Genesis-Interpretation

[Domingo]

Man könnte die Aussage von 'elohim modern so paraphrasieren, dass er in seine Geschöpfe ein DNA reinpflanzt, das das genetische Programm enthält, durch welches sie zur Fortpflanzung angetrieben werden (und hinterher keinen göttlichen Eingriff brauchen werden, ihre Arten weiterexistieren zu lassen, insbesondere keine neue Schöpfung alle paar Jahre benötigen werden).

bearbeitet Mittwoch um 14:41 von Domingo

[Weihrauch]

vor 36 Minuten schrieb Domingo:

In Gen. 1 befiehlt die Gottheit alles ins Dasein hinein. Ist das, was Du mit "Auftrag" meinst?

 

Das ist eben die Frage, was einen Auftrag in Gen 1 ausmacht.

 

Literalsinn, initiale Textebene, wortwörtliche Auslegung, zumindest so lange das geht. Okay?

 

Zitat

Gen 1,1
Im Anfang erschuf Elohim die Himmel und das Land. 

 

Überschrift oder sind die Himmel und das Land schon da? Ich tendiere zur Überschrift, denn im Folgenden wird zumindest beschrieben, wie der Himmel erschaffen wird, so als ob er noch nicht da ist. Was ist mit dem Land? Das Land, die Finsternis und die Urflut (o. Tiefe, tehom) sind im Folgenden schon da, also nicht von Elohim erschaffen worden zu sein.

 

Zitat

Gen 1,2
Das Land war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Elohims Geist schwebte über dem Wasser.

 

Was hört man sonst noch so zu Gen 1,1?

Ist "die Himmel und das Land" ein Merismus (eine Gesamtheit wird durch zwei, meist gegensätzliche Begriffe ausgedrückt wird) bzw. ein Hendiadyon (eins durch zwei).

Ich würde sagen Merismus nein, jedenfalls sind Himmel und Land keine gegensätzlichen Begriffe, "alles was es gibt" drückt es im altorientalischen Weltbild nicht aus, weil dieses aus drei Dingen besteht: Himmel, Land und Unterwelt. 

Hendiadyon eher auch nicht, weil Himmel und Land keine ähnlichen Begriffe sind, wie "Grund und Boden" oder "nie und nimmer".

Eine feststehende Redewendung wie "mit Kind und Kegel" oder "mit Mann und Maus" ist es auch nicht, denn solche sind nicht umkehrbar. Mit Kegel und Kind oder mit Maus und Mann funktioniert nicht. Himmel und Land wird aber umgekehrt in Gen 2,4 und an ein paar anderen Stellen. 

 

Das kann im Hebräischen aber alles ganz anders funktionieren. Hier ist bei mir, mit meinem Laienwissen Ende der Fahnenstange, und mein Vertrauen zu Theologen ist da schon ziemlich angeschlagen, wenn sie heute noch, nach der kopernikanischen Wende erets mit Erde statt Land übersetzen. Das muss jeder in den falschen Hals kriegen, der schon mal solche Bilder wie dieses und dieses gesehen hat. Das ist aus historischer Sicht Lichtjahre daneben. 

 

Was die Sprachwissenschaft zu diesem Punkt sagt, interessiert mich zwar, aber nur wenn sie mir zustimmt .

Die inhaltliche Logik mit dem Folgenden werte ich hier höher. 

 

So, jetzt wird es gleich spannend, was unsere Fragen nach Auftrag und Dauer der Tage betrifft ... 
Soweit d'accord, oder gibt es schon irgendwelche Einwände?

[Higgs Boson]

Am 9.4.2025 um 17:29 schrieb Studiosus:

 

Das hat die Theologie - ich weiß, ihr operiert hier absichtlich weitestgehend "vom Text her" - aber klassischerweise meist anders gesehen: Tatsächlich kann man wohl sagen, dass die Stammeltern nicht direkt tot umgefallen (gestorben) sind, aber der Sündenfall, und nichts anderes ist ja das Essen vom verbotenen Baum, wird bisweilen als Erklärung für die Sterblichkeit des eigentlich unsterblich geschaffenen Menschen angesehen. Ebenso ist da natürlich noch der "zweite Tod", der eher metaphysisch zu verstehen ist und die Verdammnis nach dem leiblichen Tode meint. Dieser Fluch ist, ebenfalls nach traditioneller Kirchenlehre, auf alle Nachfahren Adams übergegangen. Und diese glückliche Schuld Adams, wie ja bald wieder im Exsultet der Osternacht gesungen werden wird, hat letztlich den Erlöser hervorgebracht. 

 

Das nur als Zwischenruf von der Seitenlinie. Aus klassischer, christlicher Sicht wird man daher nur bedingt sagen können, die Schlange habe nicht gelogen. 

 

Der Text behauptet auch an keiner Stelle, die Schlange habe gelogen, das wird da hineininterpretiert. Eher ist es so, dass nicht das geschieht, war Gott sagt: sie sterben eben nicht 'des Tages, da sie davon essen'. Aber bevor jetzt jemand kommt und behauptet, Gott habe gelogen: Drohungen Gottes können von ihm ausgesetzt werden (zb Jona-Story). Die negativen Dinge müssen nicht geschehen, so jüdische Interpretation.

 

Und wer ist die Schlange in der jüdischen Anschauung: Sie ist der Versucher des sogenannte 'Böse Trieb', der Versucher, der den freien Willen ermöglicht und sie ist keineswegs der üble Gegenspieler Gottes. Das ist eine moderne, christliche Auslegung, die im Kern dualistisch ist. Kann man machen, muss man aber nicht.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Eher ist es so, dass nicht das geschieht, war Gott sagt: sie sterben eben nicht 'des Tages, da sie davon essen'.

 

Da sind wir grade dabei herauszufinden, ob er bzw. sie nicht doch an dem Tag gestorben sein könnte(n), an dem er/sie davon gegessen hat/haben. Da gehen die Meinungen noch auseinander. Die Frage ist, wie lange dieser Tag gedauert hat - und das hängt davon ab, was alles an diesem Tag passiert ist.

[Higgs Boson]

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Da sind wir grade dabei herauszufinden, ob er bzw. sie nicht doch an dem Tag gestorben sein könnte(n), an dem er/sie davon gegessen hat/haben. Da gehen die Meinungen noch auseinander. Die Frage ist, wie lange dieser Tag gedauert hat - und das hängt davon ab, was alles an diesem Tag passiert ist.

 

Da Adam bis kurz vor der Arche Noah gelebt haben soll, gehe ich mal davon aus, dass das schon einige Tage waren. Das Alter wird dann in Jahren angegeben, siehe Gen 5, danach wurde er 930 Jahre alt. Das sind nach Adam Riese über 300000 Tage.

 

Nach jüdischer Tradition ist Adam am Freitag Nachmittag erschaffen worden und das ist der Stichtag für RoshHaShana - das Neujahrsfest. Dann isst er Obst, fliegt aus dem Paradies und am nächsten Tag ist der erste Shabbat. Dazwischen wurde es Morgen und Abend. (Auch wenn das die beiden Schöpfungsberichte vermischt - die Tradition tut das)

bearbeitet Mittwoch um 21:34 von Higgs Boson

[Weihrauch]

Handelt diese Erzählung (wo beginnt, wo endet sie?) vom Menschen an sich (der lebt heute noch, ist also gar nicht gestorben, ist sozusagen unsterblich), oder von zwei Menschen (die gestorben sind, dieses Tages oder nicht dieses Tages?), oder sowohl vom unsterblichen Menschen an sich als auch von zwei bestimmten sterblichen Menschen?

Dieser Text öffnet mehr als eine Tür. Die Frage ist, welche Tür er einem wann wieder vor der Nase zuschlägt. 

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Handelt diese Erzählung (wo beginnt, wo endet sie?) vom Menschen an sich (der lebt heute noch, ist also gar nicht gestorben, ist sozusagen unsterblich), oder von zwei Menschen (die gestorben sind, dieses Tages oder nicht dieses Tages?), oder sowohl vom unsterblichen Menschen an sich als auch von zwei bestimmten sterblichen Menschen?

Dieser Text öffnet mehr als eine Tür. Die Frage ist, welche Tür er einem wann wieder vor der Nase zuschlägt. 

 

Es gibt mehrere Möglichkeiten, entweder Du schließt Dich einer Auslegetradition an, da gibt es zwei, die jüdische und die christliche, oder Du erfindest Deine eigene Interpretation. Wahr wird sie dadurch nicht. Was der Verfasser sagen wollte? Wie ich schon schrieb: Ein Konsonatenhaufen ohne Punkt und Komma.

 

Good Luck

[Weihrauch]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

Es gibt mehrere Möglichkeiten, entweder Du schließt Dich einer Auslegetradition an, da gibt es zwei, die jüdische und die christliche,

 

werden diese beiden Möglichkeiten dadurch wahr, dass sie christlich oder jüdisch sind? Falls nein ... 

 

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

, oder Du erfindest Deine eigene Interpretation. Wahr wird sie dadurch nicht. 

 

... ist das auch egal. 

 

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was der Verfasser sagen wollte? Wie ich schon schrieb: Ein Konsonatenhaufen ohne Punkt und Komma.

 

Ohne Punkt und Komma stimmt. Aber bedeutet das, dass der Verfasser gar nichts sagen wollte, nichts damit im Sinn hatte? Ich denke nicht. Was ergibt am meisten Sinn, und was sind die Kriterien um das zu entscheiden? Das ist alles nicht so einfach, und die Antworten auf all diese eben angesprochenen Fragen hängen von einander ab. Es ist kompliziert - sehr kompliziert. Aber das ist ja das spannende dieses Textes, und am Ende könnte er sogar einen Wahrheitsgehalt enthalten, der nicht von der Hand zu weisen ist, womöglich sogar einen historischen - und das nicht mal fundamentalistisch gedacht.  

[Weihrauch]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

Good Luck

 

Danke, nicht nötig. Wir versuchen es nicht mit Glück, sondern mit Logik.

[Domingo]

@Weihrauch : Abgesehen davon, dass Gen. 1.1 eher zu übersetzen ist als "Als Gott sich anschickte, die Himmel und das Land usw." (hatten wir ein paar Seiten und Wochen/Monate zurück), ja, das Wort "erschaffen" passt da nicht wirklich hinein. Eher "Gestalt geben." Den Lexikoneinträge zu bara auf Biblehub traue ich persönlich nicht, da sie explizit von creatio ex nihilo reden, was historisch falsch ist und aus einem apologetischen Hintergrund stammen muss.

[Weihrauch]

Ahh, finde ich interessant, diese dritte Möglichkeit, also weder Überschrift noch, wie sag ist das - Schöpfungsauftakt. Eher so eine Art Einleitung. Okay, gefällt mir. Meinst du es so? 

[Higgs Boson]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

 

werden diese beiden Möglichkeiten dadurch wahr, dass sie christlich oder jüdisch sind? Falls nein ... 

 

 

... ist das auch egal. 

 

 

Ohne Punkt und Komma stimmt. Aber bedeutet das, dass der Verfasser gar nichts sagen wollte, nichts damit im Sinn hatte? Ich denke nicht. Was ergibt am meisten Sinn, und was sind die Kriterien um das zu entscheiden? Das ist alles nicht so einfach, und die Antworten auf all diese eben angesprochenen Fragen hängen von einander ab. Es ist kompliziert - sehr kompliziert. Aber das ist ja das spannende dieses Textes, und am Ende könnte er sogar einen Wahrheitsgehalt enthalten, der nicht von der Hand zu weisen ist, womöglich sogar einen historischen - und das nicht mal fundamentalistisch gedacht.  

 

Es bedeutet, am einfachsten hält man sich an die, die die Texte überliefert haben, die sind vermutlich am nächsten an der Interpretation dran. Im Fall der Genesis wäre also ein Studium der jüdischen Tradition empfehlenswert. Und da stellt man fest: die Texte werden heute noch diskutiert. Ich habe erst kürzlich eine deutsche Genesis Übersetzung eines modern-orthodoxen Bibelkommentars lektoriert. Du bist also nicht alleine.

 

(War übrigens eine sehr interessante Arbeit)

 

Man kann die Texte auch historisch-kritisch betrachten, dann kommt da was ganz anderes heraus, was auch nicht schlecht ist. Die Leute, die das machen, können aber alle ohne Punkt und ohne Komma lesen, während Du auf Übersetzungen angewiesen bist. Und dann auch noch irgendwie S*x mithineinliest, was überhaupt nicht vorkommt und eine überkommene christliche Konnotation ist.

 

Wie gesagt, Du kannst das gerne machen, nur einen 'Wahrheitsgehalt' wirst Du mit dieser Herangehensweise nicht finden.

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Es bedeutet, am einfachsten hält man sich an die, die die Texte überliefert haben, die sind vermutlich am nächsten an der Interpretation dran.

 

Och ja, am einfachsten ist oft langweilig. Mein Verhältnis zu meiner katholischen Tradition ist zwiespältig, so lala. Ich hatte immer das Gefühl, dass sich die Urgeschichte gegen ihre Interpretation wehrt, die scheint mir sehr unlogisch zu sein. Deswegen denke ich lieber selbst, und am liebsten mit anderen an der Urgeschichte Interessierten über diese Texte nach. 

 

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

Im Fall der Genesis wäre also ein Studium der jüdischen Tradition empfehlenswert.

 

Das glaube ich dir gern.

 

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und da stellt man fest: die Texte werden heute noch diskutiert. Ich habe erst kürzlich eine deutsche Genesis Übersetzung eines modern-orthodoxen Bibelkommentars lektoriert. Du bist also nicht alleine.

 

Genau das machen wir hier ganz zwanglos. Mit offenem Ergebnis plaudern wir hier entspannt miteinander, wägen Argumente miteinander ab, kochen nur mit Wasser und essen nichts so heiß, wie wir es kochen, und sind dankbar, dass uns hier die Möglichkeit dafür geboten wird. 

 

vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

(War übrigens eine sehr interessante Arbeit)

 

Freut mich, dass du Freude daran hattest.  

 

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Man kann die Texte auch historisch-kritisch betrachten, dann kommt da was ganz anderes heraus, was auch nicht schlecht ist. 

 

Das stimmt. Was wir hier machen ist ein Mix von verschiedenen Herangehensweisen, weil manches seine Vor- und Nachteile hat. Wir probieren viele Perspektiven spielerisch aus, damit uns nichts den Blick verstellt.

 

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

 Die Leute, die das machen, können aber alle ohne Punkt und ohne Komma lesen, während Du auf Übersetzungen angewiesen bist.

 

Der liebe @Domingo hat extra damit angefangen Hebräisch zu lernen, und vielleicht kann er es schon ziemlich gut. Er hilft, und ab und an, helfen uns hier auch andere, die anscheinend gut Hebräisch können. Ich kann nicht beurteilen wie gut jemand Hebräisch kann, nehme aber alles dankbar auf, was hier ankommt.

 

vor 32 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und dann auch noch irgendwie S*x mithineinliest, was überhaupt nicht vorkommt ...

 

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. 

 

vor 32 Minuten schrieb Higgs Boson:

... und eine überkommene christliche Konnotation ist.

 

Stimmt, der Sex wird oft in Kommentaren erwähnt (warum eigentlich, wenn er so abwegig ist?), aber immer gleich im selben Atemzug verworfen. Nur die sachlichen Argumente dafür, finde ich wenig nachvollziehbar. Um ehrlich zu sein, solche Kommentare haben mich erst drauf gebracht, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen - tja, und dann ist mir dieses Malheur passiert, dass ich da gelandet bin, wo ich gar nicht hin wollte. Shit happens, und ich hab jetzt den Dreck im Schachterl.

 

vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wie gesagt, Du kannst das gerne machen, nur einen 'Wahrheitsgehalt' wirst Du mit dieser Herangehensweise nicht finden.

 

Was den Sex betrifft bestimmt nicht, da sind Biologiebücher die bessere Wahl. So was hab ich ja auch. Was die Einstellung zum Sex betrifft, da sieht es schon wieder anders aus. Die Urgeschichte geht dann ja noch ein ganzes Stück weiter, natürlich nicht historisch-kritisch betrachtet, und da meine ich schon, möglicherweise auf das eine oder andere Körnchen Wahrheitsgehalt gestoßen zu sein.

 

Ich bestehe nicht auf meiner Meinung, ich kann diese Meinung auch wieder loslassen, wenn triftige Argumente das erforderlich machen sollten. Hast du etwas in petto, das deine Prognose stützt? Könnte hilfreich sein, um mich vor Schlimmerem zu bewahren. Das mit der Ergebnisoffenheit meinte ich nämlich auch so.

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Ahh, finde ich interessant, diese dritte Möglichkeit, also weder Überschrift noch, wie sag ist das - Schöpfungsauftakt. Eher so eine Art Einleitung.

 

Kann man so nennen. Auf jeden Fall exisiteren Himmel, Land usw. usf. bereits, aber in einem chaotischen Zustand.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und dann auch noch irgendwie S*x mithineinliest, was überhaupt nicht vorkommt und eine überkommene christliche Konnotation ist.

 

Sex (kann man das ausschreiben, ohne von der Software oder Moderation zensiert zu werden?) haben wir, wenn ich mich recht erinnere, nur oder hauptsächlich in Gen. 3 vermutet, nämlich als Allegorie für die "verbotene Frucht". 

 

Das würde den Teil des Fluchs auf Eva, dass über ihre Unterwerfung handelt, in einem neuen Licht erscheinen lassen. Warum sollte es ein Fluch sein, dass ihr Begehren sich auf den ("Ihren") Mann richtet? Ich denke, der Fluch ergibt sich aus der Gesamtaussage: Sie ist (man muss die Verben nicht unbedingt als Futur übersetzen) zu dem Mann hingezogen, (schläft mit ihm,) und jetzt "herrscht er über sie" in einem sexuelle Sinne, da sie nach den damaligen Normen um ihrer gesellschaftlichen Stellung willen nur mit einem einzigen Kerl schlafen darf, also gehört sie jetzt ihm in dieser Hinsicht.

 

Wie die Rabbis diesen Fluch interpretieren, weiß ich allerdings nicht.

bearbeitet Donnerstag um 00:41 von Domingo

[Weihrauch]

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

Sex (kann man das ausschreiben, ohne von der Software oder Moderation zensiert zu werden?) haben wir, wenn ich mich recht erinnere, nur oder hauptsächlich in Gen. 3 vermutet, nämlich als Allegorie für die "verbotene Frucht". 

 

Was ist damit? Ist das etwa bei der Heiligen Hochzeit kein Sex? Die Sexualität des Menschen hört nicht beim Vögeln auf - da fängt sie an. Es geht um die ebenbildliche Fruchtbarkeit, dabei ist der Sex nur eine, vergleichsweise kurze Station. 

[Wunibald]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

...Mit offenem Ergebnis plaudern wir hier entspannt miteinander, wägen Argumente miteinander ab, kochen nur mit Wasser und essen nichts so heiß, wie wir es kochen, und sind dankbar, dass uns hier die Möglichkeit dafür geboten wird...

Da bin auch ich dankbar, obwohl ich nicht einmal weiß, wo die Steckdose für den Wasserkocher ist.

[Domingo]

vor 12 Stunden schrieb Weihrauch:

Was ist damit?

 

Was damit ist, ist, dass ich diese Passage wohl übersehen oder vergessen hatte. Dennoch bin ich froh, die ältere Diskussion nochmal verlinkt zu haben.

[Weihrauch]

vor 12 Stunden schrieb Weihrauch:

in Gen. 3 vermutet, nämlich als Allegorie für die "verbotene Frucht".

 

Was Textgattungen und Textsorten in der Urgeschichte betrifft, gehen unsere Vermutungen verständlicherweise noch auseinander, weil man die erst bestimmen kann, wenn die Inhalte und die Hermeneutik geklärt sind. Inhalt und Hermeneutik stehen in der wechselseitigen Beziehung, die sich im Prozess des hermeneutischen Zirkels herauskristallisiert. 

 

Jeder geht mit einem Vor-Wissen was den Inhalt betrifft, und mit einer Vor-Einstellung an die Urgeschichte heran. Jeder hat dabei seinen persönlichen Ausgangspunkt, insofern ist es egal was der Ausgangspunkt ist. Der kann gläubig sein oder ungläubig, sogar atheistisch sein, christlich, jüdisch oder hinduistisch, wissenschaftlich oder fundamentalistisch sein. Das ist völlig egal, wichtig ist nur, dass jeder sich bewusst macht, dass er an seinem persönlichen Ausgangspunkt startet - und dass er, wie jeder andere auch, dazu neigt, in die Falle zu tappen, die als Bestätigungsfehler oder confirmation bias bekannt ist.

 

Darum ist es so gut, dass ich als Gläubiger hier den Domingo, der nicht gläubig ist, an meiner Seite habe. Er schützt mich davor, wenn mein Glaube mit mir durch geht, und ich Sachen im Text vermute, die meine christlichen Erwartungen an den Text scheinbar bestätigen, aber der Text das im Hebräischen nicht hergibt und/oder historische Tatsachen und/oder wissenschaftlich sauberes Arbeiten dem entgegenstehen, weil ich a) was Fremdsprachen angeht eine Null bin, b) ich ihm was historische Texte betrifft nicht das Wasser reichen kann und weil ich c) keine akademisch-wissenschaftliche Ausbildung habe. Wenn mir die Pferde durchgehen, kann er mich jederzeit sicher vom Bock holen. Dafür @Domingo bin ich dir unendlich dankbar. 

 

Äh ... Textsorten- und Textgattungen, "Allegorie für die "verbotene Frucht". Ich vermute, dass die beiden Bäume im Garten, Symbole sind, die für den männlichen und weiblichen Menschen stehen, Stichwort altorientalische Rollenverteilung: Der Hausvater trägt die Verantwortung darüber, was das Gute und Schlechte für sein Haus betrifft. Die Frau trägt die Hauptlast, was die Nachkommenschaft betrifft. Kinder machen (Das Zeugen im altorientalischen Sinne durch den Mann) ist nicht schwer, den vielen Nachwuchs, der ein Segen ist, austragen dagegen sehr.

 

Zitat

Gen 3,16
Zur Frau sprach er:
Viel Mühsal bereite ich dir und häufig wirst du schwanger werden. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Nach deinem Mann hast du Verlangen / und er wird über dich herrschen.

 

Das ist eine inhaltliche Logik, die ich in diesem Symbolismus vermute. Die andere ergibt sich aus der Tatsache, dass die Schlange (in dieser Metapher) nur mit der Frau spricht oder (umgekehrt, von hinten durch die Brust ins Auge) nur die Frau sich von der Schlange angesprochen fühlt. Die Schlange ist eine Attraktion für die Frau, aber nicht für den Mann. Der Text assoziiert die Schlange (Symbol) mit dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten (Symbol), darum bilden dieser Baum und die Schlange eine logische Einheit, die Schlange ist am Baum, die Schlange ist die köstliche Frucht am Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten, "begehrenswert anzusehen und köstlich zu essen". Die Schlange ist "das Beste am Mann", denn nur der Mann zeugt den Nachwuchs, die Frau gebiert in "nur". 

 

Bei Mensch und Tier gibt es notwendige angeborenes Balzverhalten und Vorspiele, weil die Distanz des Alltags zwischen den Geschlechtern zu überwinden ist, weil sich die Geschlechter näher kommen müssen, so nah, um "ein Fleisch" werden zu können. Das imponierende Balzgehabe des Mannes (Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein = komm doch näher und werde mein) haben wir schon im Text gesehen. Sich nicht zu schämen ist notwendig, die Schamgrenze wurde im Text bereits überwunden (sie waren nackt, und sie schämten sich nicht), aber der letzte Schritt kostet die Jungfrau am Ende doch mehr Überwindung als den Mann.

 

Denn die Schlange ist begehrenswert, wirkt aber auch bedrohlich, sobald sie sich aufrichtet, wegen ihrer überraschenden Wandlungsfähigkeit und plötzlichen Größe. Sie wirkt dadurch nackter (Wortspiel arom - arum als alle Tiere des Feldes"), wenn die von der Vorhaut nunmehr unbekleidete Eichel zum Vorschein kommt. Darum schreckt die Jungfrau zurück, zögert noch sie zu berühren, muss sich dazu überwinden, vom Mann überreden lassen. "Fürchte dich nicht." Das ist eine andere Logik, die sich aus dem Text und der Analogie mit der Realität ergibt - darum Liebeslyrik als Textsorte so meine Vermutung. 

 

Beides zusammen, also die Heilige Hochzeit (sexuelle Metaphern) auf der einen Seite der ebenbildlichen Medaille, und das menschliche Ein-Fleisch-Werden auf der anderen Seite der ebenbildlichen Medaille, würde ich der Textsorte mythologische Allegorie zuschreiben, weil es sich aus dem Inhalt "Unsterblichkeit durch Fruchtbarkeit des Männlichen und Weiblichen" ergibt.

 

Textgattung Mythos.

Wahrheitsgehalt: treffende Darstellung menschlicher Sexualität.

Theologische Botschaft: Die erotische Liebe ist ein Geschenk Gottes. Aus ihr erwächst die Bindung Gott-Mensch sowie die Verantwortung bedingende Bindung von Mann und Frau bzw. Mensch und Kind. 

Ätiologische "Erklärung" für die Menschheitsfrage: wo kommen eigentlich die Kinder her? 

Hermeneutischer Approach: verschiedene Textsorten ausprobieren, und prüfen was der Text jeweils hergibt, und was nicht, was funktioniert und was nicht und schauen was logisch und theologisch einen vernünftigen Sinn ergibt.  

bearbeitet Donnerstag um 13:40 von Weihrauch

[Domingo]

Das alles passt mMn sehr gut in den damaligen Kontext, zumindest wenn die Rekonstruktion einer ugaritischen Story durch niederländische Gelehrte zutrifft. Ich kann aber schlecht beurteilen, ob und inwieweit diese Rekonstruktion wahrscheinlich ist, dh sich plausibel aus den Tafeln ergibt. Meine Keilschriftkenntnisse sind nämlich unterentwickelt - sagen wir mal nichtexistent.

bearbeitet Donnerstag um 14:32 von Domingo

[Domingo]

Ich habe aber ein kleines Problem mit dem Schluss des Absatzes:

 

Zitat

der große Unterschied liegt in der Bewertung der Frau. In der kanaanitischen Tradition wird sie als Schöpferin des Lebens gefeiert

 

Wird sie das in Genesis nicht? Mir scheint, hier wird deutlich, dass der Verfasser die Urgeschichte durch die Linse der neutestamentlichen Interpretationen mit dem Sündenfall usw. beeinflusst sind, wo Eva als die Ursache der Sünde o.ä. abgestempelt wird.

[Weihrauch]

Am 16.4.2025 um 16:36 schrieb Domingo:

Außerdem spricht er in den anderen Versen mW nur zu unbeseelten Gegenständen, auf die dies magischerweise eine unmittelbare Wirkung hat - so habe ich es zumindest verstanden. Beim Menschen und bei den Tieren handelt es sich um beseelte - nunja, ich sehe schon den Einwand voraus: Woher weiß ich, dass die alten Israeliten die Welt in Beseeltes und Unbeseeltes trennten? Ich weiß es natürlich nicht. Ic gebe hier nur mein bisheriges Verständnis wieder.

 

Lässt sich das nicht dem Text entnehmen? Schlüsselwort dazu dürfte das hebr. nephesh sein. Es kommt in der Urgeschichte an folgenden Stellen vor: Gen 1,20,21,24,30; Gen 2,7,19; Gen 9,4,5,10,12,15,16;

Ergo: alle Tiere und der Mensch - in Verbindung mit Pflanzen ist es mir noch nicht begegnet, Gegenstände nicht ( Gen 14,21).

 

Noch eine Frage hätte ich da zu dem hebr. Wort für Leben. Ist das beim Leben, das JHWH elohim dem Menschen in Gen 2,7 einhaucht, beim Baum des Lebens in Gen 2,9 und bei dem Namen den der Mensch der Frau in Gen 3,20 gibt, immer dasselbe Wort?   

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Lässt sich das nicht dem Text entnehmen? Schlüsselwort dazu dürfte das hebr. nephesh sein. Es kommt in der Urgeschichte an folgenden Stellen vor: Gen 1,20,21,24,30; Gen 2,7,19; Gen 9,4,5,10,12,15,16;

 

Ja, dieses Wort scheint unserem Begriff von "Beseeltheit" am nächsten zu kommen.

 

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Noch eine Frage hätte ich da zu dem hebr. Wort für Leben. Ist das beim Leben, das JHWH elohim dem Menschen in Gen 2,7 einhaucht, beim Baum des Lebens in Gen 2,9 und bei dem Namen den der Mensch der Frau in Gen 3,20 gibt, immer dasselbe Wort?   

 

2:7 nephesh chayyah "lebender Odem" (chayyah [f.] ist ein Adjektiv, ist im Hebr. daher dem Substantive nachgestellt)

2:9 chayyim : sieht aus wie eine Abstraktion von chay, dasselbe Adjektiv (hier männlich), das auch als Substantiv benutzt wird, etwa wie "Dunkel", "die Reichen" etc.

3:20 chawwah und dann chay, nochmal das Adjektiv. Keine Ahnung, ob chawwah mit chay verwandt ist mit Wechsel von y zu w; klingen tut es schon danach. Wohl eher Wechsel von w zu y: das Alter von chawwah ist durch das Ugaritische bezeugt, und bei Verben wird ein usrprüngliches w als Erstkonsonant nachgewiesenermaßen zu y.

bearbeitet Donnerstag um 22:40 von Domingo

[Weihrauch]

Am 17.4.2025 um 02:20 schrieb Domingo:

Kann man so nennen. Auf jeden Fall exisiteren Himmel, Land usw. usf. bereits, aber in einem chaotischen Zustand.

 

Was die Existenz der Himmel (Plural) betrifft wäre ich vorsichtig, denn wie der Himmel (Singular) zustande kommt, wird erst am 2. Tag beschrieben. Was bereits existiert, sind lediglich das Land, die Finsternis und die Urflut:

 

Zitat

Gen 1,2
Die Erde war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Elohims Geist schwebte über der Tiefe.

 

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie der Geist (ruach = Wind, Geist) von Elohim "über der Tiefe (tehom) schweben" kann, wenn es noch kein "über der Tiefe gibt", weil der Himmel (raqiya), der die Wasser (mayim) über dem Himmel (raqiya) und die Wasserm (mayim) unter dem Himmel trennt, erst später gemacht werden, und erst als sich das Wasser (mayim) unter dem Himmel (raqiya) "verläuft" entsteht die "Atmosphäre" unter dem Himmel (raqiya), und schließlich wird das trockene Land sichtbar - davor war es nicht trocken. Das so zu interpretieren funktioniert nicht, es ergibt keinen Sinn.  

 

Ein anderer Versuch, der sich penibel an das hält, was im Text wörtlich steht, könnte so aussehen_

 

Für die Himmel (shamayim) (Plural) wird in Gen 1,1 ein anderes Wort verwendet als später am 2. Tag für den Himmel (raqiya). Ich hoffe mal, dass das ein Singular ist. Die Frage geht an dich.

Für das Chaoswasser, die Tiefe (tehom) am 1. Tag in Gen 1,2 wird ein anderes Wort verwendet als später am 2. Tag für das Wasser (mayim). Viele deutsche Übersetzungen führen ihre Leser da in die Irre, wenn da z.B. der Geist "über dem Wasser" schwebt. 

 

Also, wie wird da ein sinnvoller Schuh draus?

Der Gott Marduk aus einer anderen theologisch finsteren Schöpfungserzählung wurde häufig wie auf diesem Rollsiegel über der Tiamat, der Tiefe (tehom) des Chaoswasser dargestellt. Tiamat wurde sowohl personifiziert als Meerungeheuer als auch als Wasser dargestellt, und Marduk steht, läuft, schwebt über der Tiamat, der Tiefe (tehom) des "Chaoswassers". Das Motiv wurde übernommen, um die theologische Überlegenheit Elohims über die chaotischen Zustände dieses theologischen Tohuwabohu in den anderen Ländern zu demonstrieren. Hier in Gen 1,2 geht es also erst einmal nicht um konkrete Schöpfung sondern darum sich von anderen Schöpfungsvorstellungen abzugrenzen und im Folgenden Licht in die theologische Finsternis der Fremdvölker zu bringen.  

 

Zitat

Gen 1,3-4
Elohim sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht. Elohim sah, dass das Licht gut war. Und Elohim schied das Licht von der Finsternis.

 

Ergibt das einen Sinn?

[Weihrauch]

Am 16.4.2025 um 18:57 schrieb Weihrauch:

Das ist eben die Frage, was einen Auftrag in Gen 1 ausmacht.

 

Literalsinn, initiale Textebene, wortwörtliche Auslegung, zumindest so lange das geht. Okay?

 

Ich bin kein Literaturwissenschaftler, darum kann ich nicht präzise sagen, was das für eine Trope in Gen 1,2-4 ist. Jedenfalls wehren sich diese Verse gegen eine "wörtliche" Auslegung, wenn man das Wortwörtliche ernst nimmt. Man kann sich sinnlich nichts materielles darunter Vorstellen. Diese Finsternis ist nicht die Dunkelheit, die Abwesenheit von Licht, das Licht nicht das Licht der Sonne oder eines Lagerfeuers, und dieses Wasser kann man nicht trinken oder darauf mit einem Boot fahren. Es sind Symbole, die auf etwas anderes verweisen.

 

Das ist hier in den ersten Versen schon kein Tatsachenbericht mehr, der materielle Gegebenheiten oder Ereignisse beschreibt, weil sich so verstanden logische Widersprüche ergeben. Solche logischen Widersprüche will kein Autor ohne Grund in seinem Text haben. Der Grund solche Widersprüche im Leser oder Zuhörer beim oberflächlichen Lesen zu erzeugen, ist den Leser stutzig zu machen, damit er auf das eigentlich gemeinte kommen kann. Das sind die damals zum Allgemeinwissen zählenden anderen Schöpfungsmythen aus dem Umfeld Israels.

 

Dieses "Es werde Licht" ist also nicht der erste Auftrag, oder der erste Befehl Elohims, an irgend etwas oder das Nichts (creatio ex nihilo) der mit seinem Wort etwas in die Existenz ruft. Es meint lediglich: Das ist alles ganz anders, als das, was die anderen Völker so von sich geben. Glaubt diesen Quatsch nicht. Ich, Elohim, zeige euch jetzt mal, was wirklich Sache ist, worin das Tohuwabohu der anderen besteht, und stelle die theologisch relevanten Dinge, ein für allemal klar. Das ist nämliche alles ganz einfach, um nicht zu sagen banal ...

 

Zitat

Gen 1,5
Und Elohim nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.

 

So, wie ich, Elohim, die Sachen benenne, so und nicht anders sind sie zu verstehen. So viel für heute. Morgen erzähle ich (bzw. der Verfasser) euch warum das so ist ...

 

Dazu eine Hebräisch-Frage: Hier wird, so hörte ich irgendwo, der erste Tag am Schluss dieser wiederkehrenden Phrase grammatisch anders gehandhabt, als an den anderen Tagen. Stimmt das, und falls ja, hast du eine Erklärung dafür, welchen Sinn das inhaltlich ergeben könnte? Dieses, Mist wie hieß das noch, indefinitiv (?) Dingens kann es nicht sein, weil das Wort Tag, ja davor schon mal gefallen ist. 

 

Zu unserer Frage, wie lang ein Tag ist, erfährt man zunächst, dass mit Tag im Gegensatz zur Nacht, das Tageslicht gemeint ist - also 12 Stunden - mit der Nacht zusammengenommen sind es dann 24 Stunden, sofern ein Tag im alten Orient in 24 Stunden aufgeteilt wurde - keine Ahnung, wann und von wem diese Einteilung "erfunden" worden ist, und sich dann verbreitet hat. Weißt du da etwas darüber? Mir geht es um die erzählte Zeit im Gegensatz zu der Zeit der Abfassung der Texte. 

bearbeitet Gestern um 13:33 von Weihrauch