrgott zu Mensch oder Mann zu Frau missachtet zu haben. Verklausuliert wird das phänomenologisch zu einem "Jetzt da du auf die Stimme der Frau gehört hast ... und ihr endlich gevögelt habt, um das Land zu füllen" und nicht auf das ungeschriebene Gesetz der Eltern keine Doktorspielchen zu spielen ...

So weit meine Erwiederung zu dem christlichen Eintrag meinerseits. Okay?

 

vor 25 Minuten schrieb Domingo:

und es die Frau ist, nicht der Mann, die von der Schlage getäuscht wurde (1. täuscht die Schlange niemand, sondern sagt die Wahrheit; 2. "die Schlange hat mich getäuscht" ist die Ausrede, die Eva wie im Kindergarten benutzt, um jede Verantwortung von sich zu weisen; lächerlich, dass sie da erstgenommen wird

 

Wenn die Schlange das männliche Genital symbolisiert, wurde in der verklausulierten Version, die Frau von dem Mann verführt. Außerdem wird das hebr. Wort nasha H5377 nicht umsonst in manchen Übersetzungen mit "verführen" wiedergegeben (in anderen mit betrogen oder getäuscht). Also 1. OK 2. Je nach dem, Ausrede (unverklausuliert) oder die Wahrheit (verklausuliert).

 

In der allegorischen Interpretation wird deutlich, wieso 3. der Penis die Frau anspricht und der Mann immah = mit ihr ist, aber die ganze Zeit stumm bleibt. Seine Errektion als erotische Körpersprache, welche die Frau "verführt" erscheint mir plausibel.   

 

 

 

 

[Weihrauch]

Außerdem fällt mir gerade auf, das nachas נָחָשׁ (Schlange) und nashah נָשָׁא (verführen, betrügen, täuschen) ziemlich ähnlich klingen, dieser Satz "Die Schlange verführte mich" eine Art poetisches Wortspiel sein könnte, ähnlich arom (nackt) und arum (schlauer, klüger). Keine Ahnung wie man das jeweils ausspricht. Vielleicht ist das Blödsinn. 

bearbeitet 2. Juli von Weihrauch