Genesis-Interpretation

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Komisch, jeder erzählt da was anderes. Sonst lese ich überall ha-adam mit bestimmten Artikel = Mensch - adam ohne bestimmten Artikel = der Männer- oder Städtename Adam. Und dann gibt es noch dieses indefinit - definit Dingens, das ich immer noch nicht so recht verstanden habe.

 

Macht das doch bitte, bitte mal an den verschiedenen Textstellen der Urgeschichte deutlich, und begründet wie und warum es dort mal so und mal so gehandhabt wird, damit ich dieses System konkret nachvollziehen kann. 

 

Ohne bestimmten Artikel kann es einmal ein mal ein Gattungsbegriff sein oder alternativ ein Name. Personennamen werden im Hebräischen für gewöhnlich nicht damit versehen, das ist, zumindest im heutigen Sprachgebrauch, sowohl unüblich als auch unhöflich.

 

Das heißt, solange der Typ in Genesis mit 'ha-adam' bezeichnet wird, ist er ein armes, namenloses Wesen. In Gen 3,17 endlich, als Gott im wegen der Frucht die Leviten liest, steht endlich nur mehr 'adam' da, ohne Artikel und jetzt kann es als Name gesehen werden. Damit Du es findest und die Erklärung:

 

ולאדם 'und zu Adam'

ו heißt und

ל steht für den Dativ zu wem

 

Um die Verwirrung komplett zu machen, bedeuten alle Namen im Hebräischen was. Wenn jetzt noch vom Erdboden die Rede ist, stellen wir keine Verbindung mehr zum Menschen her, das sind keine sprachlich verwandten Wörter. Darum wäre die Übersetzung 'Erdling' statt 'Mensch' etwas besser. Wobei das bei uns wieder die Assoziation des 'Erdenbewohners' im Sinne von Erde - Welt hervorruft. Es bedeutet aber, dass das Wesen aus Erde gemacht wurde. Aus roter Erde, denn das bedeutet das auch noch.

 

Was der Text in seiner Gesamtheit von seinen Schreibern im Einzelnen bedeutet, das bleibt, bei aller Bemühung, im Dunkel. Es gibt Traditionen, die ihn deuten. Die älteste bietet das Judentum, das Christentum erfindet ihre Deutung neu und auch Du bist gerne eingeladen, da Deine Bedeutung zu finden. Und gerade sie Schöpfungsgeschichten sind dafür aller bestens geeignet. Und dann kommt noch dazu, dass sie sich älterer Vorlagen bedient und offensichtlich absichtlich davon absetzt.

 

Aber wenn man im Originaltext wühlt, dann sollte man sich schon die Mühe machen, die Sprache zu lernen.

 

 

[Domingo]

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das heißt, solange der Typ in Genesis mit 'ha-adam' bezeichnet wird, ist er ein armes, namenloses Wesen. In Gen 3,17 endlich, als Gott im wegen der Frucht die Leviten liest, steht endlich nur mehr 'adam' da, ohne Artikel und jetzt kann es als Name gesehen werden. Damit Du es findest und die Erklärung:

 

ולאדם 'und zu Adam'

ו heißt und

ל steht für den Dativ zu wem

 

Wir hatten dieses Problem schon früher in diesem Thread, und ich hob damals hervor, dass in Gen. 1-3 'adam nur dann ohne Artikel vorkommt, wenn es mit le auftritt. und das ist sehr suspekt, denn le+ha+'adam ergibt laa'adam. konsonantisch l'dm, was identisch aussieht wie le+'adam ohne Artikel. Also liegt hier entweder ein großer Zufall vor, oder aber wir können uns auf die masoretische Vokalisierung nicht unbedingt verlassen.

[Weihrauch]

Zuerst mal Danke. 

 

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber wenn man im Originaltext wühlt, dann sollte man sich schon die Mühe machen, die Sprache zu lernen.

 

Das sehe ich genau so. Darum habe ich mir mehrfach die Mühe gemacht Hebräisch zu lernen. Keine Chance, eigentlich habe ich ein gutes Gedächtnis, aber mein Hirn verweigert sich schon, die hebräischen Buchstaben zu lernen. Ich weiß auch warum, aber ich kann es anscheinend nicht ändern. Ich hatte da so einen Lateinlehrer, der mit das Leben auf dem Gymnasium so zur Hölle gemacht hat, dass ich jeden Tag in Angstschweiß gebadet das Schulgebäude betrat. Daher meine Lernblockade bei Fremdsprachen. Ich habe alles versucht, um das abzustellen - ohne Erfolg.

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Das heißt, solange der Typ in Genesis mit 'ha-adam' bezeichnet wird, ist er ein armes, namenloses Wesen. In Gen 3,17 endlich, als Gott im wegen der Frucht die Leviten liest, steht endlich nur mehr 'adam' da, ohne Artikel und jetzt kann es als Name gesehen werden. Damit Du es findest und die Erklärung:

 

ולאדם 'und zu Adam'

ו heißt und

ל steht für den Dativ zu wem

 

Wohl nicht nur dort: 

 

Zitat

 

Aus Bibelwissenschaft.de Artikel Adam und Eva

In Gen 4,25; Gen 5,1.3.4.5; 1Chr 1,1 steht אָדָם ’ādām als Eigenname für den ersten Menschen (in Gen 2,20b; Gen 3,17.21 lies לָאָדָם).

 

 

Was meinen sie mit "lies לָאָדָם" Mensch oder Adam im Deutschen?

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Ohne bestimmten Artikel kann es einmal ein mal ein Gattungsbegriff sein oder alternativ ein Name.

 

Demnach wäre es in Gen 1,26 zunächst offen was gemeint ist: Mensch weil es das erste Vorkommen dieses Wortes in der Erzählung ist (infinitiv), oder Adam weil ohne Artikel. Dann muss man aus dem Kontext schließen, was gemeint ist. Da drängt sich Gen 5,1-2 förmlich auf, weil das fast ein wörtliches Zitat, und noch dazu weil es zur selben Textschicht P (Priesterschrift) gehört, oder? Inhaltlich ergibt das von der Logik Sinn, weil es im Buch Genesis um die Entstehung des Volkes der Israeliten geht, und nicht um die Fremdvölker. 

 

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Um die Verwirrung komplett zu machen, bedeuten alle Namen im Hebräischen was.

 

Genau. Dieses auserwählte Volk bekommt am Jabbok von Gott seinen Namen (schem) weil diese Linie der Menschheit seit Enosch den Namen (schem) JHWH anruft, und weil es von Sem (schem) abstammt, und nicht von Ham oder Jafet. Im Buch Genesis wird also beschrieben, wie das auserwählte Volk von Gott seinen Namen erhielt.

 

Zitat

Gen 32,29
Er sagte: Nicht mehr Jakob wird man dich nennen, sondern Israel - Gottesstreiter - ; denn mit Gott und Menschen hast du gestritten und gesiegt.

 

Siegerliteratur - im Gegensatz zu dem anderen Volk in der Turmbauerzählung, welches sich selbst einen Namen machen wollte, damit es nicht zerstreut wird - Looserliteratur (Gilgamesch usw).

 

Auch das funktioniert so nur aus der Perspektive eines Endredaktors aber nicht aus Sicht der etablierten historisch-kritischen Forschung, weil man dort der Meinung ist, dass es sich bei der Urgeschichte nicht um eine Erzählung mit einem roten Faden handelt sondern um viele voneinander unabhängige Erzählungen ohne jeglichen Sinnzusammenhang.

bearbeitet vor 23 Stunden von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

Zuerst mal Danke. 

 

 

Das sehe ich genau so. Darum habe ich mir mehrfach die Mühe gemacht Hebräisch zu lernen. Keine Chance, eigentlich habe ich ein gutes Gedächtnis, aber mein Hirn verweigert sich schon, die hebräischen Buchstaben zu lernen. Ich weiß auch warum, aber ich kann es anscheinend nicht ändern. Ich hatte da so einen Lateinlehrer, der mit das Leben auf dem Gymnasium so zur Hölle gemacht hat, dass ich jeden Tag in Angstschweiß gebadet das Schulgebäude betrat. Daher meine Lernblockade bei Fremdsprachen. Ich habe alles versucht, um das abzustellen - ohne Erfolg.

 

 

Wohl nicht nur dort: 

 

 

Was meinen sie mit "lies לָאָדָם" Mensch oder Adam im Deutschen?

 

Das hat @Domingo schon erklärt. Hier wird mit Kamatz לָ punktiert ->  ל ה verschmelzen. An der anderen Stelle ist es aber ein Schwa לְ, was hier auf das Fehlen des bestimmten  Artikels hindeutet. Aber @Domingo hat Zweifel an der Punktierung durch die Masoreten angedeutet, was ich verstehe.

Aber, und das ist jetzt das Entscheidende, die Masoreten, sind Teil der jüdischen Tradition, das zieht hier. Darum wird hier Adam als Eigenname (in den Übersetzungen) eingeführt.

 

Was aber @Domingo recht gibt: In Vers 3,20 bekommt die Frau einen Namen. In Vers 21 ist es aber die Frau, die den (heb. Dativkonstruktion) erste Fellbikini aus Tierfellen erhält:  וּלְאִשְׁתּ֛וֹ  , wieder Schwa, aber kein Eigenname, sondern diese bestimmte Frau, und das ganze ohne bestimmten Artikel.

 

Was lernen wir daraus: Sprache ist mitunter ungenau, Sprache braucht immer Deutung und Kontext. Es gibt Meinung des Verfassers (der keine Niqud verwendet hat), es gibt die Deutung der Tradition (der Masoreten, die die Niqud eingeführt haben, entlang der geübten Praxis) und es gibt Deine Deutung.

 

Das mit den Fremdsprachen ist natürlich doof und tut mir leid. Was Latein angeht, meine erste Lateinlehrerin war die Pest, aber ich habe mich an ihr gerächt. Eine Geschichte, die ein andermal erzählt werden soll. Meine Liebe zu Fremdsprachen hat das nicht beeinträchtigt.

[Higgs Boson]

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Demnach wäre es in Gen 1,26 zunächst offen was gemeint ist: Mensch weil es das erste Vorkommen dieses Wortes in der Erzählung ist (infinitiv), oder Adam weil ohne Artikel. Dann muss man aus dem Kontext schließen, was gemeint ist. Da drängt sich Gen 5,1-2 förmlich auf, weil das fast ein wörtliches Zitat, und noch dazu weil es zur selben Textschicht P (Priesterschrift) gehört, oder? Inhaltlich ergibt das von der Logik Sinn, weil es im Buch Genesis um die Entstehung des Volkes der Israeliten geht, und nicht um die Fremdvölker. 

 

 

Das ist einfach ein Wortspiel.

 

Und das Judentum sieht bis Abraham die Erzählungen als Entstehung der Menschheit (inklusive Fremdvölker), allerdings aus jüdischer Sicht.

 

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Genau. Dieses auserwählte Volk bekommt am Jabbok von Gott seinen Namen (schem) weil diese Linie der Menschheit seit Enosch den Namen (schem) JHWH anruft, und weil es von Sem (schem) abstammt, und nicht von Ham oder Jafet. Im Buch Genesis wird also beschrieben, wie das auserwählte Volk von Gott seinen Namen erhielt.

 

Das kann man so sehen. Dem kann man nachgehen. Kann aber auch Zufall sein. Müsste ich checken.

 

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Siegerliteratur - im Gegensatz zu dem anderen Volk in der Turmbauerzählung, welches sich selbst einen Namen machen wollte, damit es nicht zerstreut wird - Looserliteratur (Gilgamesch usw).

 

Auch das funktioniert so nur aus der Perspektive eines Endredaktors aber nicht aus Sicht der etablierten historisch-kritischen Forschung, weil man dort der Meinung ist, dass es sich bei der Urgeschichte nicht um eine Erzählung mit einem roten Faden handelt sondern um viele voneinander unabhängige Erzählungen ohne jeglichen Sinnzusammenhang.

 

Natürlich ist es der Endredaktor, oder wer auch immer die Geschichten zusammengestellt hat, der der Geschichte seinen Deutung gibt. Und diese Deutung hat genauso seine Berechtigung, wie historisch-kritische Forschung.

 

Es gibt immer mehrere Zugänge und man kann allen folgen. Den einzigen Fehler, den man dabei machen kann, ist, einen Zugang mit einem anderen zu entkräften. Sie stehen als parallele Möglichkeiten, die alle getrennt getrachtet werden müssen. Sie zu vermischen, ist übel. Man kann schon die Perspektiven wechseln, muss sich nicht auf eine festlegen, aber dann muss man den Sichtwechsel auch kommunizieren.

 

Das macht eine christliche Interpretation der Texte möglich, die jüdischen Auslegungen wesentlich widerspricht. Oder es eröffnet neue Sichtweisen. Aber es gibt kein absolutes 'Rechthaben' - weil die Verfasser uns mit einem einsamen Konsonantenhaufen zurückgelassen haben.

 

Schon die Niqud sind eine Interpretation. Wenn auch eine, die sich auf eine lange Tradition berufen.

bearbeitet vor 22 Stunden von Higgs Boson

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Was meinen sie mit "lies לָאָדָם" Mensch oder Adam im Deutschen?

 

"Mensch," weil mit Artikel, wie sich aus der Vokalisation ergibt.

 

Ich muss aber anmerken, dass sich ha'adam dort offenbar auf den Mann bezieht, nicht auf die Frau; also scheint es mir, als ob der Ausdruck irgendwie nicht mehr nur "der Mensch" bedeutet, sondern auf halbem Wehe dahin ist, vollends zum Eigennamen geworden zu sein.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was aber @Domingo recht gibt: In Vers 3,20 bekommt die Frau einen Namen. In Vers 21 ist es aber die Frau, die den (heb. Dativkonstruktion) erste Fellbikini aus Tierfellen erhält:  וּלְאִשְׁתּ֛וֹ  , wieder Schwa, aber kein Eigenname, sondern diese bestimmte Frau, und das ganze ohne bestimmten Artikel.

 

So am Rande: ishah kann hier keinen Artikel haben, weil es mit einem Possessivum verbunden ist (und daher auch im status coonstructus steht): isht-o = "seine Frau" (also waren sie verheiratet? Im Hebr. bedeutet "Frau/Mann" mit Possessivum dasselbe wie im Dt., was andere Sprachen durch besondere Wörter ausdrücken, etwa Englisch husband/wife. Wann hat aber die Hochzeit stattgefunden?)

 

Aber ja, "die/seine Frau" ist eine bestimmte Frau (definit). Der Mann wird aber als "Der Mensch" bezeichnet, also hat dieser Ausdruck ebenfalls eine definite Bedeutung angenommen und bezieht sich nun auf einen bestimmen Menschen. Nur damit das ganze nicht allzu einfach und klar wird...

 

(Die Story darüber, wie Du es Deiner Lagteinlehrerin heimgezahlt hast, will ich auch ganz bestimmt hören!)

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Das hat @Domingo schon erklärt.

 

So wie ich euch verstanden habe tendiert er zu Mensch, du aber zu Adam. Ist ja nicht schlimm, wenn das grammatikalisch nicht ganz klar ist. Ein Grund mehr inhaltlich der textimmanenten Logik auf die Spur zu kommen. Das ist halt notgedrungen mein laienhafter Ansatz. 

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Aber, und das ist jetzt das Entscheidende, die Masoreten, sind Teil der jüdischen Tradition, das zieht hier.

 

Na ja, auch die Septuaginta entstammt der jüdischen Tradition und da steht in Gen 2-4,1 sage und schreibe 20mal der Name Adam. Besonders stichhaltig finde ich dieses Argument allein schon darum nicht, in Bezug auf die Grammatik.

 

Zwischen der Zeit der Endredaktion zur Zeit des 2. Tempels vor Alexander, dem rabbinisch-hellenistischen Judentum und den Masoreten im Mittelalter ist viel theologisches Wasser den Jordan heruntergeflossen. Tradition bedeuten nicht, dass die Theologie sich nicht im Lauf der Zeit geändert hat. Die Apologetik kam z.B. erst sehr spät auf.

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Darum wird hier Adam als Eigenname (in den Übersetzungen) eingeführt.

 

Das kommt halt auf die Übersetzungen an. Adam in Gen 2,1-4,1

ZB2007            0
ZB1931            0
EU2017            0
Textbibel(AT Kautsch)    0
GNB            1
Grünewalder        2
HSK            2½

ELB2006        3
ELB2003        3
ELB1905        3
Buber            3
Menge            4
Schlachter2000        4
Schlachter1951        4
NeU            4
Lut2017        6
Lut84            6
EU80            8
Lut1912        9
Lut1545        9
Leander van Ess        9
LXX            20

 

Da scheint die theologische Ausrichtung meistens

entscheidender als die hebr. Grammatik zu sein. 

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was aber @Domingo recht gibt: In Vers 3,20 bekommt die Frau einen Namen. In Vers 21 ist es aber die Frau, die den (heb. Dativkonstruktion) erste Fellbikini aus Tierfellen erhält:  וּלְאִשְׁתּ֛וֹ  , wieder Schwa, aber kein Eigenname, sondern diese bestimmte Frau, und das ganze ohne bestimmten Artikel.

 

Das wäre jetzt wieder Wasser auf meine Mühle, denn (je nach Übersetzung) ist bis zu 7mal vom "Mensch und seiner Frau" die Rede, obwohl man sicher auch der Mann (isch) und seine Frau (ischah) schreiben hätte können, wenn man gewollt hätte. Tat man aber nicht, weil, so vermute ich, es eben nicht darum ging Adam und Eva zu portätieren sondern ein gottebenbildliches Bild der Fruchtbarkeit des Menschen zu zeichnen.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was lernen wir daraus: Sprache ist mitunter ungenau, Sprache braucht immer Deutung und Kontext. Es gibt Meinung des Verfassers (der keine Niqud verwendet hat), es gibt die Deutung der Tradition (der Masoreten, die die Niqud eingeführt haben, entlang der geübten Praxis) und es gibt Deine Deutung.

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das ist einfach ein Wortspiel.

Eben, das denke ich auch, dass in Gen 1,26 diese Doppeldeutigkeit gewollt ist. Darum: Wie wäre es auch mit künstlerischer Freiheit in poetischen Texten? Im übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Interpretationsspielraum auch nicht unendlich groß ist. Was die Intention des Verfassers angeht denke ich schon dass es textliche Kriterien geben müsste, um zwischen Sündenfall und Fruchtbarkeitsmythos zu einer Entscheidung zu kommen. Wie gesagt, ich unterscheide hier zwischen dem, was für irgendwen Sinn macht, und dem Sinn, der sich aus dem Text ergibt.  

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und das Judentum sieht bis Abraham die Erzählungen als Entstehung der Menschheit (inklusive Fremdvölker), allerdings aus jüdischer Sicht.

 

Das bestreite ich nicht, und so ist es auch in meiner Interpretation, aber eben nur biologisch und nicht theologisch. Da macht die "die jüdische Sicht" durch die diversen Stammbäume mit Toledot-Formeln den theologischen Unterschied zwischen auserwähltem Volk und den Fremdvölkern deutlich, und da sind Christen ganz schnell raus bzw. Fremdvölker. Genau das aber wird durch die Sündenfallinterpretation die alle Menschen (inkl. der Juden) in Gottferne lebend darzustellen versucht konterkariert, und da wird es halt auch an allen Ecken dieser Interpretation unlogisch.

 

Das auserwählte Volk ist Gott im AT immer nah, zumindest immer der Teil, der auf das Judentum hinausläuft. Die Ausnahme davon sind die Jahre des babylonischen Exils, in der das Volk sich fern von Gott, gottverlassen fühlt, es aber dennoch nicht ist. Durch diese theologische Krise kommt es Gott und seiner Identität wirklich nahe, wenn es nach den alttestamentlichen Texten des Judentums geht. Und das alles findet schon in der Urgeschichte seinen literarischen Ausdruck, zwar in mythologisierter Kurzfassung, aber das ändert nichts am wesentlichen Inhalt, der zum Rest des AT (dem Kontext) passt, wie der Ärsch auf den Eimer. Wenn textimmanente Logik nicht das entscheidende Kriterium beim Interpretieren ist, was dann?

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Genau. Dieses auserwählte Volk bekommt am Jabbok von Gott seinen Namen (schem) weil diese Linie der Menschheit seit Enosch den Namen (schem) JHWH anruft, und weil es von Sem (schem) abstammt, und nicht von Ham oder Jafet. Im Buch Genesis wird also beschrieben, wie das auserwählte Volk von Gott seinen Namen erhielt.

 

Das kann man so sehen. Dem kann man nachgehen. Kann aber auch Zufall sein. Müsste ich checken.

 

Dafür wäre ich dir dankbar. Ich habe in der Erzählung vom Besoffenen Noach und seinen Söhnen genau das gemacht, was du erwähntest, nämlich die Bedeutungen der Namen in Noachs Fluch eingesetzt. Warum sonst verflucht Noach ausgerechnet Hams Sohn Kanaan und nicht einen der anderen Söhne Kusch, Ägypten, oder Put. Zufall? Wieso heißt Noach überhaupt so?

 

Zitat

Gen 2,2-3
Am siebten Tag vollendete Elohim das Werk, das er gemacht hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk gemacht hatte. 
Und Elohim segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte Elohim, nachdem er das ganze Werk erschaffen hatte.

 

Gen 5,28-29
Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn 
und er gab ihm den Namen Noach - Ruhe - . Dabei sagte er: Er wird uns aufatmen lassen von unserer Arbeit und von der Mühe unserer Hände mit dem Erdboden, den JHWH verflucht hat. 

 

Gen 8,21
JHWH roch den beruhigenden Duft und JHWH sprach in seinem Herzen: Ich werde den Erdboden wegen des Menschen nie mehr verfluchen; denn das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an. Ich werde niemals wieder alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe. 

 

Das ist kein Zufall, sondern ergibt Sinn, wenn man den Opferaltar Noachs nach der Sintflut als den gerade gebauten nachexilischen 2. Tempel deutet. Das Volk der Juden ist wieder im eigenen Land Israel mit Gott vereint, erfüllt die Liturgie an einem zentralisierten Heiligtum, es gibt keine Mischehen mehr im Land, und es lebt (scheinbar) in ewigem Frieden - shalom. So soll es sein.

 

Weil Alexander noch nicht auf der Bildfläche erschienen war, als diese Zeilen geschrieben bzw. redigiert wurden, schien der Kriegsgott JHWH seine Ruhe wirklich verdient zu haben. Gottes Schöpfung schien "aus jüdischer Sicht" vollendet. Denn das ist die vollendete theologische Dreieinigkeit des Frühjudentums: das auserwählte Volk der Juden in Frieden mit Gott JHWH im auserwählten Land Israel. Können das alles nur Zufälle sein, auf denen meine Interpretation der Urgeschichte beruht? Meine vielfältigen Argumente sind nicht weit her, sondern allesamt aus dem Text logisch hergeholt, sine anhand des Textes beleg- und nachvollziehbar, und sie lässt keine Frage offen, die sich aus dem Text ergeben, sondern beantwortet sie alle auf eine vernünftige Weise.

 

Die traditionellen Interpretationen erzeugen ein Meer von Fragen. Ich werde wohl mal eine Liste mit diesen Fragen machen müssen, damit man sehen kann, dass gerade sie es waren, die mich zu meiner Interpretation gebracht haben, ohne wild herum zu spekulieren, weil ich sie als versteckte Hinweise im Text wahrgenommen und dementsprechend behandelt habe, d.h. versucht habe, die Antworten direkt aus dem Text in Bezug zu historischen Daten aus dem Umfeld Israels zu bekommen und sonst von nirgendwoher, also durchaus auch eine historisch-kritische Perspektive angelegt habe. 

 

Das sieht dann beispielsweise so aus: "Er wird uns aufatmen lassen von unserer Arbeit und von der Mühe unserer Hände mit dem Erdboden, den JHWH verflucht hat." Hat er? Natürlich nicht. Das wussten die Verfasser natürlich auch. Also geht es um was anderes. Um was dann, wenn nicht das? Was gibt der Text her? Das Schlüsselwort Ruhe ist eine Spur, die theologisch Sinn ergibt.    

bearbeitet vor 18 Stunden von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

So am Rande: ishah kann hier keinen Artikel haben, weil es mit einem Possessivum verbunden ist (und daher auch im status coonstructus steht): isht-o = "seine Frau" (also waren sie verheiratet? Im Hebr. bedeutet "Frau/Mann" mit Possessivum dasselbe wie im Dt., was andere Sprachen durch besondere Wörter ausdrücken, etwa Englisch husband/wife. Wann hat aber die Hochzeit stattgefunden?)

 

Aber ja, "die/seine Frau" ist eine bestimmte Frau (definit). Der Mann wird aber als "Der Mensch" bezeichnet, also hat dieser Ausdruck ebenfalls eine definite Bedeutung angenommen und bezieht sich nun auf einen bestimmen Menschen. Nur damit das ganze nicht allzu einfach und klar wird...

 

Ja, da hast Du wieder recht, es ist seine Frau und der bestimmte Artikel erübrigt sich.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Dafür wäre ich dir dankbar. Ich habe in der Erzählung vom Besoffenen Noach und seinen Söhnen genau das gemacht, was du erwähntest, nämlich die Bedeutungen der Namen in Noachs Fluch eingesetzt. Warum sonst verflucht Noach ausgerechnet Hams Sohn Kanaan und nicht einen der anderen Söhne Kusch, Ägypten, oder Put. Zufall? Wieso heißt Noach überhaupt so?

 

נוח - Noach, ein Jungenname, heißt  bequem, angenehm. Im Gegensatz zu נוע - beweglich, und der dazugehörige Mädchenname ist נועה gesprochen Noah. Ob man die Geschichte des Bequemen mit der Zeit des 2. Tempel verbinden kann? Kann ich nicht beurteilen. Muss ich nackt sehen. Ist mir zu spekulativ.

 

Warum Ham - Kannan verflucht wird? Um den Gebietsanspruch zu legitimieren vielleicht?

 

Und weil wir gerade bei der Sintflut sind, eine Erklärung, warum Einhörner ausgestorben sind.

 

Was Deine Adams-Zählung angeht, kann man alles so machen. Bis auf die LXX und Buber sind das alles, soweit ich das beurteilen kann, christliche Übersetzungen. Bei Buber fand ich nur zweimal Adam (nur in Gen 3, nicht aber 4,1), ebenso bei der Übersetzung auf Sefaria.org. Mein Zunz kommt nur auf einmal, dafür aber in 4,1 noch ein zweites Mal.

 

Was die LXX angeht, eine großartige Übersetzungsleistung der damaligen Zeit, keine Frage, aber eben eine Übersetzung. Eine Übersetzung des nicht-rabbinischen (ie nicht-pharisäischen), sondern des hellenistischen Judentums, auf dessen Grundlage sich das (paulinisch geprägte) Christentum entwickelt hat. Die fünfte 'Konfession' des Judentums, neben Pharisäer, Saduzzäer, Essener und Zeloten. Die letzten drei gibt es nicht mehr. Anspruch war, die Schriften den nicht mehr hebräisch sprechenden Juden zugänglich zu machen. Als Christ habe ich gerne die Hoffnung für alle verwendet. Ist ähnlich gut wie die Volksbibel. Hat ihren Wert, ist aber, was die Übersetzung angeht, nicht besonders ernsthaft. Ist dafür aber lesbar und nicht so sperrig. Zum grundsätzlichen Verstehen reicht es, als Quelle untauglich. Die Übersetzungsfehler der LXX sind hinreichend bekannt und führen stellenweise ein vitales Eigenleben, das ich nicht mehr ohne Not diskutieren werde.

 

Aber die alles entscheidende Frage ist doch die: Wie hieß Noachs Frau? Und woher wissen wir das?

 

bearbeitet vor 17 Stunden von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Bei Buber fand ich nur zweimal Adam (nur in Gen 3, nicht aber 4,1)

 

Seltsam. In meiner Ausgabe "Die Schrift. Verdeutscht von Martin Buber gemeinsam mit Franz Rosenzweig, II, verbesserte Auflage der neubearbeiteten Ausagbe von 1954. Heidelberg: Schneider Lambert 1987" steht Adam in Gen 2,5, bei der du mich dankenswerterweise korrigiert hast, dass da adam nicht mit, sondern ohne bestimmten Artikel steht, und in Gen 3,17 und 3,21.

 

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Warum Ham - Kannan verflucht wird? Um den Gebietsanspruch zu legitimieren vielleicht?

 

Thema Landnahme. So interpretierte ich das auch. So lässt sich die in Gen 1,28 "füllt das Land und unterwerft es", aufdrängende Frage: Welches Land? anhand des Textes beantworten. Großmachtphantasien der Israeliten um mit den großen Jungs Ägypten und Mesopotamien mithalten zu können, finden sich im AT. Von Gott bekommen sie nämlich nur ein Land, nicht die Weltherrschaft.

 

Solch logische Zusammenhänge meine ich, wenn ich behaupte, dass der Interpretationsspielraum nicht unendlich groß ist, und der Text manche Interpretationen unmöglich macht, wenn man nahe am Text und Kontext bleibt.

 

Uns Christen geht es darum unser Gottesbild und unseren Glauben über die ganze Erde zu verbreiten, aber davon handelt weder die Urgeschichte noch der Rest des AT. Für uns macht es deswegen Sinn, erets mit Erde statt mit Land zu übersetzen, aber aus dem Text ergibt sich dieser Sinn nicht. Unsere Vorstellung von der Erde gab es damals nirgendwo.

 

Ich stimme dir zu:

 

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und das Judentum sieht bis Abraham die Erzählungen als Entstehung der Menschheit (inklusive Fremdvölker), allerdings aus jüdischer Sicht.

 

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber die alles entscheidende Frage ist doch die: Wie hieß Noachs Frau? Und woher wissen wir das?

 

Sie heißt wie alle Frauen. Woher wir das wissen?

 

Zitat

Gen 3,20
Der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, Leben, denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.

 

Sie trug das Evakostüm und schämte sich nicht.