Genesis-Interpretation

[Domingo]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Man sollte meinen der Mann habe zuerst allein entdeckt, daß die Schlange lauert und er erst mit dieser Erfahrung an die Frau herantritt

 

Warum sollte man das meinen? Weil die Schlange allegorisch für den Penis steht?

[Domingo]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Na ja, wenn Gott unverklausuliert sagt: "Weil du auf die Stimme der Frau gehört hast ..." kann man das schon als Vorwurf deuten, die patriarchale Hierarchie sei sie Herrgott zu Mensch oder Mann zu Frau missachtet zu haben.

 

Man kann das so deuten, wenn man unbedingt will. Ich für mein Teil finde, es ist sehr an den Haaren herbeigezogen. Ich bin aber zugegebenermaßen von Berufs wegen voreingenommen und skeptisch gegen Deutungen, die ein bisschen zu sehr danach aussehen, als ob ein heutiger Mensch die Spannungen und Besorgnisse der heutigen Zeit in antike Texte zurückprojiziert hat. Davon konnte schon mit Bezug auf mein Fach - also weit weg von der Bibel - ein Lied singen.

 

ich würde eher von einer Anspielung auf das Kindergartenverhalten der beiden (diese Geschichte ist ja nach Deiner Ansicht eine Allegorie der Kindheit und Erwachsenwerden, richtig?) ausgehen. Der Vater oder eben die Erzieherin/der Erzieher im Kindergarten bringt dem Kind bei, es kann sich nicht darauf rausreden, dass ein anderes Kind ihm die Missetat nahegelegt hätte. So kam mir diese Story übrigens schon vor, bevor ich erstmals von Deiner Interpretation erfuhr.

 

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Verklausuliert wird das phänomenologisch zu einem "Jetzt da du auf die Stimme der Frau gehört hast ... und ihr endlich gevögelt habt, um das Land zu füllen" und nicht auf das ungeschriebene Gesetz der Eltern keine Doktorspielchen zu spielen ...

So weit meine Erwiederung zu dem christlichen Eintrag meinerseits. Okay?

 

Okay. Das war ja,wie ich voll zugebe, ein Nebenschauplatz. So können wir festhalten, die Urgeschichte beginnt mit einer Kindheitsallegorie, wo der "Fall" (mir fällt im Augenblick kein besseres Wort ein als dieses ganz späte/christliche) die Pubertät symbolisiert; die zwei kommen da zum "Vögeln" und daraus entwickelt sich die Story mit dem Volk Israel, das ja durch diese toledot zustande kommt. Ich hoffe, ich habe dies richtig wiedergegeben.

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

vor 18 Stunden schrieb Weihrauch:

Na ja, wenn Gott unverklausuliert sagt: "Weil du auf die Stimme der Frau gehört hast ..." kann man das schon als Vorwurf deuten, die patriarchale Hierarchie sei sie Herrgott zu Mensch oder Mann zu Frau missachtet zu haben.

 

Man kann das so deuten, wenn man unbedingt will. Ich für mein Teil finde, es ist sehr an den Haaren herbeigezogen. Ich bin aber zugegebenermaßen von Berufs wegen voreingenommen und skeptisch gegen Deutungen, die ein bisschen zu sehr danach aussehen, als ob ein heutiger Mensch die Spannungen und Besorgnisse der heutigen Zeit in antike Texte zurückprojiziert hat. Davon konnte schon mit Bezug auf mein Fach - also weit weg von der Bibel - ein Lied singen.

 

ich würde eher von einer Anspielung auf das Kindergartenverhalten der beiden (diese Geschichte ist ja nach Deiner Ansicht eine Allegorie der Kindheit und Erwachsenwerden, richtig?) ausgehen. Der Vater oder eben die Erzieherin/der Erzieher im Kindergarten bringt dem Kind bei, es kann sich nicht darauf rausreden, dass ein anderes Kind ihm die Missetat nahegelegt hätte.

 

Der Mensch in seiner gesamten Entwicklung vom Embryo über den Säugling, der das Gebot gar nicht verstehen kann bis zum Erwachsenen wird doch erst in der entschlüsselten Interpretation sichtbar, nicht aber auf der verklausulierten. Deswegen schrieb ich ja extra: "Na ja, wenn Gott unverklausuliert sagt: ..." Sowohl im Judentum als auch im Christentum gehen alle davon aus, dass Gott da einen Lehmklumpen zu einem männlichen oder androgynen erwachsenen Menschen formt wie ein Töpfer, ein Ge- oder Verbot auspricht, dieses dann übertreten wird und der Mensch und seine Frau dann von Gott erwischt werden, worauf sie sich herauszureden versuchen. "Was kann ich dafür? DU hast mir die Frau doch gegeben!" "Die Schlange verführte mich" - wobei es ums Essen geht, nicht um Sex, Fruchtbarkeit und Fortpflanzung.

 

Dann rätselt man herum: Was war das für eine Frucht? Ein Apfel oder eine unbekannte giftige Frucht, die es heute nicht mehr gibt? Wie kann das Essen einer Frucht den Menschen derart verändern, dass er erkennt, dass er nackt ist? Wieso erkannte er das nicht schon früher? Woher weiß der Mensch überhaupt was Nacktsein ist, wenn es noch keine Kleidung gibt, kein Nichtnacktsein usw.? Weil der Text auf der wörtlichen Ebene auf all diese Fragen nicht antwortet, bleibt nur der blanke Ungehorsam übrig, im Umkehrschluss der blinde Gehorsam als oberste, theologische Maxime. Gehorche der Stimme Gottes nicht der Stimme von Menschen und schon gar nicht der Stimme der Frau.

 

Darum muss Gott einen erwachsenen Menschen erschaffen haben, weil er das Gebot verstanden haben muss - sonst könnte er nicht ungehorsam gegen Gott gehandelt haben. So an den Haaren herbeigezogen finde ich das mit Gehorsam, Hierarchie und Patriarchat (Vaterhaus) nicht, denn die überwiegende Vorstellung von Gott als Mann und dem ersten Menschen als Mann auch im Judentum ist ja offenkundig (s. Gen 5,1) und nicht speziell christlich (insofern kein christlicher Eintrag meinerseits, denn das steckt ja schon im Text drinn selten im AT JHWH elohim vs. eden > JHWH ). Das ist die Logik auf der wörtlichen Ebene, aber gleichzeitig gibt es diese vielen unbeantwortbaren, quälenden Fragen, welche der Text aufwirft, und diese sind der Ansporn sich weiter und weiter mit dem Text zu beschäftigen. 

 

Insofern liegt es nahe, zu meinen, dass sich die beiden da herausreden, weil man davon ausgeht, dass der Mensch das Verbot gehört und verstanden hat - obwohl man den Inhalt, den Sinn des Verbotes als Leser selbst nicht wirklich verstanden hat. Es gibt zudem noch andere drängende Fragen, welche der Text aufwirft. Die wichtigste ist, die auch in deinem Video angesprochen wurde: Hat Gott gelogen, als er sagte, dass der Mensch diesen Tages sterben wird? Das ist ja offensichtlich nicht der Fall. War der Mensch zuerst unsterblich? Hatte er schon vom Baum des Lebens gegessen oder nicht? Wieso soll er nicht vom Baum des Lebens gegessen haben, obwohl es diesbezüglich kein Verbot gab? Es ist ja kein Wunder dass auf der wörtlichen Ebene niemand die Lösung erkennt: jedes Individuum (ha adam) stirbt, ist sterblich (kehrt zum Staub zurück), die Menschheit (ha adam) aber nicht, ist unsterblich. Die Ironie auf der unverschlüsselten Ebene in den Worten Gottes wird auf der verschlüsselten Ebene nicht verstanden, wenn man es wörtlich nimmt, wenn er sagt:

 

Zitat

Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

 

Das ist schließlich die Pointe in dem Fruchtbarkeitsmythos, welche aber nur auf der entschlüsselten Ebene sichtbar wird, nämlich dass der Mensch nicht nur Gut und Böse erkennt, sondern durch seine Sexualität und der damit ermöglichten Fruchtbarkeit auch unsterblich geworden ist und ewig lebt. Sexualität ist gut und nicht schlecht, ein Geschenk Gottes.  

 

Der Text foltert seine Leser auf der wörtlichen Ebene regelrecht, weil er so viele Fragen nicht zu beantworten scheint, die er aufwirft. Darum gab es in der Geschichte so viele Interpretationen, selbst von vielen Menschen die gar nicht gläubig waren. Man spürt die Tiefe des Textes, wird ihr aber nicht konkret habhaft.

  

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Der Vater oder eben die Erzieherin/der Erzieher im Kindergarten bringt dem Kind bei, es kann sich nicht darauf rausreden, dass ein anderes Kind ihm die Missetat nahegelegt hätte. So kam mir diese Story übrigens schon vor, bevor ich erstmals von Deiner Interpretation erfuhr.

 

Genau das meine ich damit. So ging es mir und vielen anderen auch. Man brachte das irgendwie mit dem Erwachsenwerden, dem Verlassen des Elternhauses in Verbindung, sah aber nicht den ganzen Menschen in seiner Entwicklung nicht die Zeugung, nicht den Embryo, nicht seine Geburt, nicht den Säugling, nicht das tatsächlich unverständige Kleinkind, sondern nur den Pubertierenden in seiner psychologischen, moralischen Entwicklung, ohne ihn anhand des Textes mit der Geschlechtsreife, der Fruchtbarkeit und der Sexualität in Verbindung bringen zu können. Die Ironie ist, dass besonders im Christentum, in dem Sexualität und Triebhaftigkeit eine Wurzel allen Übels zu sein scheinen, die Abwehr gegen eine sexuelle Interpretation von Gen 3 so stark war. Es gibt viele Kommentare, in denen auf diese Interpretationsrichtung hingewiesen aber diese zugleich vehement abgewiesen wird. 

 

bearbeitet 3. Juli von Weihrauch

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

 

Warum sollte man das meinen? Weil die Schlange allegorisch für den Penis steht?

Wenn die Schlange für den Penis steht, wäre die logische Reihenfolge, das sie erst den Mann verführt und er erst nach der Selbsterfahrung den Blick auf die Frau richtet.

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Wenn die Schlange für den Penis steht, wäre die logische Reihenfolge, das sie erst den Mann verführt und er erst nach der Selbsterfahrung den Blick auf die Frau richtet.

Dahinter könnte die gleiche archaische Vorstellung stecken wie hinter der weiblichen Genitalverstümmelung: Frauen als triebgesteuerte, unbeherrschte Wesen, die nur hinter Sch….langen her sind.

 

Werner

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wenn die Schlange für den Penis steht, wäre die logische Reihenfolge, das sie erst den Mann verführt und er erst nach der Selbsterfahrung den Blick auf die Frau richtet.

 

Ich verstehe, was du meinst. Der eigentliche Verführer (zum Guten, zur Sexualität und Fruchtbarkeit) sind weder die Schlange, noch der Mann oder die Frau sondern Gott selbst. Die Lust, der Eros reizt zuerst den Mann, was sich in der Errektion manifestiert. Es so zu deuten, wie du es hier tutst ergibt Sinn, also zuerst wird der Mann von der Lust so gereizt, dass seine "Schlange" aufsteht, dann als Reaktion auf diesen Reiz wird auch die Frau vom Eros ergriffen. Super, so habe ich das noch gar nicht gesehen. 

  

Alle Symbole und Metaphern in der Erzählung stehen für Aspekte des Menschen. Es geht auf der allegorischen Ebene nicht um Bäume im botanischen Sinn. Wenn Gott am Schluss sagt, dass der Mensch nicht seine Hand ausstrecke nach dem Baum des Lebens, ist das wirklich ironisch gemeint, denn der Mensch ist (auf der allegorischen Ebene) sowohl Garten, die Flüsse, der Baum der Erkenntnis des Guten und des Schlechten (Schlange an diesem Baum) und ebenso selbst der Baum des Lebens, neben- und beieinander inmitten des Gartens stehend. Weil die Frau chawwa (Leben) heißt, liegt es nahe der Frau den Baum des Lebens zuzuweisen, und dem Mann den Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten, dessen Früchte Entscheidungen sind (hoffentlich gute), die Verantwortung für sein Haus als dessen Oberhaupt, als Priester und König als Oberhaupt des Stammes bzw. Volkes, in politischen und religiösen Fragen. 

bearbeitet 3. Juli von Weihrauch

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich verstehe, was du meinst. Der eigentliche Verführer (zum Guten, zur Sexualität und Fruchtbarkeit) sind weder die Schlange, noch der Mann oder die Frau sondern Gott selbst. Die Lust, der Eros reizt zuerst den Mann, was sich in der Errektion manifestiert. Es so zu deuten, wie du es hier tutst ergibt Sinn, also zuerst wird der Mann von der Lust so gereizt, dass seine "Schlange" aufsteht, dann als Reaktion auf diesen Reiz wird auch die Frau vom Eros ergriffen. Super, so habe ich das noch gar nicht gesehen. 

Ich hatte vorallem die Selbstbefriedigung als den ersten Schritt zur Sexualität im Hinterkopf. Dieser Schritt fehlt in der Genesisepisode meiner Meinung nach.

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Ich hatte vorallem die Selbstbefriedigung als den ersten Schritt zur Sexualität im Hinterkopf. Dieser Schritt fehlt in der Genesisepisode meiner Meinung nach.

 

Na ja, das kann man doch unter das ungeschriebene Gesetz präpubertäre Doktorspielchen sein zu lasen subsummieren, wenn die Frau sagt:

 

Zitat

Gen 3,3
nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.

 

"Daran" sollst du nicht rummachen, hat man mir in meiner Kindheit auch noch gesagt. Vermutlich war das im alten Orient auch nicht anders. Aber belegen kann ich das nicht. Vielleicht kennt unser Altphilologe da was Passendes aus uralten Schriftzeugnissen. 

bearbeitet 3. Juli von Weihrauch

[Domingo]

Am 3.7.2024 um 04:03 schrieb Weihrauch:

So an den Haaren herbeigezogen finde ich das mit Gehorsam, Hierarchie und Patriarchat (Vaterhaus) nicht

 

An den Haaren herbeigezogen ist die Deutung des Satzes Gottes "weil du auf deine Frau gehört und die Frucht gegessen hast" als Vorwurf, weil man ja auf Frauen nicht hören dürfe oder solle. Vor dieser Rede wurde mit keiner Silbe angeordnet, dass der Mann nie udn nimmer der Frau zuhören darf oder sowas.

 

Hier tritt Gott allerdings als der Papa auf, der Mann und die Frau als dessen Kinder, so gibt es in diesem Sinne ein Patriarchat. Aber das Patriarchat in der Beziehung zw. Adam und Eva selbst wird erst in 3.16 etabliert, und es wäre selbstwidersprüchlich, wenn der Autor erwartete, dass wir seine Existenz schon für die Zeit davor annehmen. Oder?

 

Am 3.7.2024 um 04:03 schrieb Weihrauch:

denn die überwiegende Vorstellung von Gott als Mann und dem ersten Menschen als Mann auch im Judentum ist ja offenkundig (s. Gen 5,1)

 

?? Da wird nur gesagt, Gott habe einen (den?) Menschen (adam) erschaffen. Und gleich danach kommt wieder "männlich und weiblich erschuf er sie": zakar und neqebah sind die allerersten Wörter in 5.2...

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Am 3.7.2024 um 13:03 schrieb Weihrauch:

denn die überwiegende Vorstellung von Gott als Mann und dem ersten Menschen als Mann auch im Judentum ist ja offenkundig (s. Gen 5,1)

 

?? Da wird nur gesagt, Gott habe einen (den?) Menschen (adam) erschaffen. Und gleich danach kommt wieder "männlich und weiblich erschuf er sie": zakar und neqebah sind die allerersten Wörter in 5.2...

 

Da muss man unterscheiden, denn hier wird der Name Adam verwendet (adam ohne Artikel). Außerdem macht das der Kontext (Stammbaum) klar, dass es sich hier um eine ganz bestimmte Person handelt. Wenn im hebr. ha adam mit Artikel da steht ist vom Menschen an sich oder der Menschheit oder irgendeinem Menschen die Rede. Allerdings unterschlägt Prof. Zimmer (viele andere christliche Kommentatoren), dass in Gen 1,26 adam ebenfalls ohne Artikel steht, und man demnach dort auch statt mit Mensch mit dem männernamen Adam übersetzen müsste, obwohl Gen 5,1 überdeutlich auf Gen 1,26 Bezug genommen wird. Auch Bibelwissenschaft.de unterschlägt Gen 1,26 bei der Erklärung des Wortes adam. 

[Domingo]

Schöner Vortrag.

 

Was mir jetzt so vorschwebt als allegorische Bedeutung der Passage - da mir mittlerweile etwas eingefallen ist: In traditionellen Gesellschaften müssen zwei Jugendliche, die miteinander geschlafen haben, unbedingt heiraten, denn das Mädchen ist nun keine Jungfrau mehr, was sie weitgehend unfähig macht, einen Ehemann zu finden. Also hat jetzt der Junge für sie verantwortlich zu sein und sie für den Rest ihres Lebens durchzufüttern. (Siehe die diesbezüglichen Regelungen in den "Gesetzes"sammlungen in Lev., Deut. usw.)

 

In der Genesiserzählung wirkt sich das dann wohl so aus, dass die beiden, nachdem sie die "verbotene Frucht" "gegessen" haben, sich der harten Realität gegenübersehen, dass es gesellschaftliche Zwänge gibt. Während der Unschuldsphase, in die auch die erste Anziehung und der erste Sex gehört, gibt es keine gesellschaftlichen Zwänge, keine Hierarchien, also auch kein Patriarchat, es sei denn in der Form des Vaters Gott, der seinen Kindern Regeln und Verbote gibt und bei Übertretung eingreift. Jetzt wird Eva gesagt, wegen ihres Verhaltens ist sie nun dazu verurteilt, Adam zu heiraten, was in der damaligen Kultur bedeutete, ihn als ihren ba'al zu nehmen und ihm unterworfen zu sein (insbesodnere, vermute ich mal, in dem Sinne, dass ihr keine Eskapaden mit anderen Jungen erlaubt sind, während er keiner solchen Einschränkung unterworfen ist).

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Was mir jetzt so vorschwebt als allegorische Bedeutung der Passage - da mir mittlerweile etwas eingefallen ist: In traditionellen Gesellschaften müssen zwei Jugendliche, die miteinander geschlafen haben, unbedingt heiraten, denn das Mädchen ist nun keine Jungfrau mehr, was sie weitgehend unfähig macht, einen Ehemann zu finden. Also hat jetzt der Junge für sie verantwortlich zu sein und sie für den Rest ihres Lebens durchzufüttern. (Siehe die diesbezüglichen Regelungen in den "Gesetzes"sammlungen in Lev., Deut. usw.)

 

Genau so, wie du das hier schilderst, habe ich mich da Schritt für Schritt an den Punkt herangerobbt, an dem mir bewusst wurde, dass es sich hier um einen allegorischen Text handelt. Da kommt dann eins zum anderen, wenn man solche Spuren weiterverfolgt. Weil du Lev und Dtn erwähnst. Sie dir das mal an:

 

Zitat

Dtn 22,28-29
Wenn ein Mann einem unberührten Mädchen, das noch nicht verlobt ist, begegnet, sie packt und sich mit ihr hinlegt und sie ertappt werden, soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zahlen und sie soll seine Frau werden, weil er sie sich gefügig gemacht hat. Er darf sie niemals entlassen.

 

Normalerweise darf der Mann einen Scheidebrief ausstellen, die Frau aber nicht. In einem solchen Fall verwirkt der Mann aber sein Recht, seiner Frau jemals einen Scheidebrief auszustellen. Er darf sie niemals entlassen. Der entscheidende Punkt hierbei ist, dass sie ertappt werden. Sich "ertappen" zu lassen, war die Möglichkeit sich den elterlichen Verkuppeleien als Jugendlicher zu entziehen, wenn man sich anderweitig, als die Eltern es vielleicht gerne hätten verliebt hat. 

 

Wenn man dieses Gesetz, nun mit Gen 3 in Verbindung bringt, sieht man sich genau einer solchen Situation des Ertapptwerdens gegenüber. Als braver Christ z.B. traut man sich gar nicht zu fragen: "Wo war eigentlich Gott, während der Mann und die Frau miteinander geschlafen haben - weil man ein Gottesbild internalisiert hat, in welchem Gott allgegenwärtig ist, allwissend ist und alles sieht, selbst wenn man sich im Dunkeln unter der Decke einen runterholt. Aber gerade deshalb drängt sich diese Frage auf. Wieso hat Gott nicht rechtzeitig eingegriffen, und den Menschen davon abgehalten, vom verbotenen Baum zu essen, bei all den schrecklichen jahrtausende anhaltenden Konsequenzen? Zudem ist es unlogisch, sich auf die Freiheit des Menschen herauszureden und darauf, dass Gott es nur zulässt, denn als Allwissender "Herr der Geschichte" der die Zukunft kennt, muss ihm als er den Baum da hingestellt hat, bewusst gewesen was geschehen würde. Eine solch unschlüssige Argumentation kann man nur mit Druck und Autorität durchsetzen. 

 

Aber in der Erzählung ist Gott ausgerechnet im Entscheidenden Moment weg. Einfach weg. Warum, und warum kommt er rechtzeitig zu spät zurück, um vor vollendeten Tatsachen zu stehen, an denen er nichts mehr ändern kann. Als das Kind (im Samen) schon in den Brunnen (des Gartens in Eden) gefallen war. Er ist zum Schießen komisch, dieser jüdische Mutterwitz! Normale, von den Eltern iniziierte Ehen können geschieden werden, aber was Gott durch den Eros verbunden hat, darf der Mensch nicht mehr trennen. Sich nicht mehr scheiden zu können ist ein Liebesbeweis, den der Mann der Frau gibt, wenn er sich darauf einlässt, sich mit seiner Angebeteten ertappen zu lassen. DAS erzählt diese Geschichte (auf der allegorischen Ebene).

 

Wenn man noch tiefer gräbt und den biblischen Kommentar zu Gen 3, das Hohe Lied aufmerksam liest, findet man darin noch dieses, und sogar zwei Mal:

 

Zitat

Hld 3,4-5
Kaum war ich an ihnen vorüber, / fand ich ihn, den meine Seele liebt. Ich packte ihn, ließ ihn nicht mehr los, / bis ich ihn ins Haus meiner Mutter brachte, / in die Kammer derer, die mich geboren hat. 

Bei den Gazellen und Hinden der Flur / beschwöre ich euch, Jerusalems Töchter: Stört die Liebe nicht auf, / weckt sie nicht, / bis es ihr selbst gefällt! 

 

Hld 8,2-4
Führen wollte ich dich, / in das Haus meiner Mutter dich bringen, / die mich erzogen hat. 

Würzwein gäbe ich dir zu trinken, / von meinem Granatapfelmost. Seine Linke liegt unter meinem Kopf, / seine Rechte umfängt mich. 
Ich beschwöre euch, Jerusalems Töchter: / Was stört ihr die Liebe auf, / warum weckt ihr sie, ehe ihr selbst es gefällt?

 

Gibt es einen besseren Ort für Jugendliche, um sich beim Sex ertappen zu lassen, als es im Elternhaus zu treiben, und ist es nicht ausgesprochen nett von Gott, dass er erst dann wieder auf der Bild-Fläche (des Textes erscheint) und die Liebe nicht eher weckt, als es ihr selbst gefällt? 

So findet man Puzzleteil für Puzzleteil und sie passen wunderbar zusammen, und ergeben ein wunderschönes Bild.

 

Das ist Weltliteratur vom Allerfeinsten. 

 

 

bearbeitet 4. Juli von Weihrauch

[Domingo]

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

Der entscheidende Punkt hierbei ist, dass sie ertappt werden. Sich "ertappen" zu lassen, war die Möglichkeit sich den elterlichen Verkuppeleien als Jugendlicher zu entziehen, wenn man sich anderweitig, als die Eltern es gerne hätten verliebt hat. 

 

Ich hab mal gehört, in Süditalien ist es fast Sitte, dass ein Junge ein Mädchen "entführt" (dh sie rennen zusammen davon, aber offiziell ist es natürlich eine Entführung). Dann muss er sie heiraten, ob die Eltern das wollen oder nicht. Oder die Frau treibt es nur oral oder anal, so ist sie immer noch technisch eine Jungfrau. Oder die Eltern geben der Braut ein Blutfläschchen mit, damit sie die Bettdecke damit verspritzen kann und damit "beweisen", dass sie noch intakt war...

 

Gesetz gemacht, Betrug erdacht.

[Weihrauch]

Ja, auch in Kroatien ist es Brauch, dass die Frau im Zuge der Hochzeitszeremonie entführt wird. Der Bräutigam muss sie dann frei kaufen. Bietet er zuwenig, wird statt der Frau eine Ziege herausgeführt. Ein Heidenspass für das ganze Dorf. 

bearbeitet 4. Juli von Weihrauch

[Domingo]

In Dtn. steht das Verb tafas, im Hohelied ahaz. Sie scheinen so ziemlich die gleiche Bedeutung zu haben, doch bei ersterem gehen die Gelehrten davon aus, dass es (zumindest an der betreffenden Stelle) auf Vergewaltigung hindeutet. Im Hinblick auf das süditalienische Beispiel habe ich mich schon seit einer Weile gefragt, ob es sich in Dtn. 22.28 nicht wieder um die "offizielle" Version handelt, dass der Junge das Mädchen entführt hat (so dass der Sex gegen ihren Willen geschehen sein soll), und wie oft diese Norm (*) von jugendlichen Paaren dazu benutzt wurden, eine Ehe gegen den Willen ihrer Eltern zu erzwingen.

 

 

 

(*) Wohl eher eine gesellschaftliche als eine, die durch diese Stelle wirklich in Kraft getreten wäre. Das mit den altorientalischen Gesetzen, zu denen die des At ja gehören, ist eine komplizierte Sache, die jetzt zu erklären ich zu müde bin.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

In Dtn. steht das Verb tafas, im Hohelied ahaz. Sie scheinen so ziemlich die gleiche Bedeutung zu haben, doch bei ersterem gehen die Gelehrten davon aus, dass es (zumindest an der betreffenden Stelle) auf Vergewaltigung hindeutet.

 

Scholten sagte an einer Stelle, ich glaube als es um die Etymologie von religio ging, dass Wörterbücher nicht der beste Weg sind, den Bedeutungsumfang eines Wortes zu erschließen. Damit hat er meine Erfahrungen bestätigt, die ich diesbezüglich in der Urgeschichte gemacht habe (erets Erde, Land, Boden und bei manch anderen Wörtern, die ich hier schon erwähnt habe). So auch hier. Wenn ich mir die Stellen anschaue, an denen das Wort taphas sonst noch steht, ist es zumindest Ermessenssache mit welcher Bedeutung man taphas ins Deutsche übersetzt, und ich bin da dann besonders vorsichtig, wenn christliche Gelehrte sich in Sachen Sexualität äußern, wenn Texte christliche Theologie und Sexualmoral zu bestätigen scheinen (confirmation bias war auch Thema in deinem Video). 

 

Schon die erste weitere Stelle (Gen 4,1) geht in eine ganz andere Richtung, denn Lauten und Flöten spielt man und vergewaltigt sie nicht.

 

Zitat

Gen 39,12
Da packte sie ihn an seinem Gewand und sagte: Liege bei mir! Er ließ sein Gewand in ihrer Hand, floh und lief nach draußen.

 

Diese Frau begehrt Josef heiß, will ihn unbedingt erobern. Ruderer packen mit ihren Händen ihre Ruder (Hes 27,29), Städte werden allerdings mit Gewalt erobert (Dtn 20,19) wobei Blut fließt. Wenn man eine Nichtverlobte erobert, kann man von einer Jungfrau ausgehen, und das ist für die Frau schmerzhaft und es fließt Blut. Selbst wenn es einvernehmlicher Sex ist, hat erste Eindringen eines Penis in die Vulva etwas gewalttätiges an sich.

 

In der Erzählung von Dina und dem Fürstensohn der Hiviter, Sichem Gen 34,1-31, welche wir schon beim Thema Beschneidung hatten, geht es genau um so einen Fall wie er in Dtn 22,28-29 beschrieben ist.

 

Zitat

Gen 34,2-3
Sichem, der Sohn des Hiwiters Hamor, des Landesfürsten, erblickte sie; er ergriff [laqach] sie, legte sich zu ihr und vergewaltigte [anah] sie. Seine Seele hängte sich an Dina, die Tochter Jakobs, er liebte das Mädchen und redete ihm zu Herzen. 

 

Weder taphas noch ahaz steht hier, sondern laqach und das wird meist mit nehmen übersetzt. Er nahm sie oder er nahm sie sich zur Frau. Nach einer Vergewaltigung sieht das nicht unbedingt aus, denn das Wort anah wird sonst nirgends im AT mit "vergewaltigen" übersetzt, sondern in der Luth 1912 beispielsweise hier mit "er schwächte sie", in anderen Übersetzungen meist mit "tat ihr Gewalt an", was eben auch einfach als Entjungferung einer Nochnichtverlobten gedeutet werden kann. Aber vielleicht ist das meinem confirmation bias in Sachen Sexualität geschuldet, und ich drehe mir das so hin, wie ich es gerne hätte.  

 

Jakob und Hamor sehen das Ganze eher gelassen und reden miteinander, verhandeln über den Brautpreis, business as usual, während Simeon und Levi stattdessen an den Männern der Hiviter ein Massaker veranstalten und - sich der Frauen der Hiviter mit dem Schwert in der Hand bemächtigten. Ähh? Ja.

 

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

(*) Wohl eher eine gesellschaftliche als eine, die durch diese Stelle wirklich in Kraft getreten wäre. Das mit den altorientalischen Gesetzen, zu denen die des At ja gehören, ist eine komplizierte Sache, die jetzt zu erklären ich zu müde bin.

 

Deine Meinung dazu interessiert mich. Aufgeschoben ist in diesem Fall hoffentlich nicht aufgehoben. 

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Scholten sagte an einer Stelle, ich glaube als es um die Etymologie von religio ging, dass Wörterbücher nicht der beste Weg sind, den Bedeutungsumfang eines Wortes zu erschließen.

 

Wenn man aber ein fauler Sack ist keine Zeit hat, begnügt man sich mit dem Wörterbuch. Im Ernst: Selbst Fachgelehrte benuzten meistens die dicken wissenschaftlichen Standardwörterbücher ihres Faches. Eigenes Studieren aller Belege geschieht nur, wenn eine Wortbedeutung wirklich zentral zur eigenen Forschungsarbeit ist. Oft entstehen daraus wissechafltiche Artikel, wenn nicht ganze Bücher. Das dürfte darauf hindeuten, wieviel Zeit solch eine Untersuchung normalerwiese in Anspruch nimmt.

 

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Damit hat er meine Erfahrungen bestätigt, die ich diesbezüglich in der Urgeschichte gemacht habe (erets Erde, Land, Boden und bei manch anderen Wörtern, die ich hier schon erwähnt habe).

 

Bei 'erets muss ich auch zustimmen: es bedeutet "Land", oft genug iSv "Grundstück".

 

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Weder taphas noch ahaz steht hier, sondern laqach und das wird meist mit nehmen übersetzt. Er nahm sie oder er nahm sie sich zur Frau. Nach einer Vergewaltigung sieht das nicht unbedingt aus, denn das Wort anah wird sonst nirgends im AT mit "vergewaltigen" übersetzt, sondern in der Luth 1912 beispielsweise hier mit "er schwächte sie", in anderen Übersetzungen meist mit "tat ihr Gewalt an", was eben auch einfach als Entjungferung einer Nochnichtverlobten gedeutet werden kann. Aber vielleicht ist das meinem confirmation bias in Sachen Sexualität geschuldet, und ich drehe mir das so hin, wie ich es gerne hätte.

 

Das ist vermutlich der Sinn. Das Verb wird in Zusammenhängen verwendet, wo eine Frau als "abgenutzt", dh keine Jungfrau mehr, beschrieben wird; durchs Entjüngfern hat der Mann sie aus dem Heiratsmarkt genommen und daraus erwachsen (oft) rechtliche und gesellschaftliche Konsequenzen für ihn.

 

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Deine Meinung dazu interessiert mich. Aufgeschoben ist in diesem Fall hoffentlich nicht aufgehoben. 

 

ok. Gleich...

[Domingo]

Es ist schon seit 100 Jahren oder so bekannt, dass die sog. Gesetze in der Bibel in der Tradition der altorientalischen sogenannten Gesetzessammlungen stehen: Hammurabi, Ur-Namma usw. usf. Heute glauben wohl die meisten Altorientalisten, dass solche Sammlungen in Wahrheit Königspropaganda waren, die darauf zielte, den König als gerecht und Beschützer der Armen und Unterdrückten erscheinen zu lassen. Sie werden nie in Gerichtsurteilen aus der Zeit zitiert, sind aber Teil des Repertoires von Schreibern, insbesondere Schülern, die den Beruf erlernten. Man musste schon lange studieren, um die Keilschrift zu beherrschen und die ganzen Formeln zu lernen, die sie beim Aufsetzen von Verträgen usw. nötig haben würden.

 

Also benutzten Schreiberlehrlinge diese Sammlungen als Übungstexte und waren mit den einzelnen Normen vertraut, und die tauchen auch immer wieder in Inschriften auf. Wahrscheinlich lagen ihnen frühere Präzedenzfälle zugrunde. Im AT hat man beispeilsweise eine Norm, über die sich Atheisten immer echauffieren, und gewiss läuft sie unseren heutigen Sensibilitäten zuwider: eine Jungfrau, die auf dem Land unerlaubten Sex hatte, soll als unschuldig gelten, weil dort eh niemand ihre Hilferufe gehört hätte; wenn es aber in der Stadt passiert und sie niemand schreien gehört hat, dann gilt sie als schuldig, weil man sie gehört hätte, hätte sie geschrieen. Woanders im alten Orient gibt es ein "Gesetz," das ähnliches aussagt, außer dass klargestellt wird, sie muss schreien, sobald sie vom Täter wegkommt, nicht vorher.

 

Wenn das aber, wie es wahrscheinlich ist, kein wirkliches Gesetz ist, sondern eine tradierte Beispielszene, die möglicherweise auf einem sehr alten Gerichtsurteil beruht, dann leigt es nahe anzunehmen, dass sie ein Rechtsprinzip verkörpert - in diesem Fall wohl mit Bezug auf Beweisbarkeitsfragen. Die Altorientalen haben nicht mit abstrakten Begriffen wie "Haftung", "Zurechnung" u.ä. gearbeitet, wie wir es tun, sondern mit anschaulichen Beispielen, die der Benutzer dann auf die gegenwärtige Fragestellung anzuwenden hatte. Ich habe schon ein bisschen darüber geschrieben:

 

https://www.mykath.de/topic/35918-café-46-zum-tanzenden-pony/?do=findComment&comment=2558140

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

Es ist schon seit 100 Jahren oder so bekannt, dass die sog. Gesetze in der Bibel in der Tradition der altorientalischen sogenannten Gesetzessammlungen stehen: Hammurabi, Ur-Namma usw. usf. Heute glauben wohl die meisten Altorientalisten, dass solche Sammlungen in Wahrheit Königspropaganda waren, die darauf zielte, den König als gerecht und Beschützer der Armen und Unterdrückten erscheinen zu lassen.

 

Natürlich wurde das AT von den Traditionen der sie umgebenden Völker beeinflusst. Aber mit den Gesetzestexten ist es wie mit den Schöpfungs-, Fruchtbarkeits- und Sintflutmythen. Es  gibt viele Gemeinsamkeiten aber die Unterschiede sind das Entscheidende. Das Motiv wird abgekupfert, aber das Gesetz ist im AT eben keine Königspropaganda, sondern ganz im Gegenteit. Das Gesetzt dient über weite Strecken dazu, die Könige als ungerecht erscheinen zu lassen, als Grundlage dafür, ihnen den Vorwurf zu machen, dass es im Land überhaupt Arme und Unterdrückte gibt, weil die Könige ihr Volk ungerecht regieren.

 

Eine Neuerung des AT dürfte auch sein, dass es einen Gesetzeskanon speziell für den König gibt, dem jeder König gehorchen sollte. Dieses Königsgesetz Dtn 17,14-20 gilt nur den Königen, nicht dem Volk.

 

Zitat

Wenn du in das Land, das der HERR, dein Gott, dir gibt, hineingezogen bist, es in Besitz genommen hast, in ihm wohnst und dann sagst: Ich will einen König über mich einsetzen wie alle Völker in meiner Nachbarschaft!, dann darfst du einen König über dich einsetzen, doch nur einen, den der HERR, dein Gott, auswählt. Nur aus der Mitte deiner Brüder darfst du einen König über dich einsetzen. Einen Ausländer darfst du nicht über dich einsetzen, weil er nicht dein Bruder ist. Der König soll sich aber nicht zu viele Pferde halten. Er soll das Volk nicht nach Ägypten zurückbringen, um mehr Pferde zu bekommen; denn der HERR hat zu euch gesagt: Ihr sollt auf diesem Weg nie wieder zurückkehren. Er soll sich auch keine große Zahl von Frauen nehmen, damit sein Sinn nicht vom rechten Weg abweicht. Er soll nicht zu viel Silber und Gold anhäufen. Und wenn er seinen Königsthron bestiegen hat, soll er sich von dieser Weisung, die die levitischen Priester aufbewahren, auf einer Schriftrolle eine Zweitschrift anfertigen lassen. Sein Leben lang soll er die Weisung mit sich führen und in der Rolle lesen, damit er lernt, den HERRN, seinen Gott, zu fürchten, alle Worte dieser Weisung und diese Gesetze zu bewahren, sie zu halten, sein Herz nicht über seine Brüder zu erheben und von dem Gebot weder rechts noch links abzuweichen, damit er lange als König in Israels Mitte lebt, er und seine Nachkommen.

 

Das Ziel ist natürlich, Gott als einzig Gerechten darzustellen, schließlich stammen die Gesetze von Gott und nicht von den Königen. Die 10 Gebote wurden quasi von Gott am Sinai in die Steintafeln CNC-gefräst. Die Gesetze hatte das Volk bekommen, noch ehe es überhaupt ein eigenes Land,  geschweige denn Könige hatte. Jeder König hat seine speziellen Quälgeister, die Propheten seiner Zeit, welche ihn anklagen in ihren Gerichtsreden. Alle Könige kommen im AT mehr oder weniger schlecht weg. 

 

Zitat

1.Sam 8,4-7
Deshalb versammelten sich alle Ältesten Israels und gingen zu Samuel nach Rama. Sie sagten zu ihm: Du bist nun alt und deine Söhne gehen nicht auf deinen Wegen. Darum setze jetzt einen König bei uns ein, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist! Aber Samuel missfiel es, dass sie sagten: Gib uns einen König, der uns regieren soll! Samuel betete deshalb zum HERRN und der HERR sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen! Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein. 

 

Also gleiches Motiv, aber doch mit einem entscheidenden Unterschied, um sich von den anderen Völkern abzugrenzen. Das unterscheidet das AT von den anderen Traditionen des alten Orients, wie ich meine, oder kennst du Vergleichbares aus anderen Kulturkreisen?    

bearbeitet 6. Juli von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 16 Stunden schrieb Domingo:

Wenn das aber, wie es wahrscheinlich ist, kein wirkliches Gesetz ist, sondern eine tradierte Beispielszene, die möglicherweise auf einem sehr alten Gerichtsurteil beruht, dann leigt es nahe anzunehmen, dass sie ein Rechtsprinzip verkörpert - in diesem Fall wohl mit Bezug auf Beweisbarkeitsfragen. Die Altorientalen haben nicht mit abstrakten Begriffen wie "Haftung", "Zurechnung" u.ä. gearbeitet, wie wir es tun, sondern mit anschaulichen Beispielen, die der Benutzer dann auf die gegenwärtige Fragestellung anzuwenden hatte.

 

Hier im Buch Genesis, dessen Thema die Genese und Konstituierung des Volkes ist, welches im AT die Hauptrolle spielt, gibt es nur die Präzenzfälle, also die noch  "ungeschriebenen" Gesetze. Die "geschriebenen" Gesetze sind dann Inhalt der nächsten Bücher Ex, Lev, Num und Dtn, wobei schon klar sein sollte, dass die Erzählungen im Buch Genesis nach den späteren Gesetzen rekonstruiert wurden, eine Kultstätte statt mehrere bei Kain und Abel (Stiftshütte bzw. Tempel in Jerusalem, Kult- und Priesterordnung), keine Mischehen zwischen Gottessöhnen und den Töchtern anderer Menschen. Ebenso sind die vorbildlichen - guten wie schlechten - Verhaltensweisen, exemplarisch in der Josefsnovelle und den Erzvätergeschichten aus den früher verfassten "späteren" Gesetzestexten des Frühjudentums zur Zeit des 2. Tempels abgeleitet bzw. komponiert worden, um diese Legenden zu bilden.      

 

vor 16 Stunden schrieb Domingo:

Ich habe schon ein bisschen darüber geschrieben:

 

https://www.mykath.de/topic/35918-café-46-zum-tanzenden-pony/?do=findComment&comment=2558140

 

Ja, in dem Link erklärst du die weitere Entwicklungsgeschichte ganz gut. 

 

 

bearbeitet 6. Juli von Weihrauch

[Domingo]

Damit es ganz klar ist und jedes mögliche Missverständnis ausgeräumt ist: Niemand vertritt die These, dass die "Gesetze" im AT Königspropaganda seien. Es ist denn auch bekannt, dass die Israeliten keinen Großkönig a la Sargon oder Hammurabi hatten, schon gar nicht in der Torah-Erzählung selbst.

 

Die Geseztessammlungen in Exodus, Leviticus und Deuteronomium schöpfen aber deutlich aus einer altorientalischen Tradition und ihre Verfasser arbeiten mit den Elementen der Textgattung "(königliche) Gesetzessammlungen." Genauso wie Deuteronomium selbst mit den Elementen der Textgattung "Staatsvertrag" arbeiten.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Damit es ganz klar ist und jedes mögliche Missverständnis ausgeräumt ist: Niemand vertritt die These, dass die "Gesetze" im AT Königspropaganda seien.

 

Das wollte ich dir keinesfalls unterstellen.

 

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Es ist denn auch bekannt, dass die Israeliten keinen Großkönig a la Sargon oder Hammurabi hatten, schon gar nicht in der Torah-Erzählung selbst.

 

Das ist vielen bekannt, Gott sei Dank werden es ständig mehr. Vielen ist das aber auch nicht bewusst, denn im AT, wenn auch nicht in den Torah-Erzählungen, gibt es auch eine Menge Königspropaganda. Dazu kommt, dass man in den deutschen Übersetzungen das Tetragramm JHWH durch "Herr" ersetzt hat, und der trinitarische "Herr Jesus Christus" auf diese Weise im AT allgegenwärtig geworden ist. Dazu kommt noch, dass in deutschen Übersetzungen alle Messiasse des AT sprachlich zu "Gesalbten" degradiert wurden und Schwups, gibt es in den christlichen Bibeln nur noch einen Messias.

 

Eben weil "die Israeliten" keine so mächtigen Großkönige a la Sargon oder Hammurabi hatten, schufen sich die Juden in ihren Legenden Salomo und David. Die als "Salomonisches Urteil" bekannt gewordene Erzählung ist natürlich Königspropagande, die diesen König als besonders Gerechten darstellen soll.

 

Natürlich ist auch die Tatsache, dass der neutestamentliche Messias aus dem Königsgeschlecht David gekommen ist ohne erfolgreiche Königspropaganda im AT undenkbar, deren Wirkungsgeschichte bis ins Christentum hineinreicht, um Jesus als DEN Messias, "Sohn Davids" auszuweisen. Um dem König der Juden zu huldigen kommen die drei Weisen aus dem Morgenland. Die neutestamentlichen Stammbäume führen in der Tradition der altorientalischen Königslisten genau bis zu Jesus und keinen Schritt weiter, INRI usw ...

 

Zitat

 

Mt 18,23
Mit dem Himmelreich ist es deshalb wie mit einem König, der beschloss, von seinen Knechten Rechenschaft zu verlangen.

Mt 21,5
Sagt der Tochter Zion: / Siehe, dein König kommt zu dir. / Er ist sanftmütig / und er reitet auf einer Eselin / und auf einem Fohlen, / dem Jungen eines Lasttiers. 
Mt 22,2
Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem König, der seinem Sohn die Hochzeit ausrichtete.

Mt 25,34
Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, empfangt das Reich als Erbe, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist!

Mt 25,40
Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

Mk 15,2
Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er antwortete ihm: Du sagst es.

Lk 19,38-40
Sie riefen: Gesegnet sei der König, der kommt im Namen des Herrn. Im Himmel Friede und Ehre in der Höhe! Da riefen ihm einige Pharisäer aus der Menge zu: Meister, weise deine Jünger zurecht! Er erwiderte: Ich sage euch: Wenn sie schweigen, werden die Steine schreien. 
1.Tim 6,14-16
Erfülle deinen Auftrag rein und ohne Tadel, bis zum Erscheinen Jesu Christi, unseres Herrn, das zur vorherbestimmten Zeit herbeiführen wird der selige und einzige Herrscher, der König der Könige und Herr der Herren, der allein die Unsterblichkeit besitzt, der in unzugänglichem Licht wohnt, den kein Mensch gesehen hat
noch je zu sehen vermag: Ihm gebührt Ehre und ewige Macht. Amen. 
Offb 11,15
Der siebte Engel blies seine Posaune. Da ertönten laute Stimmen im Himmel, die riefen:
Nun gehört die Königsherrschaft über die Welt / unserem Herrn und seinem Christus; / und sie werden herrschen in alle Ewigkeit.

 

 

Der Stachel der alttestamentlichen Königspropaganda sitzt tief, auch noch im modernen Christentum. 

 

bearbeitet 6. Juli von Weihrauch

[Domingo]

Das Buch der Richter scheint Königspropaganda zu sein, da es immer wieder sagt, die Misstände jener Zeit gingen darauf zurück, dass es keinen König gab und daher alle taten, was sie für richtig hielten. Dann liest man Samuel und Könige und sieht, die Misstände sind immer noch da, ja vielleicht noch schlimmer, da Saul und David es sehr bunt trieben.

[Domingo]

Zum thema Patriarchat fällt mir gerade ein, dass der Mann der Frau erst in 3.21, nach der Bestrafung durch Gott, ihren Namen gibt. Laut Kipp Davis (irgendwo in einem seiner langen Stream-Videos) bedeutet das Namengeben eine Art der Machtergreifung über etwas oder jemanden - was das auch immer bedeutet, und er selbst hat irgendwo auf Nachfrage zugegeben, dass es nicht ganz klar ist, welche Art von "Macht" genau der Mensch zB über die wilden Tiere ausübt, über die er ja früher in Gen. die "Herrschaft" haben soll; aber immerhin übt er anscheinend durch die Namengebung irgendeine Art von Kontrolle aus. Deswegen heißt es ja auch, dass man den Namen Gottes nicht umsonst nennen soll, (*) und in der Antike im Allgemeinen war es mitunter problematisch, eine Gottheit beim Namen zu nennen, weil man dadurch als kleiner Menschenwurm eine Art Macht über sie beanspruchte oder so (und man darf in allen Kulturen seine Eltern auch nicht namentlich anreden).

 

Wenn man die Sache aus diesem Winkel betrachtet, ist es interessant, dass der Mann die Frau erst "Hawwah" nennt, nachdem der "Fall" schon geschehen ist.

 

 

(*) Also bedeutet dieses Gebot, anders als man mir als Kind beim Katechismus beigebracht hat, nicht, dass man nicht "Hergottnochmal" oder "gottverdammt" ausrufen soll - also das darf man eig. wohl doch nicht, es ist aber nur ein Spezialfall eines viel umfassenderen Konzeptes, wonach man die Gottheit nur dann anrufen oder beim Namen nennen darf, wenn es wirklich angebracht und nötig ist.

bearbeitet 9. Juli von Domingo

[Weihrauch]

vor 21 Stunden schrieb Domingo:

Das Buch der Richter scheint Königspropaganda zu sein, da es immer wieder sagt, die Misstände jener Zeit gingen darauf zurück, dass es keinen König gab und daher alle taten, was sie für richtig hielten. Dann liest man Samuel und Könige und sieht, die Misstände sind immer noch da, ja vielleicht noch schlimmer, da Saul und David es sehr bunt trieben.

 

Da es im AT sowohl Königspropaganda als auch Königskritik gibt, kann man versuchen, inhaltlich zu differenzieren, worauf sich das Eine und worauf sich das Andere bezieht. Es gibt im Frühjudentum eine Dreiheit, die so zentral für dessen Glauben ist, wie die Trinität für den christlichen. Aber da fehlt es uns Christen vermutlich an dem nötigen Einfühlungsvermögen für andere Religionen. Diese Dreiheit von JHWH, Volk und Land aus frühjüdischer Perspektive halte ich diesbezüglich für das Zünglein an der Waage.

 

Saul verliert, David gewinnt Schlachten und damit heiliges Land. David macht Jerusalem zum Machtzentrum und zur theologischen JHWH-Hauptstadt in Juda und errichtet das "Großreich Israel", welches es tatsächlich so nie gegeben hat (siehe hier unter 4.1. aber auch 5.2 ist in diesem Zusammenhang der Königspropaganda interessant) David bereitet den Bau des 1. JHWH Tempels vor, Salomo führt den Bau aus - aber durch seine ausländischen Frauen etablieren sich Kultstätten im Land, welche anderen Göttern als JHWH geweiht sind. Übrigens sieht man aus den historischen Quellen der Nilinsel Jeb (Elephantine) und dem Schriftverkehr der dort lebenden Söldnertruppe die aus Judäern bestand mit Jerusalem, das selbst in persischer Zeit der Monotheismus und dem zentralen Kultheiligtum in Jerusalem noch nicht so sehr "Staatsräson" war, wie viele glauben.

 

Rehabeam (einer der Riesen aus Gen 6,1-4), ein Sohn aus einer solchen Mischehe, ist für die Teilung des Landes verantwortlich. Dementsprechend fällt die Königskritik über ihn aus - und seine ausländische Mutter darf darin namentlich genannt natürlich wieder nicht fehlen. 

 

Zitat

2.Chr 12,13-14
So gewann König Rehabeam wieder festen Halt in Jerusalem und herrschte weiter als König.
Er war einundvierzig Jahre alt, als er König wurde, und regierte siebzehn Jahre in Jerusalem, der Stadt, die der HERR aus allen Stämmen Israels erwählt hatte, um seinen Namen dorthin zu legen. Seine Mutter hieß Naama und war eine Ammoniterin. Er tat Böses und war nicht darauf bedacht, den HERRN zu suchen.

 

Nur zwei der zwölf Stämme sind für das nachexilische Frühjudentum von Bedeutung. Da es sich hier um Geschichtsschreibung der Sieger handelt, sind nur Juda und Levi wichtig, Juda als politischer Machtfaktor (Aristokratie aka. unreine Tiere) und Levi als theologischer Machtfaktor (Priesterschaft aka reine Tiere auf der Arche). Die anderen zehn Stämme, die Verlierer in der historischen Geschichte sind mehr oder weniger literarische Dekoration. Was die Könige des Nordreichs Israels betrifft, fällt die Königskritik besonders scharf aus, wie zum Beispiel über Ahab der wegen seiner ausländischen Frau Isebel mit ihren hunderten Baalspriestern bestens das Schema "Gottessöhne und Menschentöchter" und deren Kinder in der Thronfolge als Riesen erfüllt. Dieser schlechte Einfluss der Frauen geht dann sogar auch über Kreuz, zwischen dem Südreich Juda und dem Nordreich Israel:

 

Zitat

2.Chr 21,5-7
Joram war zweiunddreißig Jahre alt, als er König wurde, und regierte acht Jahre in Jerusalem. Er folgte den Wegen der Könige von Israel, wie es das Haus Ahab getan hatte; denn er hatte eine Tochter Ahabs zur Frau und er tat, was böse war in den Augen des HERRN. Doch der HERR wollte das Haus David nicht verderben wegen des Bundes, den er mit David geschlossen hatte, und weil er ihm versprochen hatte, er werde ihm und seinen Söhnen für immer eine Leuchte geben.

 

Eine Allegorie lebt von Analogien. 

bearbeitet 10. Juli von Weihrauch