Genesis-Interpretation

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Komisch, jeder erzählt da was anderes. Sonst lese ich überall ha-adam mit bestimmten Artikel = Mensch - adam ohne bestimmten Artikel = der Männer- oder Städtename Adam. Und dann gibt es noch dieses indefinit - definit Dingens, das ich immer noch nicht so recht verstanden habe.

 

Macht das doch bitte, bitte mal an den verschiedenen Textstellen der Urgeschichte deutlich, und begründet wie und warum es dort mal so und mal so gehandhabt wird, damit ich dieses System konkret nachvollziehen kann. 

 

Ohne bestimmten Artikel kann es einmal ein mal ein Gattungsbegriff sein oder alternativ ein Name. Personennamen werden im Hebräischen für gewöhnlich nicht damit versehen, das ist, zumindest im heutigen Sprachgebrauch, sowohl unüblich als auch unhöflich.

 

Das heißt, solange der Typ in Genesis mit 'ha-adam' bezeichnet wird, ist er ein armes, namenloses Wesen. In Gen 3,17 endlich, als Gott im wegen der Frucht die Leviten liest, steht endlich nur mehr 'adam' da, ohne Artikel und jetzt kann es als Name gesehen werden. Damit Du es findest und die Erklärung:

 

ולאדם 'und zu Adam'

ו heißt und

ל steht für den Dativ zu wem

 

Um die Verwirrung komplett zu machen, bedeuten alle Namen im Hebräischen was. Wenn jetzt noch vom Erdboden die Rede ist, stellen wir keine Verbindung mehr zum Menschen her, das sind keine sprachlich verwandten Wörter. Darum wäre die Übersetzung 'Erdling' statt 'Mensch' etwas besser. Wobei das bei uns wieder die Assoziation des 'Erdenbewohners' im Sinne von Erde - Welt hervorruft. Es bedeutet aber, dass das Wesen aus Erde gemacht wurde. Aus roter Erde, denn das bedeutet das auch noch.

 

Was der Text in seiner Gesamtheit von seinen Schreibern im Einzelnen bedeutet, das bleibt, bei aller Bemühung, im Dunkel. Es gibt Traditionen, die ihn deuten. Die älteste bietet das Judentum, das Christentum erfindet ihre Deutung neu und auch Du bist gerne eingeladen, da Deine Bedeutung zu finden. Und gerade sie Schöpfungsgeschichten sind dafür aller bestens geeignet. Und dann kommt noch dazu, dass sie sich älterer Vorlagen bedient und offensichtlich absichtlich davon absetzt.

 

Aber wenn man im Originaltext wühlt, dann sollte man sich schon die Mühe machen, die Sprache zu lernen.

 

 

[Domingo]

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das heißt, solange der Typ in Genesis mit 'ha-adam' bezeichnet wird, ist er ein armes, namenloses Wesen. In Gen 3,17 endlich, als Gott im wegen der Frucht die Leviten liest, steht endlich nur mehr 'adam' da, ohne Artikel und jetzt kann es als Name gesehen werden. Damit Du es findest und die Erklärung:

 

ולאדם 'und zu Adam'

ו heißt und

ל steht für den Dativ zu wem

 

Wir hatten dieses Problem schon früher in diesem Thread, und ich hob damals hervor, dass in Gen. 1-3 'adam nur dann ohne Artikel vorkommt, wenn es mit le auftritt. und das ist sehr suspekt, denn le+ha+'adam ergibt laa'adam. konsonantisch l'dm, was identisch aussieht wie le+'adam ohne Artikel. Also liegt hier entweder ein großer Zufall vor, oder aber wir können uns auf die masoretische Vokalisierung nicht unbedingt verlassen.

[Weihrauch]

Zuerst mal Danke. 

 

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber wenn man im Originaltext wühlt, dann sollte man sich schon die Mühe machen, die Sprache zu lernen.

 

Das sehe ich genau so. Darum habe ich mir mehrfach die Mühe gemacht Hebräisch zu lernen. Keine Chance, eigentlich habe ich ein gutes Gedächtnis, aber mein Hirn verweigert sich schon, die hebräischen Buchstaben zu lernen. Ich weiß auch warum, aber ich kann es anscheinend nicht ändern. Ich hatte da so einen Lateinlehrer, der mit das Leben auf dem Gymnasium so zur Hölle gemacht hat, dass ich jeden Tag in Angstschweiß gebadet das Schulgebäude betrat. Daher meine Lernblockade bei Fremdsprachen. Ich habe alles versucht, um das abzustellen - ohne Erfolg.

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Das heißt, solange der Typ in Genesis mit 'ha-adam' bezeichnet wird, ist er ein armes, namenloses Wesen. In Gen 3,17 endlich, als Gott im wegen der Frucht die Leviten liest, steht endlich nur mehr 'adam' da, ohne Artikel und jetzt kann es als Name gesehen werden. Damit Du es findest und die Erklärung:

 

ולאדם 'und zu Adam'

ו heißt und

ל steht für den Dativ zu wem

 

Wohl nicht nur dort: 

 

Zitat

 

Aus Bibelwissenschaft.de Artikel Adam und Eva

In Gen 4,25; Gen 5,1.3.4.5; 1Chr 1,1 steht אָדָם ’ādām als Eigenname für den ersten Menschen (in Gen 2,20b; Gen 3,17.21 lies לָאָדָם).

 

 

Was meinen sie mit "lies לָאָדָם" Mensch oder Adam im Deutschen?

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Ohne bestimmten Artikel kann es einmal ein mal ein Gattungsbegriff sein oder alternativ ein Name.

 

Demnach wäre es in Gen 1,26 zunächst offen was gemeint ist: Mensch weil es das erste Vorkommen dieses Wortes in der Erzählung ist (infinitiv), oder Adam weil ohne Artikel. Dann muss man aus dem Kontext schließen, was gemeint ist. Da drängt sich Gen 5,1-2 förmlich auf, weil das fast ein wörtliches Zitat, und noch dazu weil es zur selben Textschicht P (Priesterschrift) gehört, oder? Inhaltlich ergibt das von der Logik Sinn, weil es im Buch Genesis um die Entstehung des Volkes der Israeliten geht, und nicht um die Fremdvölker. 

 

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Um die Verwirrung komplett zu machen, bedeuten alle Namen im Hebräischen was.

 

Genau. Dieses auserwählte Volk bekommt am Jabbok von Gott seinen Namen (schem) weil diese Linie der Menschheit seit Enosch den Namen (schem) JHWH anruft, und weil es von Sem (schem) abstammt, und nicht von Ham oder Jafet. Im Buch Genesis wird also beschrieben, wie das auserwählte Volk von Gott seinen Namen erhielt.

 

Zitat

Gen 32,29
Er sagte: Nicht mehr Jakob wird man dich nennen, sondern Israel - Gottesstreiter - ; denn mit Gott und Menschen hast du gestritten und gesiegt.

 

Siegerliteratur - im Gegensatz zu dem anderen Volk in der Turmbauerzählung, welches sich selbst einen Namen machen wollte, damit es nicht zerstreut wird - Looserliteratur (Gilgamesch usw).

 

Auch das funktioniert so nur aus der Perspektive eines Endredaktors aber nicht aus Sicht der etablierten historisch-kritischen Forschung, weil man dort der Meinung ist, dass es sich bei der Urgeschichte nicht um eine Erzählung mit einem roten Faden handelt sondern um viele voneinander unabhängige Erzählungen ohne jeglichen Sinnzusammenhang.

bearbeitet 6. April von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

Zuerst mal Danke. 

 

 

Das sehe ich genau so. Darum habe ich mir mehrfach die Mühe gemacht Hebräisch zu lernen. Keine Chance, eigentlich habe ich ein gutes Gedächtnis, aber mein Hirn verweigert sich schon, die hebräischen Buchstaben zu lernen. Ich weiß auch warum, aber ich kann es anscheinend nicht ändern. Ich hatte da so einen Lateinlehrer, der mit das Leben auf dem Gymnasium so zur Hölle gemacht hat, dass ich jeden Tag in Angstschweiß gebadet das Schulgebäude betrat. Daher meine Lernblockade bei Fremdsprachen. Ich habe alles versucht, um das abzustellen - ohne Erfolg.

 

 

Wohl nicht nur dort: 

 

 

Was meinen sie mit "lies לָאָדָם" Mensch oder Adam im Deutschen?

 

Das hat @Domingo schon erklärt. Hier wird mit Kamatz לָ punktiert ->  ל ה verschmelzen. An der anderen Stelle ist es aber ein Schwa לְ, was hier auf das Fehlen des bestimmten  Artikels hindeutet. Aber @Domingo hat Zweifel an der Punktierung durch die Masoreten angedeutet, was ich verstehe.

Aber, und das ist jetzt das Entscheidende, die Masoreten, sind Teil der jüdischen Tradition, das zieht hier. Darum wird hier Adam als Eigenname (in den Übersetzungen) eingeführt.

 

Was aber @Domingo recht gibt: In Vers 3,20 bekommt die Frau einen Namen. In Vers 21 ist es aber die Frau, die den (heb. Dativkonstruktion) erste Fellbikini aus Tierfellen erhält:  וּלְאִשְׁתּ֛וֹ  , wieder Schwa, aber kein Eigenname, sondern diese bestimmte Frau, und das ganze ohne bestimmten Artikel.

 

Was lernen wir daraus: Sprache ist mitunter ungenau, Sprache braucht immer Deutung und Kontext. Es gibt Meinung des Verfassers (der keine Niqud verwendet hat), es gibt die Deutung der Tradition (der Masoreten, die die Niqud eingeführt haben, entlang der geübten Praxis) und es gibt Deine Deutung.

 

Das mit den Fremdsprachen ist natürlich doof und tut mir leid. Was Latein angeht, meine erste Lateinlehrerin war die Pest, aber ich habe mich an ihr gerächt. Eine Geschichte, die ein andermal erzählt werden soll. Meine Liebe zu Fremdsprachen hat das nicht beeinträchtigt.

[Higgs Boson]

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Demnach wäre es in Gen 1,26 zunächst offen was gemeint ist: Mensch weil es das erste Vorkommen dieses Wortes in der Erzählung ist (infinitiv), oder Adam weil ohne Artikel. Dann muss man aus dem Kontext schließen, was gemeint ist. Da drängt sich Gen 5,1-2 förmlich auf, weil das fast ein wörtliches Zitat, und noch dazu weil es zur selben Textschicht P (Priesterschrift) gehört, oder? Inhaltlich ergibt das von der Logik Sinn, weil es im Buch Genesis um die Entstehung des Volkes der Israeliten geht, und nicht um die Fremdvölker. 

 

 

Das ist einfach ein Wortspiel.

 

Und das Judentum sieht bis Abraham die Erzählungen als Entstehung der Menschheit (inklusive Fremdvölker), allerdings aus jüdischer Sicht.

 

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Genau. Dieses auserwählte Volk bekommt am Jabbok von Gott seinen Namen (schem) weil diese Linie der Menschheit seit Enosch den Namen (schem) JHWH anruft, und weil es von Sem (schem) abstammt, und nicht von Ham oder Jafet. Im Buch Genesis wird also beschrieben, wie das auserwählte Volk von Gott seinen Namen erhielt.

 

Das kann man so sehen. Dem kann man nachgehen. Kann aber auch Zufall sein. Müsste ich checken.

 

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Siegerliteratur - im Gegensatz zu dem anderen Volk in der Turmbauerzählung, welches sich selbst einen Namen machen wollte, damit es nicht zerstreut wird - Looserliteratur (Gilgamesch usw).

 

Auch das funktioniert so nur aus der Perspektive eines Endredaktors aber nicht aus Sicht der etablierten historisch-kritischen Forschung, weil man dort der Meinung ist, dass es sich bei der Urgeschichte nicht um eine Erzählung mit einem roten Faden handelt sondern um viele voneinander unabhängige Erzählungen ohne jeglichen Sinnzusammenhang.

 

Natürlich ist es der Endredaktor, oder wer auch immer die Geschichten zusammengestellt hat, der der Geschichte seinen Deutung gibt. Und diese Deutung hat genauso seine Berechtigung, wie historisch-kritische Forschung.

 

Es gibt immer mehrere Zugänge und man kann allen folgen. Den einzigen Fehler, den man dabei machen kann, ist, einen Zugang mit einem anderen zu entkräften. Sie stehen als parallele Möglichkeiten, die alle getrennt getrachtet werden müssen. Sie zu vermischen, ist übel. Man kann schon die Perspektiven wechseln, muss sich nicht auf eine festlegen, aber dann muss man den Sichtwechsel auch kommunizieren.

 

Das macht eine christliche Interpretation der Texte möglich, die jüdischen Auslegungen wesentlich widerspricht. Oder es eröffnet neue Sichtweisen. Aber es gibt kein absolutes 'Rechthaben' - weil die Verfasser uns mit einem einsamen Konsonantenhaufen zurückgelassen haben.

 

Schon die Niqud sind eine Interpretation. Wenn auch eine, die sich auf eine lange Tradition berufen.

bearbeitet 6. April von Higgs Boson

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Was meinen sie mit "lies לָאָדָם" Mensch oder Adam im Deutschen?

 

"Mensch," weil mit Artikel, wie sich aus der Vokalisation ergibt.

 

Ich muss aber anmerken, dass sich ha'adam dort offenbar auf den Mann bezieht, nicht auf die Frau; also scheint es mir, als ob der Ausdruck irgendwie nicht mehr nur "der Mensch" bedeutet, sondern auf halbem Wehe dahin ist, vollends zum Eigennamen geworden zu sein.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was aber @Domingo recht gibt: In Vers 3,20 bekommt die Frau einen Namen. In Vers 21 ist es aber die Frau, die den (heb. Dativkonstruktion) erste Fellbikini aus Tierfellen erhält:  וּלְאִשְׁתּ֛וֹ  , wieder Schwa, aber kein Eigenname, sondern diese bestimmte Frau, und das ganze ohne bestimmten Artikel.

 

So am Rande: ishah kann hier keinen Artikel haben, weil es mit einem Possessivum verbunden ist (und daher auch im status coonstructus steht): isht-o = "seine Frau" (also waren sie verheiratet? Im Hebr. bedeutet "Frau/Mann" mit Possessivum dasselbe wie im Dt., was andere Sprachen durch besondere Wörter ausdrücken, etwa Englisch husband/wife. Wann hat aber die Hochzeit stattgefunden?)

 

Aber ja, "die/seine Frau" ist eine bestimmte Frau (definit). Der Mann wird aber als "Der Mensch" bezeichnet, also hat dieser Ausdruck ebenfalls eine definite Bedeutung angenommen und bezieht sich nun auf einen bestimmen Menschen. Nur damit das ganze nicht allzu einfach und klar wird...

 

(Die Story darüber, wie Du es Deiner Lagteinlehrerin heimgezahlt hast, will ich auch ganz bestimmt hören!)

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Das hat @Domingo schon erklärt.

 

So wie ich euch verstanden habe tendiert er zu Mensch, du aber zu Adam. Ist ja nicht schlimm, wenn das grammatikalisch nicht ganz klar ist. Ein Grund mehr inhaltlich der textimmanenten Logik auf die Spur zu kommen. Das ist halt notgedrungen mein laienhafter Ansatz. 

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Aber, und das ist jetzt das Entscheidende, die Masoreten, sind Teil der jüdischen Tradition, das zieht hier.

 

Na ja, auch die Septuaginta entstammt der jüdischen Tradition und da steht in Gen 2-4,1 sage und schreibe 20mal der Name Adam. Besonders stichhaltig finde ich dieses Argument allein schon darum nicht, in Bezug auf die Grammatik.

 

Zwischen der Zeit der Endredaktion zur Zeit des 2. Tempels vor Alexander, dem rabbinisch-hellenistischen Judentum und den Masoreten im Mittelalter ist viel theologisches Wasser den Jordan heruntergeflossen. Tradition bedeuten nicht, dass die Theologie sich nicht im Lauf der Zeit geändert hat. Die Apologetik kam z.B. erst sehr spät auf.

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Darum wird hier Adam als Eigenname (in den Übersetzungen) eingeführt.

 

Das kommt halt auf die Übersetzungen an. Adam in Gen 2,1-4,1

ZB2007            0
ZB1931            0
EU2017            0
Textbibel(AT Kautsch)    0
GNB            1
Grünewalder        2
HSK            2½

ELB2006        3
ELB2003        3
ELB1905        3
Buber            3
Menge            4
Schlachter2000        4
Schlachter1951        4
NeU            4
Lut2017        6
Lut84            6
EU80            8
Lut1912        9
Lut1545        9
Leander van Ess        9
LXX            20

 

Da scheint die theologische Ausrichtung meistens

entscheidender als die hebr. Grammatik zu sein. 

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was aber @Domingo recht gibt: In Vers 3,20 bekommt die Frau einen Namen. In Vers 21 ist es aber die Frau, die den (heb. Dativkonstruktion) erste Fellbikini aus Tierfellen erhält:  וּלְאִשְׁתּ֛וֹ  , wieder Schwa, aber kein Eigenname, sondern diese bestimmte Frau, und das ganze ohne bestimmten Artikel.

 

Das wäre jetzt wieder Wasser auf meine Mühle, denn (je nach Übersetzung) ist bis zu 7mal vom "Mensch und seiner Frau" die Rede, obwohl man sicher auch der Mann (isch) und seine Frau (ischah) schreiben hätte können, wenn man gewollt hätte. Tat man aber nicht, weil, so vermute ich, es eben nicht darum ging Adam und Eva zu portätieren sondern ein gottebenbildliches Bild der Fruchtbarkeit des Menschen zu zeichnen.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was lernen wir daraus: Sprache ist mitunter ungenau, Sprache braucht immer Deutung und Kontext. Es gibt Meinung des Verfassers (der keine Niqud verwendet hat), es gibt die Deutung der Tradition (der Masoreten, die die Niqud eingeführt haben, entlang der geübten Praxis) und es gibt Deine Deutung.

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das ist einfach ein Wortspiel.

Eben, das denke ich auch, dass in Gen 1,26 diese Doppeldeutigkeit gewollt ist. Darum: Wie wäre es auch mit künstlerischer Freiheit in poetischen Texten? Im übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Interpretationsspielraum auch nicht unendlich groß ist. Was die Intention des Verfassers angeht denke ich schon dass es textliche Kriterien geben müsste, um zwischen Sündenfall und Fruchtbarkeitsmythos zu einer Entscheidung zu kommen. Wie gesagt, ich unterscheide hier zwischen dem, was für irgendwen Sinn macht, und dem Sinn, der sich aus dem Text ergibt.  

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und das Judentum sieht bis Abraham die Erzählungen als Entstehung der Menschheit (inklusive Fremdvölker), allerdings aus jüdischer Sicht.

 

Das bestreite ich nicht, und so ist es auch in meiner Interpretation, aber eben nur biologisch und nicht theologisch. Da macht die "die jüdische Sicht" durch die diversen Stammbäume mit Toledot-Formeln den theologischen Unterschied zwischen auserwähltem Volk und den Fremdvölkern deutlich, und da sind Christen ganz schnell raus bzw. Fremdvölker. Genau das aber wird durch die Sündenfallinterpretation die alle Menschen (inkl. der Juden) in Gottferne lebend darzustellen versucht konterkariert, und da wird es halt auch an allen Ecken dieser Interpretation unlogisch.

 

Das auserwählte Volk ist Gott im AT immer nah, zumindest immer der Teil, der auf das Judentum hinausläuft. Die Ausnahme davon sind die Jahre des babylonischen Exils, in der das Volk sich fern von Gott, gottverlassen fühlt, es aber dennoch nicht ist. Durch diese theologische Krise kommt es Gott und seiner Identität wirklich nahe, wenn es nach den alttestamentlichen Texten des Judentums geht. Und das alles findet schon in der Urgeschichte seinen literarischen Ausdruck, zwar in mythologisierter Kurzfassung, aber das ändert nichts am wesentlichen Inhalt, der zum Rest des AT (dem Kontext) passt, wie der Ärsch auf den Eimer. Wenn textimmanente Logik nicht das entscheidende Kriterium beim Interpretieren ist, was dann?

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Genau. Dieses auserwählte Volk bekommt am Jabbok von Gott seinen Namen (schem) weil diese Linie der Menschheit seit Enosch den Namen (schem) JHWH anruft, und weil es von Sem (schem) abstammt, und nicht von Ham oder Jafet. Im Buch Genesis wird also beschrieben, wie das auserwählte Volk von Gott seinen Namen erhielt.

 

Das kann man so sehen. Dem kann man nachgehen. Kann aber auch Zufall sein. Müsste ich checken.

 

Dafür wäre ich dir dankbar. Ich habe in der Erzählung vom Besoffenen Noach und seinen Söhnen genau das gemacht, was du erwähntest, nämlich die Bedeutungen der Namen in Noachs Fluch eingesetzt. Warum sonst verflucht Noach ausgerechnet Hams Sohn Kanaan und nicht einen der anderen Söhne Kusch, Ägypten, oder Put. Zufall? Wieso heißt Noach überhaupt so?

 

Zitat

Gen 2,2-3
Am siebten Tag vollendete Elohim das Werk, das er gemacht hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk gemacht hatte. 
Und Elohim segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte Elohim, nachdem er das ganze Werk erschaffen hatte.

 

Gen 5,28-29
Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn 
und er gab ihm den Namen Noach - Ruhe - . Dabei sagte er: Er wird uns aufatmen lassen von unserer Arbeit und von der Mühe unserer Hände mit dem Erdboden, den JHWH verflucht hat. 

 

Gen 8,21
JHWH roch den beruhigenden Duft und JHWH sprach in seinem Herzen: Ich werde den Erdboden wegen des Menschen nie mehr verfluchen; denn das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an. Ich werde niemals wieder alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe. 

 

Das ist kein Zufall, sondern ergibt Sinn, wenn man den Opferaltar Noachs nach der Sintflut als den gerade gebauten nachexilischen 2. Tempel deutet. Das Volk der Juden ist wieder im eigenen Land Israel mit Gott vereint, erfüllt die Liturgie an einem zentralisierten Heiligtum, es gibt keine Mischehen mehr im Land, und es lebt (scheinbar) in ewigem Frieden - shalom. So soll es sein.

 

Weil Alexander noch nicht auf der Bildfläche erschienen war, als diese Zeilen geschrieben bzw. redigiert wurden, schien der Kriegsgott JHWH seine Ruhe wirklich verdient zu haben. Gottes Schöpfung schien "aus jüdischer Sicht" vollendet. Denn das ist die vollendete theologische Dreieinigkeit des Frühjudentums: das auserwählte Volk der Juden in Frieden mit Gott JHWH im auserwählten Land Israel. Können das alles nur Zufälle sein, auf denen meine Interpretation der Urgeschichte beruht? Meine vielfältigen Argumente sind nicht weit her, sondern allesamt aus dem Text logisch hergeholt, sine anhand des Textes beleg- und nachvollziehbar, und sie lässt keine Frage offen, die sich aus dem Text ergeben, sondern beantwortet sie alle auf eine vernünftige Weise.

 

Die traditionellen Interpretationen erzeugen ein Meer von Fragen. Ich werde wohl mal eine Liste mit diesen Fragen machen müssen, damit man sehen kann, dass gerade sie es waren, die mich zu meiner Interpretation gebracht haben, ohne wild herum zu spekulieren, weil ich sie als versteckte Hinweise im Text wahrgenommen und dementsprechend behandelt habe, d.h. versucht habe, die Antworten direkt aus dem Text in Bezug zu historischen Daten aus dem Umfeld Israels zu bekommen und sonst von nirgendwoher, also durchaus auch eine historisch-kritische Perspektive angelegt habe. 

 

Das sieht dann beispielsweise so aus: "Er wird uns aufatmen lassen von unserer Arbeit und von der Mühe unserer Hände mit dem Erdboden, den JHWH verflucht hat." Hat er? Natürlich nicht. Das wussten die Verfasser natürlich auch. Also geht es um was anderes. Um was dann, wenn nicht das? Was gibt der Text her? Das Schlüsselwort Ruhe ist eine Spur, die theologisch Sinn ergibt.    

bearbeitet 6. April von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

So am Rande: ishah kann hier keinen Artikel haben, weil es mit einem Possessivum verbunden ist (und daher auch im status coonstructus steht): isht-o = "seine Frau" (also waren sie verheiratet? Im Hebr. bedeutet "Frau/Mann" mit Possessivum dasselbe wie im Dt., was andere Sprachen durch besondere Wörter ausdrücken, etwa Englisch husband/wife. Wann hat aber die Hochzeit stattgefunden?)

 

Aber ja, "die/seine Frau" ist eine bestimmte Frau (definit). Der Mann wird aber als "Der Mensch" bezeichnet, also hat dieser Ausdruck ebenfalls eine definite Bedeutung angenommen und bezieht sich nun auf einen bestimmen Menschen. Nur damit das ganze nicht allzu einfach und klar wird...

 

Ja, da hast Du wieder recht, es ist seine Frau und der bestimmte Artikel erübrigt sich.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Dafür wäre ich dir dankbar. Ich habe in der Erzählung vom Besoffenen Noach und seinen Söhnen genau das gemacht, was du erwähntest, nämlich die Bedeutungen der Namen in Noachs Fluch eingesetzt. Warum sonst verflucht Noach ausgerechnet Hams Sohn Kanaan und nicht einen der anderen Söhne Kusch, Ägypten, oder Put. Zufall? Wieso heißt Noach überhaupt so?

 

נוח - Noach, ein Jungenname, heißt  bequem, angenehm. Im Gegensatz zu נוע - beweglich, und der dazugehörige Mädchenname ist נועה gesprochen Noah. Ob man die Geschichte des Bequemen mit der Zeit des 2. Tempel verbinden kann? Kann ich nicht beurteilen. Muss ich nackt sehen. Ist mir zu spekulativ.

 

Warum Ham - Kannan verflucht wird? Um den Gebietsanspruch zu legitimieren vielleicht?

 

Und weil wir gerade bei der Sintflut sind, eine Erklärung, warum Einhörner ausgestorben sind.

 

Was Deine Adams-Zählung angeht, kann man alles so machen. Bis auf die LXX und Buber sind das alles, soweit ich das beurteilen kann, christliche Übersetzungen. Bei Buber fand ich nur zweimal Adam (nur in Gen 3, nicht aber 4,1), ebenso bei der Übersetzung auf Sefaria.org. Mein Zunz kommt nur auf einmal, dafür aber in 4,1 noch ein zweites Mal.

 

Was die LXX angeht, eine großartige Übersetzungsleistung der damaligen Zeit, keine Frage, aber eben eine Übersetzung. Eine Übersetzung des nicht-rabbinischen (ie nicht-pharisäischen), sondern des hellenistischen Judentums, auf dessen Grundlage sich das (paulinisch geprägte) Christentum entwickelt hat. Die fünfte 'Konfession' des Judentums, neben Pharisäer, Saduzzäer, Essener und Zeloten. Die letzten drei gibt es nicht mehr. Anspruch war, die Schriften den nicht mehr hebräisch sprechenden Juden zugänglich zu machen. Als Christ habe ich gerne die Hoffnung für alle verwendet. Ist ähnlich gut wie die Volksbibel. Hat ihren Wert, ist aber, was die Übersetzung angeht, nicht besonders ernsthaft. Ist dafür aber lesbar und nicht so sperrig. Zum grundsätzlichen Verstehen reicht es, als Quelle untauglich. Die Übersetzungsfehler der LXX sind hinreichend bekannt und führen stellenweise ein vitales Eigenleben, das ich nicht mehr ohne Not diskutieren werde.

 

Aber die alles entscheidende Frage ist doch die: Wie hieß Noachs Frau? Und woher wissen wir das?

 

bearbeitet 6. April von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Bei Buber fand ich nur zweimal Adam (nur in Gen 3, nicht aber 4,1)

 

Seltsam. In meiner Ausgabe "Die Schrift. Verdeutscht von Martin Buber gemeinsam mit Franz Rosenzweig, II, verbesserte Auflage der neubearbeiteten Ausagbe von 1954. Heidelberg: Schneider Lambert 1987" steht Adam in Gen 2,5, bei der du mich dankenswerterweise korrigiert hast, dass da adam nicht mit, sondern ohne bestimmten Artikel steht, und in Gen 3,17 und 3,21.

 

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Warum Ham - Kannan verflucht wird? Um den Gebietsanspruch zu legitimieren vielleicht?

 

Thema Landnahme. So interpretierte ich das auch. So lässt sich die in Gen 1,28 "füllt das Land und unterwerft es", aufdrängende Frage: Welches Land? anhand des Textes beantworten. Großmachtphantasien der Israeliten um mit den großen Jungs Ägypten und Mesopotamien mithalten zu können, finden sich im AT. Von Gott bekommen sie nämlich nur ein Land, nicht die Weltherrschaft.

 

Solch logische Zusammenhänge meine ich, wenn ich behaupte, dass der Interpretationsspielraum nicht unendlich groß ist, und der Text manche Interpretationen unmöglich macht, wenn man nahe am Text und Kontext bleibt.

 

Uns Christen geht es darum unser Gottesbild und unseren Glauben über die ganze Erde zu verbreiten, aber davon handelt weder die Urgeschichte noch der Rest des AT. Für uns macht es deswegen Sinn, erets mit Erde statt mit Land zu übersetzen, aber aus dem Text ergibt sich dieser Sinn nicht. Unsere Vorstellung von der Erde gab es damals nirgendwo.

 

Ich stimme dir zu:

 

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und das Judentum sieht bis Abraham die Erzählungen als Entstehung der Menschheit (inklusive Fremdvölker), allerdings aus jüdischer Sicht.

 

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber die alles entscheidende Frage ist doch die: Wie hieß Noachs Frau? Und woher wissen wir das?

 

Sie heißt wie alle Frauen. Woher wir das wissen?

 

Zitat

Gen 3,20
Der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, Leben, denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.

 

Sie trug das Evakostüm und schämte sich nicht. 

[Werner Hoffmann]

Was ich interessant finde ist 1.Mose 1, 3:

 

Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

 

Dies bedeutet auf die heutige Zeit, den Zeitgeist und die Zukunft bezogen:

Die Menschheit glaubt tatsächlich, insbesondere viele führende Wissenschaftler und Mächtige, dass der Mensch es durch einige Anstrengung insbesondere durch den Einsatz der künstlichen Intelligenz es in der Zukunft schaffen kann, unsterblich und nahezu allmächtig und allwissend zu werden, sein kann wie Gott. Daher ist Gott obsolet, weil der Mensch sich selbst zu Gott macht und damit das Versprechen Satans erfüllt.

 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Dies bedeutet auf die heutige Zeit, den Zeitgeist und die Zukunft bezogen:

 

Ich vermag nicht zu sehen, wie die zitierte Passage die Bedeutung hat, die Du ihr unterstellst.

 

Und vor allen Dingen: Die Schlange hat recht! Die beiden sterben nicht an dem Tag, wo sie die verbotene Frucht essen, und YHWH selbst bestätigt später, die Menschen seien durch die Erkenntnis von Gut und Böse so geworden wie die Götter. Und damit sie nicht vollends wie Götter werden, indem sie auch noch unsterblich werden durch die Frucht des Baumes des Lebens, verjagt er sie aus dem Garten von Eden..

bearbeitet 9. April von Domingo

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Die Schlange hat recht! Die beiden sterben nicht an dem Tag, wo sie die verbotene Frucht essen, und YHWH selbst bestätigt später, die Menschen seien durch die Erkenntnis von Gut und Böse so geworden wie die Götter.

 

Das hat die Theologie - ich weiß, ihr operiert hier absichtlich weitestgehend "vom Text her" - aber klassischerweise meist anders gesehen: Tatsächlich kann man wohl sagen, dass die Stammeltern nicht direkt tot umgefallen (gestorben) sind, aber der Sündenfall, und nichts anderes ist ja das Essen vom verbotenen Baum, wird bisweilen als Erklärung für die Sterblichkeit des eigentlich unsterblich geschaffenen Menschen angesehen. Ebenso ist da natürlich noch der "zweite Tod", der eher metaphysisch zu verstehen ist und die Verdammnis nach dem leiblichen Tode meint. Dieser Fluch ist, ebenfalls nach traditioneller Kirchenlehre, auf alle Nachfahren Adams übergegangen. Und diese glückliche Schuld Adams, wie ja bald wieder im Exsultet der Osternacht gesungen werden wird, hat letztlich den Erlöser hervorgebracht. 

 

Das nur als Zwischenruf von der Seitenlinie. Aus klassischer, christlicher Sicht wird man daher nur bedingt sagen können, die Schlange habe nicht gelogen. 

bearbeitet 9. April von Studiosus

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Was ich interessant finde ist 1.Mose 1, 3:

 

Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

 

Dies bedeutet auf die heutige Zeit, den Zeitgeist und die Zukunft bezogen:

Die Menschheit glaubt tatsächlich, insbesondere viele führende Wissenschaftler und Mächtige, dass der Mensch es durch einige Anstrengung insbesondere durch den Einsatz der künstlichen Intelligenz es in der Zukunft schaffen kann, unsterblich und nahezu allmächtig und allwissend zu werden, sein kann wie Gott. Daher ist Gott obsolet, weil der Mensch sich selbst zu Gott macht und damit das Versprechen Satans erfüllt.

 

 

Ich weiß, was gut und böse ist. Sollte ich dies wissen wegen der Verführung oder wegen des Glaubens? ich würde sagen wegen des Glaubens. Der Glaube aber wurde mir gegeben, nur optional wegen der Verführung meiner Ureltern. Denn wären diese nicht verführt worden, wäre ggf. (siehe Thomisten und Scotisten!) Jesus Christus nicht erschienen oder trotzdem erschienen. Meinen Glauben aber habe ich erlangt lange nachdem Jesus Christus sich geopfert hat, um Vorbild und Inspiration zu sein, also vermutlich wegen Jesus Christus (weil ich mir eine andere Historie nicht vorstellen kann).

Wissend was gut und böse ist, kann ich den Gedankengang von künstlicher Intelligenz zu Unsterblichkeit und Allmächtigkeit und Allwissenheit nicht nachvollziehen. Denn jemand der ebenso weiß, was gut und böse ist und sich für das Gute entscheidet, kann durchaus künstliche Intelligenz in gutem Sinne entwickeln und nutzen.

bearbeitet 9. April von SteRo

[Wunibald]

Am 6.4.2025 um 18:34 schrieb Higgs Boson:

Was Latein angeht, meine erste Lateinlehrerin war die Pest, aber ich habe mich an ihr gerächt. Eine Geschichte, die ein andermal erzählt werden soll. Meine Liebe zu Fremdsprachen hat das nicht beeinträchtigt.

 

Am 6.4.2025 um 20:45 schrieb Domingo:

Die Story darüber, wie Du es Deiner Lagteinlehrerin heimgezahlt hast, will ich auch ganz bestimmt hören!)

Auch ich bitte, diese Geschichte möglichst bald erzählt zu bekommen. Spätestens der Osterhase möge sie uns ins Nest legen.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Das hat die Theologie - ich weiß, ihr operiert hier absichtlich weitestgehend "vom Text her" - aber klassischerweise meist anders gesehen

 

Richtig. Wir wollen herausfinden, was die ursprünglichen Autoren gemeint haben, nicht die Sichtweisen von viel späteren Exegeten oder Lehrämtern. Und das geht nur vom Text her.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Domingo:

 

Richtig. Wir wollen herausfinden, was die ursprünglichen Autoren gemeint haben, nicht die Sichtweisen von viel späteren Exegeten oder Lehrämtern. Und das geht nur vom Text her.

 

Ja, kein Problem. Deshalb habe ich ja meinen Beitrag auch als theologische Interpretation gekennzeichnet und lasse i. d. R. von diesem Thread die Finger. 

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Und vor allen Dingen: Die Schlange hat recht! Die beiden sterben nicht an dem Tag, wo sie die verbotene Frucht essen, und YHWH selbst bestätigt später, die Menschen seien durch die Erkenntnis von Gut und Böse so geworden wie die Götter. Und damit sie nicht vollends wie Götter werden, indem sie auch noch unsterblich werden durch die Frucht des Baumes des Lebens, verjagt er sie aus dem Garten von Eden..

Nein, die Schlange hat nicht recht - solange du auf der wörtlich verstandenen Ebene bleibst. Hör doch zu, was die Schlange sagt:

 

Zitat

Gen 3,2-5
Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben. 
Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. 
Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse. 

 

Was bedeutet denn deiner Meinung nach "Nein, ihr werdet nicht sterben"? Bedeutet es bei dir "Ihr werdet heute nicht sterben, erst in ein paar Jahren"? Wie kommst du da darauf, dass es lediglich um den Zeitpunkt des Sterbens ginge? "Ihr werdet nicht sterben", bedeutet bei mir soviel wie: "Ihr werdet nie sterben."

Wenn die Schlange recht hat, werden sie ewig leben, weil sie nicht sterben werden, und Gut und Böse erkennen, also in diesen beiden Punkten wie Gott geworden sein. Deswegen werden sie aber nicht zu personalen Göttern. Nun sind sie aber offensichtlich doch gestorben. Und nu? Lügt jetzt der Autor, oder die Schlange, oder hat sie sich nur geirrt, weil Gott ihr einen Strich durch die Rechnung gemacht hat?

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

 

Richtig. Wir wollen herausfinden, was die ursprünglichen Autoren gemeint haben, nicht die Sichtweisen von viel späteren Exegeten oder Lehrämtern. Und das geht nur vom Text her.

 

Genau. Wir wollen herausfinden, was die ursprünglichen Autoren gemeint haben, die Autoren, die die Worte der Bibel geprägt haben wie sie uns heutzutage bekann sein können, weil sie ins Deutsche übersetzt wurden.

Nur so können wir den Willen Gottes nachzeichnen, damit er allen bekannt werde.

bearbeitet 10. April von SteRo

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Was bedeutet denn deiner Meinung nach "Nein, ihr werdet nicht sterben"? Bedeutet es bei dir "Ihr werdet heute nicht sterben, erst in ein paar Jahren"? Wie kommst du da darauf, dass es lediglich um den Zeitpunkt des Sterbens ginge?

 

Aus dem Kontext. Gott hatte ihnen gesagt, "an dem Tag, an dem Ihr davon esst, werdet Ihr sicher sterben." Also liegt es auf der Hand, dass es bei diesem kurzen Gespräch darum geht, ob sie an demselben Tag sterben werden, an dem sie davon essen. Zumal in 3:3 steht "sonst (dh wenn Ihr vom Baum der Erkenntnis esst) werdet Ihr sterben."

 

Was wir im Rahmen dieser Diskussion die "wörtliche Ebene" nennen, steht im Gegensatz zur allegorischen, bedingt aber nicht, dass wir jedes einzelne Wort wörtlich nehmen müssen. Wenn wir etwa davon ausgehen, dass sich bei einem Roman hinter der wörtlichen eine allegorische Ebene versteckt, bedingt das Bleiben auf der wörtlichen Ebene nicht, dass wir bei dem Satz einer Gestalt, "Haben Sie eine Uhr?", erwarten müssen, dass die andere Figur antwortet mit "Ja," und daher überrascht sein sollten, wenn sie in Wahrheit sagt, "Es ist 3 Uhr nachmittags." Die wörtliche Ebene ist nicht so wörtlich.

 

Wenn A zu B sagt, "Wenn Du Malaria kriegst, wirst Du sterben," und C dann zu B sagt, "Nein, wenn Du Malaria kriegst, wirst Du nicht sterben, denn es gibt Antibiotika, die Malaria heilen können" - heißt das nun, C hat B die Unsterblichkeit versprochen?

bearbeitet 10. April von Domingo

[Weihrauch]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Was bedeutet denn deiner Meinung nach "Nein, ihr werdet nicht sterben"? Bedeutet es bei dir "Ihr werdet heute nicht sterben, erst in ein paar Jahren"? Wie kommst du da darauf, dass es lediglich um den Zeitpunkt des Sterbens ginge?

 

Aus dem Kontext. Gott hatte ihnen gesagt, "an dem Tag, an dem Ihr davon esst, werdet Ihr sicher sterben."

 

Nein, das funktioniert so nicht. Erstens weil du den Text fehlerhaft zitiert hast. Das kann man leicht verhindern, wenn man die betreffenden stellen, aus dem Text zitiert. Darum mache ich das möglichst oft, damit mir das nicht passiert, wenn es um Details geht:

 

Zitat

Gen 2,16-17
Dann gebot elohim JHWH, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, 
doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben.

 

Zweitens muss man auf der wörtlichen Ebene jetzt anfangen nach Belieben zu spekulieren. Weil man sich nicht mehr an den Text halten kann, tauchen unlösbare Fragen auf:

Woher weiß die Frau von dem Gebot, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen? Von Gott oder ihrem Mann?

Gab es die Frau schon, als Gott dem Menschen das Gebot gab?

Warum weicht die Frau in ihrer Schilderung vom Gebot, das Gott dem Menschen gab ab (Lässt den Tag weg, fügt das Berühren hinzu)?

Hat der Mann überhaupt der Frau gesagt, dass sie an diesem Tag sterben werden, oder nur, dass sie sterben werden? 

Woher weiß die Schlange von dem Gebot? Welche Version kennt sie? Das Original oder nur Evas Version?

Woher weiß die Schlange, dass ihnen die Augen aufgehen werden, und Gut und Böse erkennen werden?

Gilt das Gebot überhaupt für die Frau, oder nur für den Mann, wenn Gott es zu dem Mann gesagt hat?

Woher weiß der Mann, dass er ein Mensch ist, wenn Gott ihn nur mit seinem Namen anspricht?

Was ist davon zu halten, dass Gott bei der ersten Erwähnung der Bäume kein Gebot ausspricht, nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten zu essen? Warum kommt das Gebot nicht gleich, sondern erst später, nach der Flussperikope und nicht schon davor?

usw.

Es gibt noch viel mehr solcher Fragen die nicht anhand des Textes gelöst werden können.  

 

Egal wie man die einzelnen Fragen beantworten mag, werden es in jedem Fall beliebige Antworten sein, und es wird so oder so unlogisch, widersprüchlich. Keine der Rechnungen geht logisch auf, und das ist im Ganzen wieder einer dieser "versteckten Hinweise", der einen auf die allegorische Ebene leiten soll. 

bearbeitet 10. April von Weihrauch
usw. Es gibt noch viel mehr solcher Fragen die nicht anhand des Textes gelöst werden können.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Erstens weil du den Text fehlerhaft zitiert hast.

 

Schande über mich. Doch was ändert es mit Bezug auf das gegenwärtige Thema, ob Gott "ihr" oder "du" gesagt hat?

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Zweitens muss man auf der wörtlichen Ebene jetzt anfangen nach Belieben zu spekulieren.

 

Wieso denn??

 

Hältst Du es auch für Spekulation, wenn jemand die Frage "Haben Sie eine Ihr?" als Bitte deutet, ihm die Uhrzeit mitzuteilen?

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Weil man sich nicht mehr an den Text halten kann

 

Nochmal: Wieso denn?

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

tauchen unlösbare Fragen auf:

 

Wir sind noch auf der wörtlichen Ebene, oder? Die von Dir genannten Fragen lassen sich auf der wörtlichen Ebene so oder so nicht lösen. Ich kann den Zusammenhang, den Du hier offenbar siehst, wirklich nicht erkennen.

bearbeitet 10. April von Domingo