Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

Am 10.7.2024 um 01:10 schrieb Domingo:

Zum thema Patriarchat fällt mir gerade ein, dass der Mann der Frau erst in 3.21, nach der Bestrafung durch Gott, ihren Namen gibt.

 

Über die "Bestrafung" kann man geteilter Meinung sein, je nach dem ob man dem wörtlich verstandenen Text oder den phänomenologischen Bildern die Priorität einräumt. Aber selbst auf der wörtlichen Ebene gibt der Mann der Frau mitten in und nicht nach der Bestrafung ihren Namen, denn die Vertreibung aus dem Garten Eden scheint mir noch zu der "Bestrafung" dazu zugehören. Gerade deshalb erscheint diese Namensgebung der Frau an dieser Stelle total deplaziert, und ist deshalb wieder so ein versteckter HInweis auf das eigentlich Gemeinte. Auf der wörtlichen Ebene verstanden, wäre diese Namensgebung nach der Geburt der Zwillinge Kain und Abel viel plausibler, eben nachdem die Frau ihren Kindern das Leben geschenkt hat - aber doch nicht vorher, wo doch auf der wörtlichen Ebene noch gar kein Geschlechtsverkehr stattgefunden hat. 

 

Das mindeste was man vom Leser erwarten könnte, wäre doch die Frage die sich da aufdrängt: Wie kommt der Mann denn überhaupt zu diesem Zeitpunkt darauf der Frau diesen Namen (Leben) zu geben, wenn es noch keinen Sex zwischen ihm und der Frau gab, und der Mensch und seine Frau sich erst außerhalb des Garten Eden zu vermehren beginnen? In der Interpretation des sogenannten "Sündenfalls" geht es vor allem um den Ungehorsam gegen Gott und dabei ist es völlig egal, welches Gebot übertreten wird, und sei es noch so geringfügig, wie eben dieser lächerliche Mundraub, und deshalb werden diese unverhälnismäßig hohen, drakonischen "Strafen" bis ins milliardste Glied von vielen als angemessen angesehen. Habe ich nie nachvollziehen können, und dachte mir immer schon: Gehts noch? Und wenn man dann noch von einigen Mitchristen gesagt bekommt, dass durch den Ungehorsam der Tod in die Welt kam, womöglich noch obendrauf der "Zeite Tod" ergibt der Name "Leben" für die Frau, welche den Mann zum Ungehorsam verführte, erst recht keinen Sinn - demnach müsste der Mann der Frau den Namen "Tod" gegeben haben. 

 

Der Name "Leben" ergibt nur in dem eigentlich Gemeinten, dem Fruchtbarkeitsmythos einen Sinn. Toledot stammt aus der Wurzel yalad, was sowohl zeugen als auch gebären bedeutet. Im altorientalischen Menschenbild findet die Zeugung beim Koitus statt, und jermann weiß, wie man das Phänomen nennt, welches zwischen Koitus und Geburt liegt: Schwangerschaft, und jedes Kind erkennt eine Schwangere an ihrem unproportional dicken Bauch - und das ist das Bild, welches hier mit Worten gezeichnet ist. "Denn sie wurde Mutter ..." also eine werdende Mutter, eine Schwangere. 

 

Zitat

Gen 3,16
Zur Frau sprach er:
Viel Mühsal bereite ich dir und häufig wirst du schwanger werden. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Nach deinem Mann hast du Verlangen / und er wird über dich herrschen.

Aber hey, wurde nicht schon 4 Verse vorher Schwangerschaft thematisiert? Wieso hier schon, wenn doch im Garten Eden auf gar keinen Fall etwas "passiert" sein darf, das es rechtfertigen würde, dieses Thema zur Sprache zu bringen? Häufige Schwangerschaften von Gott zugesagt zu bekommen ist ein Segen, keine Strafe! Geburten sind schmerzhaft - nicht darum, weil man Sex hat, oder ungehorsam wäre - ist halt so. Hier wird der Mensch beschrieben wie er ist. Ein Mythos ist, was niemals war, und immer ist. Herrgott nochmal, nirgends steht, dass Geburten irgendwann einmal schmerzfrei gewesen wären. Die Sündenfallinterpretation ermangelt es nicht nur hier jeglicher, nachvollziehbaren Logik.

 

In der Urgeschichte sind die Namen Programm, nomen est omen: Adam adam und adamah kommt von edom (rote Erde), chawwa ist die Lebengebärende, Abel bzw. hebr. hebel bedeutet »Hauch, Rauch, Vergänglichkeit«, Kain kajin aram. »Schmied« oder »Sklave« (?) ist der Schläger und Sklave der Sünde oder gedeutet nach Anklang an hebr. »erwerben / hervorbringen« der Hervorbringer eines anderen Volkes, naama ist »anmutig, hübsch«, Noach bedeutet Ruhe, das sind alles mehr oder weniger versteckte Hinweise, und da kommen wir zum nächsten Punkt der, meiner Meinung nach, gegen die Entwicklungsgeschichten von Urkundenhypothese, Fragmenthypothes, und Neuere Urkundenhypothese spricht und dafür, dass es sich zumindest im Sinne der Endredaktion bei der Urgeschichte um eine Erzählung mit durchgängiger Logik handelt. Denn wenn es sich tatsächlich um einen Erzählkranz voneinander unabhängiger Erzählungen handeln würde, wären die vielen "Hyperlinks" zwischen den Erzählungen eine ausergewöhnliche Häufung von reinen Zufällen. 

 

Am Namen Noach und dem Acker kann man beispielsweise aufzeigen, dass diese inhaltlichen "Hyperlinks" kein Zufall sondern Absicht sind, die nicht durch die Autorenfrage J, P, "erklärt" werden können.

 

Elohim ruht [shabath] am 7. Tag in Gen 1. (P)

 

JHWH elohim verflucht den Erdboden [adamah]
Zum Menschen [ha adam] sprach er [JHWH elohim]: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir geboten hatte, davon nicht zu essen, ist der Erdboden [adamah] deinetwegen verflucht. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen / und die Pflanzen des Feldes wirst du essen."  in Gen 3,17-18 (J)

 

"und er gab ihm den Namen Noach - Ruhe - . Dabei sagte er: Er wird uns aufatmen lassen von unserer Arbeit und von der Mühe unserer Hände mit dem Erdboden [adamah], den JHWH verflucht hat." in Gen 5,29 (P)

 

"Nur Noach [Ruhe] fand Gnade in den Augen von JHWH" in Gen 6,8 (J)

"JHWH roch den beruhigenden Duft und JHWH sprach in seinem Herzen: Ich werde den Erdboden [adamah] wegen des Menschen nie mehr verfluchen; denn das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an. Ich werde niemals wieder alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe." in Gen 8,21 (J)

 

Es wird "immer" so dargestellt und gelehrt, dass der Erdboden als Strafe für den angeblichen "Sündenfall" des Menschen "für immer" verflucht sei und der Mensch deshalb "immer" im Schweiße seines Angesichts sein Brot verdienen müsse. Aber fröhliche Erntedankfeste feiern und die Früchte segnen, weil Gott den Erdboden verflucht hat? Das sind so seltsame theologische Brüche. Es ist ja so, dass die Erntedankfeste mit Gottes vortrefflicher Schöpfung in Gen 1 begründet werden, so als hätte es den angeblichen "Sündenfall" mit seinen Dornen und Disteln nie gegeben. Nirgends hört man als Begründung für Erntedankfeste, die Sintfluterzählung und nie dass darin der Fluch dort wieder aufgehoben worden ist (übrigens sowohl in P als auch in J). Die Sintfluterzählung wird mit fadenscheinigen Argumenten viel mehr als die Rücknahme der Schöpfung dargestellt (?).

 

Niemand stellt sich die Frage, wieso der Mann von seiner Schuld und Strafe erlöst wird - übrigens ganz ohne Jesus - die Frau aber nicht von den Schmerzen bei der Geburt, wenn die Strafen doch dem angeblichen "Sündenfall" geschuldet sind. Es stimmt auch nicht, dass der Mensch an sich wegen dem angeblichen "Sündenfall" ein böser Sünder wäre, sondern nach Gen 8,21, sind das der Mensch und seine Frau nur von Jugend an, also ab dem Zeitpunkt ihrer Geschlechtsreife, und nur darum, weil die männlichen Nachkommen des Set mit den weiblichen Nachkommen des Kain Kinder in das Land gesetzt haben, ließ Gott über das Land die bzw. zwei Sintfluten kommen (sowohl J als auch P). Die textinterne Logik wurde einfach nicht verstanden. Eine wörtliche Deutung ist einfach nicht hinreichend, um dem Text gerecht zu werden.

 

Am 10.7.2024 um 01:10 schrieb Domingo:

Laut Kipp Davis (irgendwo in einem seiner langen Stream-Videos) bedeutet das Namengeben eine Art der Machtergreifung über etwas oder jemanden - was das auch immer bedeutet, und er selbst hat irgendwo auf Nachfrage zugegeben, dass es nicht ganz klar ist, welche Art von "Macht" genau der Mensch zB über die wilden Tiere ausübt, über die er ja früher in Gen. die "Herrschaft" haben soll; aber immerhin übt er anscheinend durch die Namengebung irgendeine Art von Kontrolle aus.

    
Das finde ich einigermaßen seltsam. Die Herrschaft über die wilden Tiere, ist einfach nicht von ihnen gefressen zu werden. In Gen 1 geht es aber nicht nur um wilde Tiere, sondern auch um Nutztiere und die sind dazu da, um gegessen zu werden, und für den Kult als Opfergabe für Gott und die Priester natürlich, weil diese kein Land besitzen dürfen, sich also weder als nomadische Viehzüchter noch als Bauern ihre Nahrung selbst erwirtschaften sollen. Ihnen wurden Stadtgebiete und Freistädte zugewiesen. Wie man aus Gen 1 eine vegane Lebensweise ableiten kann, wird mir immer ein Rätsel bleiben - ja, neh, der angebliche "Sündenfall" machts möglich, aber warum Abel der Gute dann Viehzüchter wird, und Kain der Böse Ackerbauer passt da auch nicht ins Konzept. Von dieser seltsamen Logik her, müsste es genau andersrum sein. Aber Kontext, Kontext, Kontext scheint niemanden ernsthaft zu interessieren. 

 

Am 10.7.2024 um 01:10 schrieb Domingo:

Deswegen heißt es ja auch, dass man den Namen Gottes nicht umsonst nennen soll, (*) und in der Antike im Allgemeinen war es mitunter problematisch, eine Gottheit beim Namen zu nennen, weil man dadurch als kleiner Menschenwurm eine Art Macht über sie beanspruchte oder so

 

Am 10.7.2024 um 01:10 schrieb Domingo:

(*) Also bedeutet dieses Gebot, anders als man mir als Kind beim Katechismus beigebracht hat, nicht, dass man nicht "Hergottnochmal" oder "gottverdammt" ausrufen soll - also das darf man eig. wohl doch nicht, es ist aber nur ein Spezialfall eines viel umfassenderen Konzeptes, wonach man die Gottheit nur dann anrufen oder beim Namen nennen darf, wenn es wirklich angebracht und nötig ist.

 
Das ist speziell im Judentum so, dass man den Namen JHWH nicht mehr ausspricht. Seit wann die Juden das nicht mehr machen und stattdessen adonai (Herr) oder ha shem (der Name) sagen ist unklar. Das war vermutlich nicht immer so. Im Christentum war das bis vor kurzem nie ein Problem Jahwe zu sagen. Ähnlich wie beim Gendern wird erst seit kurzem und von manchen versucht, in Gegenwart von Juden oder auch sonst nicht mehr Jahweh zu sagen und manche gehen so weit G*tt oder Er zu schreiben, als ob im AT, Verzeihung, jüdischen Testament, der jüdischen Bibel, äh hebräischen Bibel oder wie auch immer, nicht JHWH geschrieben stehen würde (???)  Respekt der anderen Religion gegenüber war früher kein Ding, eher schon Judenhass. O tempora, o mores!

 

Am 10.7.2024 um 01:10 schrieb Domingo:

(und man darf in allen Kulturen seine Eltern auch nicht namentlich anreden).

 

In der Antike? Ich nannte meine Mutter irgendwann nicht mehr Mami sondern bei ihrem Vornamen, und niemand hat sich daran gestört. Ich kenne das auch aus anderen Familien, dass Kinder ihre Eltern bei ihren Vornamen rufen. 

 

bearbeitet 11. Juli von Weihrauch

[Domingo]

Ich fühle mich geehrt, dass Dan McClellan meiner Interpretation anscheinend zustimmt.

 

(Das habe ioch gepostet, bevor ich @Weihrauchs jüngstes Posting gelesen habe. Das hole ich gleich nach.)

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Aber selbst auf der wörtlichen Ebene gibt der Mann der Frau mitten in und nicht nach der Bestrafung ihren Namen

 

Same difference (Jacke wie Hose), würde man im Englischen sagen. Aber ok, ich lese weiter...

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Über die "Bestrafung" kann man geteilter Meinung sein, je nach dem ob man dem wörtlich verstandenen Text oder den phänomenologischen Bildern die Priorität einräumt. Aber selbst auf der wörtlichen Ebene gibt der Mann der Frau mitten in und nicht nach der Bestrafung ihren Namen, denn die Vertreibung aus dem Garten Eden scheint mir noch zu der "Bestrafung" dazu zugehören.

 

Mir nicht. Es geht nMn wohl vielmehr um das in der Antike verbreitete Motiv der "göttlichen Eifersucht", wonach die Götter bestrebt sind, den Menschen daran zu hindern, gottgleich zu werden. Die zwei Menschen haben jetzt gegen den Willen von YHWH 'elohim die eine Hälfte des Gottgleichheit (nicht zu verwechseln mit der Gottähnlichkeit, die sie von vorherein besizten, da sie ja so erschaffen wurden, dass sie den Göttern ähnlich aussehen) erreicht; wenn sie jetzt noch vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden, werden sie vollends gottgleich sein. Daher spricht YHWH 'elohim zum Götterrat - genauso wie Enlil im Gilgameshepos zum Götterrat spricht - und sagt, "sie werden womöglich so werden wie wir".

bearbeitet 11. Juli von Domingo

[Weihrauch]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

Ich fühle mich geehrt, dass Dan McClellan meiner Interpretation anscheinend zustimmt.

 

Ich will dich mit meiner Meinung nicht entehren. Aber mal im Ernst. Was hat Dan Mc Clellan denn dauernd mit dem Fluch, oder versteht er unter curse etwas anderes. Denn davon steht ja nichts im Text. Nur die Schlange und der Erdboden (adamah) werden verflucht, aber doch nicht der Mann und auch nicht die Frau. Mir ist schon öfter aufgefallen, dass er sich nicht an die Wörter hält die im Text stehen.

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Ich will dich mit meiner Meinung nicht entehren. Aber mal im Ernst. Was hat Dan Mc Clellan denn dauernd mit dem Fluch, oder versteht er unter curse etwas anderes. Denn davon steht ja nichts im Text. Nur die Schlange und der Erdboden (adamah) werden verflucht, aber doch nicht der Mann und auch nicht die Frau. Mir ist schon öfter aufgefallen, dass er sich nicht an die Wörter hält die im Text stehen.

 Das weiß ich schlicht nicht. Und da ich im Hebräischen erst ein Anfänger bin, muss ich mir diese ganze Terminologie erst anschauen und mir Gedanken darüber machen, während ich im Griechischen das aus dem Effef könnte.

bearbeitet 11. Juli von Domingo

[Weihrauch]

vor 57 Minuten schrieb Domingo:

Mir nicht. Es geht nMn wohl vielmehr um das in der Antike verbreitete Motiv der "göttlichen Eifersucht", wonach die Götter bestrebt sind, den Menschen daran zu hindern, gottgleich zu werden. Die zwei Menschen haben jetzt gegen den Willen von YHWH 'elohim die eine Hälfte des Gottgleichheit (nicht zu verwechseln mit der Gottähnlichkeit, die sie von vorherein besizten, da sie ja so erschaffen wurden, dass sie den Göttern ähnlich aussehen) erreicht;

 

Wo steht denn das im Text, dass der Mensch elohim oder JHWH elohim dem Aussehen nach ähnlich wäre? Ich versuche meine Behauptungen konkret anhand des Textes zu begründen. Darum zitiere ich ja dauernd daraus. Dennoch finde ich es wichtig, außerbiblische historische Texte der Antike im Auge zu behalten, aber darum alles über einen Kamm zu scheren, kann es auch nicht sein. Offensichtlich gibt es da Unterschiede.

 

vor 57 Minuten schrieb Domingo:

wenn sie jetzt noch vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden, werden sie vollends gottgleich sein.

 

Sowohl der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten (Mann) als auch der Baum des Lebens (Frau) sind doch keine Bäume sondern Aspekte des Menschen, um nicht zu sagen sind die Menschen. Aus der Bezeichnung der Bäume lässt sich die Herrschaft des Mannes über die Frau doch viel besser ableiten. Er hat die Erkenntnis des Guten und Schlechten und fällt auf dieser Grundlage die Entscheidungen für sein ganzes Vaterhaus. Warum genügt dir das nicht als Begründung für die Herrschaft des Mannes? Also ich finde das ja nicht gut und sehe das völlig anders, aber so war das halt in der Antike. 

 

vor 57 Minuten schrieb Domingo:

Daher spricht YHWH 'elohim zum Götterrat - genauso wie Enlil im Gilgameshepos zum Götterrat spricht - und sagt, "sie werden womöglich so werden wie wir".

 

Ne, alles was recht ist, von einem Götterrat ist da nirgends die Rede. Nicht "womöglich" sondern tatsächlich! Darum heißt die Frau doch so wie der Baum des Lebens: chawwa = Leben. Denn in ihrer Sexualität sind sie Gott ähnlich, weil die Menschen den Menschen auf männliche und weibliche Art und Weise machen - so wie JHWH elohim und Eden es in Gen 2 durch (männliche) Zeugung und (weibliche) Geburt (vor-)gemacht haben. Sex rules. Das ist wirklich Ironie. Hurra! Die Frau ist durch die Zeugung des Mannes, öhömm ... und ein wenig Schöpferkraft meinerseits, planmäßig schwanger geworden, um das Land zu füllen. 

 

Nur so ergibt das einen nachvollziehbaren, logischen Sinn: 

 

Zitat

Gen 4,1-2
Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann von JHWH erworben. Sie gebar ein zweites Mal, nämlich Abel, seinen Bruder. Abel wurde Schafhirt und Kain Ackerbauer. 

Aber wahre Gottesöhne bleiben sie nur, wenn der Mensch und seine Frau, beide aus dem Land Eden stammen, und der heilige Same nicht mit Unreinem aus dem Land Nod vermischt wird, wo andere Gottheiten angebetet werden.  

 

bearbeitet 11. Juli von Weihrauch

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

Wo steht denn das im Text, dass der Mensch elohim oder JHWH elohim dem Aussehen nach ähnlich wäre?

 

Weil das die Bedeutung von tselem in betsalmow (Gen. 1:26) ist?

 

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

Ne, alles was recht ist, von einem Götterrat ist da nirgends die Rede.

 

Wiel das die wahrscheinlichste (dem altorientalischen Kontext am ehesten entsprechende) Deutung des Plurals ("wir, unser") ist.

 

Jetzt müssen wir uns wirklich vertagen. Hier unterhalten wir uns fast so gleichzeitig wie im realen Leben oder auf What's App, und damit kann mein ärmliches Hebräisch und meine lückenhafte Kenntnis des altorientalischen Kontexts nicht mithalten. Würden wir gerade über die Ilias debattieren, könnte ich das, über Genesis aber nicht. Ich bin nicht mal dazugekommen, Deinen längeren Beirag ganz zu lesen. Das muss ich erst nachholen.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Weil das die Bedeutung von tselem in betsalmow (Gen. 1:26) ist?

 

Der Kontext von Gen 2 und 3 erzählt eine andere Geschichte, und die habe nicht ich mir ausgedacht.

 

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Wiel das die wahrscheinlichste (dem altorientalischen Kontext am ehesten entsprechende) Deutung des Plurals ("wir, unser") ist.

 

Dann musst du aber erklären, wieso Gott nur an ganz, ganz wenigen Stellen in diesem Pluralis Majestatis von sich selbst spricht, und tausende Male ganz normal im Singular? Vorschläge? Hier macht es inhaltlich Sinn, weil er in diesem Fruchtbarkeitsmythos männlich und weiblich, als JHWH und Eden agiert.

 

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

Jetzt müssen wir uns wirklich vertagen. Hier unterhalten wir uns fast so gleichzeitig wie im realen Leben oder auf What's App, und damit kann mein ärmliches Hebräisch und meine lückenhafte Kenntnis des altorientalischen Kontexts nicht mithalten. Würden wir gerade über die Ilias debattieren, könnte ich das, über Genesis aber nicht. Ich bin nicht mal dazugekommen, Deinen längeren Beirag ganz zu lesen. Das muss ich erst nachholen.

 

Gerne. Ich hab dich nie gedrängelt, sondern dir immer viel Zeit für deine Antworten gelassen

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Der Kontext von Gen 2 und 3 erzählt eine andere Geschichte, und die habe nicht ich mir ausgedacht.

 

Kurz: Ich hatte die Gottähnlichkeit ins Spiel gebracht, weil ich klarstellen wollte, dass sie mMn nichts damit zu tun hat, dass der Mensch nach dem Essen der zwei Bäume gottgleich wäre. Und auch, weil oft viel Aufhebens um diese Gottesebenbildlichkeit gemacht wird - zumal das Kompositionsglied "eben" etwas suggeriert, was mE nicht da ist.

 

Und ja, dass der Mensch Gott/den Göttern vom Aussehen her ähnlich ist, steht in der einen Erzählung, dass er ihm/ihnen ebenbürtig sein könnte, in der anderen. Das sind ja zwei ganz verschiedene Ideen!

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Kurz: Ich hatte die Gottähnlichkeit ins Spiel gebracht, weil ich klarstellen wollte, dass sie mMn nichts damit zu tun hat, dass der Mensch nach dem Essen der zwei Bäume gottgleich wäre.

 

Den Unterschied, welchen du da machen wolltest, habe ich schon verstanden.

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Und auch, weil oft viel Aufhebens um diese Gottesebenbildlichkeit gemacht wird - zumal das Kompositionsglied "eben" etwas suggeriert, was mE nicht da ist.

 

Das sehe ich auch so. Es wird viel Aufhebens um diese Gottebenbildlichkeit gemacht, und es wird etwas suggeriert, was auch meines Erachtens nicht da ist - nicht im Text steht. Von der Würde des Menschen, seiner Stellvertreterschaft als Herrscher über den Planeten Erde steht da kein Wort. Zumal im Christentum davon die Rede ist, dass Satan, der aus dem Himmel gefallene Engel, der Fürst der "Erde" sei. Aber Jesus Christus, Sohn Davids ist natürlich der König, obwohl Gott der Allmächtige ist. Man dreht es sich halt immer so hin, wie man es gerade braucht und verweigert damit, den theologischen Preis, den jede dieser Aussagen kostet zu bezahlen, um der Theodizeefrage aus dem Weg zu gehen, wer denn nun für das Leid verantwortlich ist. Die Schuld dafür wird je nach Bedarf hin und her geschoben.

 

Wenn es einen Allmächtigen gibt, dann hat er eben alle Macht, und es bleibt keine Macht für jemanden anderen übrig. Jeder ist dann ohnmächtig der Allmacht ausgeliefert und es gibt keine Freiheit, keine Verantwortlichkeit außer der des Allmächtigen. Dann treffen die Menschen keine Entscheidungen, sind lediglich Marionetten. Doch diesen Preis will keiner Zahlen, dass Gott an allem schuld ist. Im Judentum übernehmen die Menschen die Schuld für das Exil auf sich, um Gott aus dieser Allmachtsnummer herauszunehmen. Wir Juden sind selber schuld an den verlorenen Kriegen und am Exil. Im Christentum hatte lange Zeit der angebliche Satan in der Urgeschichte diese Aufgabe. Wenn Satan die Macht hat, den Menschen zu verführen, hat Gott eben nicht mehr alle Macht, sondern einen Gegenspieler mit einer gewissen Macht. Zwischen diesen beiden Polen, hat der Mensch dann auch eine gewisse Macht, aber woher er die Macht haben sollte, Gottes gesamte Schöpfung zu Fall zu bringen, bleibt offen, und ist einem gewissen Größenwahnsinn geschuldet.

 

Und was ist mit Jesus Christus, dem Sohn Gottes, dem Sohn Davids, (ja wat denn nu?) dem alle Macht gegeben ist? Dass ein Vater seinem Sohn die Macht überlässt, wenn dieser sein Erbe antritt, ergibt nur bei Sterblichen einen Sinn. Gott ist tot, an Altersschwäche gestorben geht gar nicht. Wenn der Gottessohn aber alle Macht hat, hat Gott keine mehr, und wenn der Sohn sie wieder an Gott abgibt, geht der Sohn leer aus. Ebenbürtigkeit und Allmacht schließen sich aus. Außerdem ist Gott nicht geboren, was im Wort Eben-bürtig-keit drin steckt. Er ist nicht gezeugt und nicht geboren, wie der Mensch und darum kann von der Ebenbürtigkeit von Gott und Mensch keine Rede sein. 

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Und ja, dass der Mensch Gott/den Göttern vom Aussehen her ähnlich ist, steht in der einen Erzählung

 

Wo steht das? In Gen 1 steht das jedenfalls nicht, es sei denn zu zitierst endlich mal aus dem Text die Stellen, um deine Aussagen anhand des Textes zu begründen.

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

dass er ihm/ihnen ebenbürtig sein könnte, in der anderen.

 

Dito. Wo steht das im Text? Ist "geworden wie wir", bezieht sich auf zweierlei, die Erkenntnis des Guten und Schlechten, auf eine gewisse Verantwortlichkeit für die eigenen Nachkommen, zum anderen auf die Unsterblichkeit des Menschen an sich, nicht des Individuums im speziellen. Das ist doch der Witz des Fruchtbarkeitsmythos, dass der Mensch unsterblich geworden ist. Verantwortungsbewusst und Unsterblich geworden "wie einer von uns". 

 

Zitat

Gen 3,22
Dann sprach Gott, der HERR: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

 

Ich vermute, dass du aus der Tatsache, dass Gott hier nicht direkt zu dem Mann und der Frau spricht, auf eine Aussage Gottes in der Götterversammlung schließt. Da aber hier an keiner Stelle von einer Götterversammlung die Rede ist, bleibe ich bei dem Naheliegenden, und das sind die Adressaten des Autors, dem als unsterblich verstandenem jüdischen Volk und bei der Literatur. Ockhams Rasiermesser. Gott kann den Mann und die Frau nicht persönlich ansprechen, da diese ja sterblich sind ("zum Staub kehrst du zurück"). Darum spricht er über den, durch die Fruchtbarkeit unsterblich gewordenen Menschen zu seinem Volk mittels der Literatur. Darin liegt doch die Ironie - und das hat mit irgendwelchen Machtverhälnissen oder einer Ebenbürtigkeit, oder Gottgleichheit überhaupt nichts zu tun. 

   

bearbeitet 12. Juli von Weihrauch

[Weihrauch]

Wer sind die denn, wenn Gott sagt wie "einer von uns"? JHWH und Eden natürlich. Das ist doch aus dem Kontext völlig klar. Tangiert das den Monotheismus? Ich denke nicht, und wundere mich darüber, dass gerade wir Christen damit so ein Problem haben, denn wir haben mit der Trinität eine ähnliche Konstruktion, was den Vater und den Sohn (und den Heiligen Geist) angeht. Das ganze unverständliche Geschwurbel, mit dem wir die Trinität "erklären", ließe sich über weite Strecken wortwörtlich auf JHWH und Eden anwenden.

 

Zitat

Die Trinitätslehre sagt Gott als die Einheit dreier wesensgleicher »Personen« (Seinsweisen; homousios) von Ewigkeit her aus

 

In der Urgeschichte sind es halt nur zwei, und andere "Personen" und nicht drei. "Geheimnis des Glaubens".

bearbeitet 12. Juli von Weihrauch

[Domingo]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Wo steht denn das im Text, dass der Mensch elohim oder JHWH elohim dem Aussehen nach ähnlich wäre?

 

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Weil das die Bedeutung von tselem in betsalmow (Gen. 1:26) ist?

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Wo steht das? In Gen 1 steht das jedenfalls nicht, es sei denn zu zitierst endlich mal aus dem Text die Stellen, um deine Aussagen anhand des Textes zu begründen.

 

 

 

???

[Weihrauch]

 

Zitat

 

Gen 1,26

Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen Adam (hier steht adam als Name, wie in Jos 3,16 beispielsweise als Name einer Stadt - nicht ha adam als Gattungsbezeichnung Mensch) machen als unser Bild, uns ähnlich! Sie sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde das ganze Land und über alle Kriechtiere, die auf der Erde dem Land kriechen.

Gen 1,27

Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.  

 

 

Man beachte, dass in Gen 1,26 zwischen Meeresbewohnern, Himmelsbewohnern und Landbewohnern unterschieden wird. Worin der Mensch Gott ähnlich ist, wird dort noch nicht gesagt. Aber nimmt man Gen 5,1 hinzu geht es allerdings um die theologische Verbundenheit der Nachkommen von Set als Ersatz für Abel, dessen Opfer angenommen wurde, in Abgrenzung zu den Nachkommen des Kain, dessen Opfer nicht angenommen wurde, welcher nicht mehr im Land Eden lebt, wo der Name JHWH angerufen wird, sondern im Land Nod, indem ein anderes JHWH fernes "Shema" ausgerufen wird. 

In Gen 1,27 wird dann aber sehr wohl gesagt, worin der Mensch Gott ähnlich ist, nämlich in seinem Männlich- und Weiblichsein. In dieser Beziehung sind Rind, Schaf, Hund, Katze, Maus Gott ähnlich, weil auch diese laut Gen 1,22 fruchtbar sein und das Meer und das Land füllen sollen. Dieser Aspekt der Ahnlichkeit bei der sexuellen Fortpflanzung ist also nicht dem Menschen exklusiv vorbehalten.

 

Deswegen übersetzte man doch so gerne statt "Männlich und weiblich schuf er sie" mit "Als Mann und Frau schuf er sie", um da ein angeblich biblisch fundiertes Alleinstellungsmerkmal des Menschen zu konstruieren und die Tiere aus der Gleichung verschwinden zu lassen. "Männlich und weiblich schuf er sie" kann man ohne weiteres so verstehen, dass Gott männlich und weiblich den Menschen erschuf, eben als männlicher JHWH (Himmel) und weibliche Eden (Land). Und genau dies folgt in der Eden-Erzählung. Kontext. 

 

Zitat

 

Gen 2,4

Diese sind die Nachkommen des Himmels und des Landes. 

Am Tag als JHWH elohim den Himmel und das Land machte

 

 

Der Bedeutungsumfang von tselem reicht im AT von Statue, Skulptur und Wandbild bis zum Schattenbild und Traumbild, muss also keineswegs etwas Handfestes sein:

 

Zitat

 

Am 5,26
Und habt ihr den Sikkut, euren König, und Kiun getragen, eure Götzenbilder (tselem), den Stern eurer Götter, die ihr euch gemacht habt? 

Ez 23,14
Doch sie ging noch weiter in ihrer Hurerei: Sie sah sich Männer an, eingeritzt in die Wand, Bilder (tselem) von Chaldäern, eingeritzt mit Mennigrot

Ps 39,7
Nur wie ein Schattenbild (tselem) wandelt der Mensch dahin, / um ein Nichts macht er Lärm. Er rafft zusammen und weiß nicht, wer es einheimst. 

In anderen Übersetzungen Schemen, Phantom

Ps 73,20
Wie einen Traum, nach dem Erwachen, mein Herr, verachtest du ihr Schattengebilde (tselem), wenn du aufstehst. 

 

 

 

[Domingo]

 

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Dito. Wo steht das im Text? Ist "geworden wie wir", bezieht sich auf zweierlei

 

Zugegeben, ich habe da etwa durcheinandergebracht. "Wie wir" hat nichts mit der Ebenbürtigkeit zu tun, die der Mensch anscheinend noch erreichen könnte, wenn er auch noch unsterblich würde, indem er von der Frucht des Baums des Lebens essen würde, und von der Gott nicht will, dass der Mensch sie erreicht. Wobei ich mich frage, (vielleicht hast Du das schon geschrieben, ich kann mich aber nicht mehr an alles erinnern) was für eine Rolle der Baum des Lebens bzw. die Tatsache, dass der Mensch nicht davon essen kann, spielen soll, wenn er Deiner Ansicht nach doch schon (als Gattung) unsterblich ist?

 

Zum Götterrat kannst Du genre das Buch Hiob lesen. Wer sind denn all die, die um YHWH herum sitzen und ihn beraten, einschließlich hassatan? Doch göttliche Wesen, oder? Und in Dtn. 32:8 wird - wie es besonders aus einer Lesart aus den Qumran-Buchrollen hervorgeht - ausgeführt, dass "der Höchste" die Völker an seine Söhne verteilt. Der masoretische Text schreibt dort sinnlos "nach der Zahl der Söhne Israels", doch die Septuaginta schreiben dort zumindest "... der Engel", und die besagte Qumran-Rolle "... der Götter." Psalm 96/7 preist YHWH als den neugekrönten König aller Götter. Schließlich wird in Gen 20:13 'elohim mit einem Pluralverb verbunden (das werden Dir die Übersetzungen aber nicht sagen, sondern Du musst Dir schon das Hebräische anschauen).

 

Veilleicht haben spätere Redakteure diese Stellen einfach übersehen? Also es versäumt, die Verben in den Singular zu ändern und "Götter" durch "Engel" zu ersetzen, wie es die Septuaginta an der o.g. Stelle tun? Wobei mir nie klar gewesen ist, was genau der Unterschied ist zwischen etwa Zeus und den ihm untergeordneten Göttern auf der einen Seite und dem chr. Gott und den ihm untergeordneten Engeln auf der anderen; Engel sind ja übermenschliche Wesen, also - zumindest in dem Deutsch, das ich spreche - Götter. Im Ernst, ich habe schon als Kind, als ich noch 100% Christ war, damit Schwierigkeiten gehabt.

bearbeitet 12. Juli von Domingo

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Engel sind ja übermenschliche Wesen, also - zumindest in dem Deutsch, das ich spreche - Götter. Im Ernst, ich habe schon als Kind, als ich noch 100% Christ war, damit Schwierigkeiten gehabt.

 

Ich war schon als Kind kein Christ, und habe die Göttersagen der Antike eher gelesen als die Bibel (und dazu mit mehr Interesse). Wenn man dann versucht, solch einem Kind das Christentum näherzubringen, wie lutherische Pastoren während der Konfirmationszeit, dann erzeugt das putzige Einsichten.

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Wobei ich mich frage, (vielleicht hast Du das schon geschrieben, ich kann mich aber nicht mehr an alles erinnern) was für eine Rolle der Baum des Lebens bzw. die Tatsache, dass der Mensch nicht davon essen kann, spielen soll, wenn er Deiner Ansicht nach doch schon (als Gattung) unsterblich ist?

 

Der Mensch ißt ja immer von beiden Bäumen, erst in der Gebärmutter, in der ihm alle Bäume zur Nahrung dienen, später im Liebesspiel bei der geschlechtlichen Vereinigung ist der Mensch in der Bildersprache sowohl männlicher Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten als auch weiblicher Baum des Lebens. Der männliche Baum mit der aufgerichteten Schlange befruchtet den Baum des Lebens, auf dieselbe Art und Weise wie der Himmel (JHWH) das Land (Eden) befruchtet hat. In der Bildsprache eben ebenbildlich, vermutlich im wahrsten Sinne des Wortes tselem. 

 

Der Mensch (als Gattung) wird erst im Laufe der Erzählung durch das göttliche Fruchtbarkeitsgeschenk der ebenbildlichen Sexualität unsterblich. Die Eden-Erzählung ist eine Anderreihung von Symbolen, Metaphern und Gleichnissen, welche alle Aspekte der Entwicklung des Menschen, seiner physischen und psychischen Ontogenese von seiner Zeugung bis zu seinem Tod beinhaltet, indem sie wesentliche Momente des Lebens in poetische Bildersprache verpackt.

 

Manche dieser mit Worten gezeichneten Bilder, beschreiben den männlichen Menschen (das Sperma, das Glied, verantwortungsvolles Entscheiden, die Beschneidung), andere den weiblichen (die Gebärmutter, die Schwangerschaft, die Nabelschnur bei der Geburt, die stillenden Brüste), und wieder andere Aspekte, die beiden Geschlechtern gelten (die Entwöhnung, das Sprechenlernen des Kindes, die aus dem Schlaf erwachende Libido, das sexuelle Verlangen, das gegenseitige Erkennen des Neuen am Nacktsein in der sexuellen Vereinigung, die üblichen Gespräche der Eltern mit ihren "schwangeren" Kindern, das Abnabeln von den Eltern in der Pupertät wegen der Verantwortung dem bald eintreffenden Nachwuchs gegenüber, die Unmöglichkeit der Rückkehr des Erwachsenen in die Kindheit, das Elternsein, die Bewusstwerdung des eigenen Todes im memento mori).

 

Wegen der ebenbildlichen, doppelten und analogen Darstellung des göttlichen und menschlichen Menschenmachens, ist das ein wenig tricky, in diesem hochpoetischen Text, da manches auf der göttlichen Seite, anderes auf der menschlichen Seite derselben Medaille steht. Diese Münze muss man ständig umdrehen, bevor sich ihr Wert aus hebr,. Zahl-Wort und Bildseite erschließt.

 

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Zum Götterrat kannst Du genre das Buch Hiob lesen. Wer sind denn all die, die um YHWH herum sitzen und ihn beraten, einschließlich hassatan? Doch göttliche Wesen, oder? Und in Dtn. 32:8 wird - wie es besonders aus einer Lesart aus den Qumran-Buchrollen hervorgeht - ausgeführt, dass "der Höchste" die Völker an seine Söhne verteilt. Der masoretische Text schreibt dort sinnlos "nach der Zahl der Söhne Israels", doch die Septuaginta schreiben dort zumindest "... der Engel", und die besagte Qumran-Rolle "... der Götter." Psalm 96/7 preist YHWH als den neugekrönten König aller Götter.

 

Ich bestreite ja nicht den Götterrat im AT, sondern nur einen Götterrat in der Urgeschichte. Da das AT die theologische Entwicklung im Land aus dem Polytheismus über die Monolatrie bis zum Monotheismus nachzeichnet, dürfen weder andere Götter (Polytheismus) noch der Götterrat (Monolatrie) fehlen.   

 

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Schließlich wird in Gen 20:13 'elohim mit einem Pluralverb verbunden (das werden Dir die Übersetzungen aber nicht sagen, sondern Du musst Dir schon das Hebräische anschauen).

 

Meine Begabung für Fremdsprachen ist limitiert. Hebräisch werde ich nie lernen können, lasse mich aber gerne über grammatikalisches belehren. Ich habe irgendwo gelesen, dass es das Wort elohim nur im Plural gibt. Anderswo habe ich gelesen, dass elohim ein Plural ist, und der Singular von elohim wohl eloha sein soll, dass aber für JHWH normalerweise elohim verwendet wird. Insofern könnte DAS soetwas ähnliches wie eine majestetische Pluralform im Hebräischen sein. Keine Ahnung, was davon nun stimmt und was nicht.

 

bearbeitet 12. Juli von Weihrauch

[Domingo]

Am 12.7.2024 um 13:21 schrieb Weihrauch:

Ich bestreite ja nicht den Götterrat im AT, sondern nur einen Götterrat in der Urgeschichte.

 

Und ich sehe keinen Grund, seine Existenz in der Urgeschichte zu verneinen. Besser ausgedrückt: Der Götterrat dürfte für Leser aus der betreffenden Zeit etwas Selbstverständliches gewesen sein, und so dürften sie im Plural an diesen Stellen eine Anspielung darauf gesehen haben. Praktisch speilt er natürlich keine Rolle: Die Story würde sich genauso gut entfalten, und wäre in derselben Weise zu interpretieren, wenn an den benannten Stellen der Singular stünde.

 

Am 12.7.2024 um 13:21 schrieb Weihrauch:

Meine Begabung für Fremdsprachen ist limitiert. Hebräisch werde ich nie lernen können

 

Ein bisschen pessimistisch, aber ok.

 

Am 12.7.2024 um 13:21 schrieb Weihrauch:

Ich habe irgendwo gelesen, dass es das Wort elohim nur im Plural gibt.

 

Das Wort elohim IST ja der Plural von eloah (nicht eloha) und wird viel öfter benutzt. elohim kann (wie viele andere Wörter) mit einer Werbform im Singular verbunden werden und Einzahlbedeutung haben. Doch in Gen. 20:13 wird es mit einer Pluralform verbunden; man könnte damit argumentieren, das Verb folge dort nun dem Numerus des Subjekts und sei daher grammatikalisch plural, aber semantisch singular; dann müsste man aber erklären können, warum es an Tausenden anderer Stellen mit einer Singularverbform steht, wenn es sich denn nur auf einen einzelnen Gott bezieht.

 

Am 12.7.2024 um 13:21 schrieb Weihrauch:

 Insofern könnte DAS soetwas ähnliches wie eine majestetische Pluralform im Hebräischen sein.

 

Eine mMn gute Erklärung des Sachverhalts:

 

https://www.youtube.com/watch?v=IDb6puitzoQ

 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Am 12.7.2024 um 22:21 schrieb Weihrauch:

Ich bestreite ja nicht den Götterrat im AT, sondern nur einen Götterrat in der Urgeschichte.

 

Und ich sehe keinen Grund, seine Existenz in der Urgeschichte zu verneinen. Besser ausgedrückt: Der Götterrat dürfte für Leser aus der betreffenden Zeit etwas Selbstverständliches gewesen sein, und so dürften sie im Plural an diesen Stellen eine Anspielung darauf gesehen haben. Praktisch speilt er natürlich keine Rolle: Die Story würde sich genauso gut entfalten, und wäre in derselben Weise zu interpretieren, wenn an den benannten Stellen der Singular stünde.

 

Soche Fragestellungen finde ich wirklich spannend, weil sie so tryckie sind. Das kommt halt immer auf die Perspektive an:

 

Aus der Sicht der Leserschaft zu vormonotheistischen Zeiten der nichtpriesterlichen Erzählgemeinschaft (J) könnte der Götterrat zur "Allgemeinbildung" des damals herrschenden, polytheistischen oder monolatrischen Zeitgeistes gehört haben. Haben diese Leser den Text nur wörtlich verstanden, würden sie ...

 

Am 12.7.2024 um 10:04 schrieb Weihrauch:

Gen 3,22
Dann sprach Gott, der HERR JHWH elohim: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

 

... möglicherweise als Ansprache von JHWH im Götterrat verstanden haben.

 

Aus der Perspektive von J selbst, welcher diese wunderschöne, poetische Komposition aus Bildern geschaffen hat, ist es allerdings viel plausibler anzunehmen, dass er dieses von JHWH ironisch zu Eden, also "elternintern" von Papa zu Mama, sagen lässt, da er Eden als Mutterfigur in die Erzählung als handelnde Person eingeführt hat, aber eben keinen Götterrat, welcher die vom Autor angestrebte logische Konsistenz seines Textes bloß konterkarieren würde. Die Frage ist: Haben seine Leser seine Poesie verstanden oder seine Poesie wörtlich genommen?

 

Aus der Perspektive der nachexilischen, monotheistischen Endredaktion und der "Allgemeinbildung" und deren Leserschaft, gibt es im Zeitgeist nur einen einzigen Gott. Alle anderen Götter sind nichts und nichtig. Zu wem sollte JHWH elohim da noch reden können? Konnte die Endredaktion die Poesie der Bilder des Fruchtbarkeitsmythos in Gen 2,4-4,1, im Sinne, "was niemals war, und immer ist" noch wahrnehmen? Ich weiß es nicht, denke aber schon, denn der nahtlose Übergang in den anschließenden allegorischen Mythos, welcher die historische Geschichte des Landes erzählt, im Sinne von "was einmal war, und nicht mehr ist" bedient sich ebenfalls einer poetischen Bildersprache.      

 

Aus der Perspektive der historisch-kritischen Bibelwissenschaft, welche von einer Quellenscheidung ausgeht, in welcher Form aktuell auch immer, und diese Erzählung isoliert für sich betrachtet, weil sie von einem Erzählkranz voneinander unabhängigen Erzählungen zu verschiedenen Zeiten oder an verschiedenen Orten ausgeht, und die Bilder der poetischen Sprache nicht wahrnimmt, ist dagegen der Götterrat die einzig mögliche Interpretation - insofern man nicht zwischen individueller Sterblichkeit der Menschen und kollektiver Unsterblichkeit des Menschen unterscheidet. Anscheinend tut das keiner - oder es traut sich keiner, aus Angst vor Represalien seitens der Kirchen.  

 

Aus der Perpektive der Kirche, ihrer Autorität und Tradition gilt es die KIrche, ihre Autorität und Tradion zu verteidigen.  
 

bearbeitet 14. Juli von Weihrauch

[Domingo]

In philologischen Fächern ist man wohl überwiegend der Ansicht, dass unser Ziel sein soll, herauszufinden, wie die vom Autor intendierte Leserschaft den Text wohl verstand. (Früher wollte man "den Autor besser verstehen, als er sich selbst verstanden hat." Das scheint aber doch ein bisschen zu unrealistisch, während der "intendierte Leserschaft" Ansatz zumindest im Prinzip auf Erreichbares zielt.)

 

Vorliegend wollen wir wohl eruieren, wie die ursprünglichen Leser des gerade zusammenredigierten Pentateuchs den Text verstanden haben, richtig? Und nach allem, was ich bisher gelernt zu haben scheine, war der Monotheismus zu der Zeit nichtexistent, und sie gingen nur davon aus, dass YHWH der höchste Gott war oder zumindest der spezifische Gott, den die Israeliten verehren durften, weil er ja (Dtn. 32:8) Israel als seinen Erbanteil bekommen hatte. Deswegen gehe ich von einem Götterrat in Genesis aus.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Aus der Perspektive der nachexilischen, monotheistischen Endredaktion und der "Allgemeinbildung" und deren Leserschaft, gibt es im Zeitgeist nur einen einzigen Gott. Alle anderen Götter sind nichts und nichtig.

 

Das ist eben, soweit ich sehen kann, keineswegs so klar. Hiob ist mW ebenfalls nachexilisch, und es enthält doch einen Götterrat - mit YHWH an der Spitze als dem Gottkönig, wie man erwarten sollte.

 

Spätestens hier wird mir aber das Ganze eine Nummer zu groß. Ich erinnere mich vage, gehört zu haben, dass solche Rhetorik auch sonst im Alten Orient vorkommt: die Götter des Feindes sind "nichts" - und zwei Zeilen später heißt es, die Götter des Feindes sind geflohen oder besiegt wirden o.ä. Also ähnlich wie wenn ich sagte "Es gibt nur einen Espresso/eine Pizza, und das ist italienische(r) Espresso/Pizza." Doch eine Stelle kann ich Dir nicht nennen, weil ich eben kein Altorientalist bin.

[Weihrauch]

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

In philologischen Fächern ist man wohl überwiegend der Ansicht, dass unser Ziel sein soll, herauszufinden, wie die vom Autor intendierte Leserschaft den Text wohl verstand.

 

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

Vorliegend wollen wir wohl eruieren, wie die ursprünglichen Leser des gerade zusammenredigierten Pentateuchs den Text verstanden haben, richtig?

 

Sofern man dazu verfügbare Daten hat. In Kulturen in denen viele Alltagstexte erhalten sind, weil man, wie in Sumer, Mesopotamien und Babylon Schriftzeichen auf Tontafeln eindrückte kann man das möglicherweise machen. In trockenen Kulturlandschaften, in denen ganzjährige Bewässerungsfeldwirtschaft betrieben wurde, wie beispielsweise in Ägypten (Elephantine erwähnte ich schon), halten sich beschriftete Papyrusrollen relativ lange. Aus feuchteren Kulturlandschaften in denen Regenfeldbau betrieben wurde, und dazu gehört Palästina bzw. Israel, haben wir so gut wie keine erhaltenen Alltagstexte, weil Papyrusrollen in solchem Klima relativ schnell vergammeln, und es keinen Sinn macht solche Texte ständig zu kopieren. Wenn man also wenig bis keine außerbiblischen Daten aus dem Alltagsleben der lesenden Menschen hat, wie will man dann das Verständnis der Leser herausfinden? Dann bleiben nur die erhaltenen Daten der Autoren in der Form des Endtextes, welche durch den Prozess des Kopierens und Redigierens gegangen sind.  

 

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

(Früher wollte man "den Autor besser verstehen, als er sich selbst verstanden hat."

 

Was heißt hier früher? Das ist das Spezialgebiet der Kirche seit ihren Anfängen bis zum heutigen Tag, da sie immer noch versucht, das AT so darzustellen, als wäre seine vorzügliche Aufgabe, wegen dem angeblichen "Sündenfall" das Auftreten unseres schon vor der Erschaffung der Welt existierenden Herrn Jesus Christus im AT zu prophezeien, zu dessen Aufgabe es schließlich auch gehört, dem Menschen das Joch der Erbsünde von den Schultern zu nehmen.

 

Allerdings impliziert die Allwissenheit und Vorraussicht des trinitarischen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, dem Herrn der Geschichte vom ersten bis zum letzten Tage, dass die angebliche "Heilsgeschichte" vor der Erschaffung der Welt und damit vor dem angeblichen "Sündenfall" und nicht erst wegen und nach dem angeblichen "Sündenfall" begonnen haben muss, und dann stellt sich die gerechtfertigte aber bis heute unbeantwortete Frage, wieso unser Herr Jesus Christus dem Menschen nicht schon am Tag des angeblichen "Sündenfalls" rettend zur Seite stand, sondern tausende von Jahren herumgetrödelt hat, sein Erlösungswerk endlich zu beginnen. 

 

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

Und nach allem, was ich bisher gelernt zu haben scheine, war der Monotheismus zu der Zeit nichtexistent, und sie gingen nur davon aus, dass YHWH der höchste Gott war oder zumindest der spezifische Gott, den die Israeliten verehren durften, ...

 

Welche Zeit sprichst du hier an, die Zeit der nichtpriesterlichen Verfasser J und deren Leser, die Zeit der priesterlichen Verfassers P und ihrer Leser, oder die Zeit der nachexilischen Endredaktion der hebr. Bibel, und ihrer Leser? Also ab wann ist die Existenz des Monotheismus deiner Meinung nach plausibel?

 

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

... weil er ja (Dtn. 32:8) Israel als seinen Erbanteil bekommen hatte.

 

Uii. Dtn 32,8 ist eine interessante Textstelle, die du da ausgegraben hast. Sehe ich das richtig, dass da adam als Name Adam, und nicht ha adam als Gattungsbegriff Mensch steht? Das wäre Wasser auf meine Mühlen, wenn Adam und Jakob im folgenden Vers Dtn 32,9 unmittelbar miteinander in Zusammenhang gebracht worden wären.

 

 

bearbeitet 15. Juli von Weihrauch

[Domingo]

vor 16 Stunden schrieb Weihrauch:

Sofern man dazu verfügbare Daten hat. In Kulturen in denen viele Alltagstexte erhalten sind, weil man, wie in Sumer, Mesopotamien und Babylon Schriftzeichen auf Tontafeln eindrückte kann man das möglicherweise machen. In trockenen Kulturlandschaften, in denen ganzjährige Bewässerungsfeldwirtschaft betrieben wurde, wie beispielsweise in Ägypten (Elephantine erwähnte ich schon), halten sich beschriftete Papyrusrollen relativ lange. Aus feuchteren Kulturlandschaften in denen Regenfeldbau betrieben wurde, und dazu gehört Palästina bzw. Israel, haben wir so gut wie keine erhaltenen Alltagstexte, weil Papyrusrollen in solchem Klima relativ schnell vergammeln, und es keinen Sinn macht solche Texte ständig zu kopieren. Wenn man also wenig bis keine außerbiblischen Daten aus dem Alltagsleben der lesenden Menschen hat, wie will man dann das Verständnis der Leser herausfinden? Dann bleiben nur die erhaltenen Daten der Autoren in der Form des Endtextes, welche durch den Prozess des Kopierens und Redigierens gegangen sind.

 

Richtig. In diesem Fall muss man wohl damit leben, dass wir außer dem Text des AT selbst herzlich wenig Quellen haben.

 

vor 16 Stunden schrieb Weihrauch:

Was heißt hier früher? Das ist das Spezialgebiet der Kirche seit ihren Anfängen bis zum heutigen Tag

 

Ich rede hier natürlich von den philologischen Fächern. Was das kirchliche Lehramt tut und sagt, interessiert mich kaum.

 

vor 16 Stunden schrieb Weihrauch:

Welche Zeit sprichst du hier an, die Zeit der nichtpriesterlichen Verfasser J und deren Leser, die Zeit der priesterlichen Verfassers P und ihrer Leser, oder die Zeit der nachexilischen Endredaktion der hebr. Bibel, und ihrer Leser? Also ab wann ist die Existenz des Monotheismus deiner Meinung nach plausibel?

 

Henotheismus/Monolatrie begann anscheinend mit dem Herrschaft von König Josea in 6. Jh. v. Chr., und dann besonders nach dem Exil. Der Übergang zum völligen Monotheismus (also die Lehre, dass es neben YHWH keine Götter, sondern nur "Engel" gibt, was auch immer der Unterschied eigentlich sein soll) vollzog sich wohl zwischen dieser Zeit und Jesu Geburt.

 

vor 16 Stunden schrieb Weihrauch:

Uii. Dtn 32,8 ist eine interessante Textstelle, die du da ausgegraben hast. Sehe ich das richtig, dass da adam als Name Adam, und nicht ha adam als Gattungsbegriff Mensch steht? Das wäre Wasser auf meine Mühlen, wenn Adam und Jakob im folgenden Vers Dtn 32,9 unmittelbar miteinander in Zusammenhang gebracht worden wären.

 

Ja, da steht Adam, wohl als individuelle Figur (*) und nicht allgemein "Mensch." Die Bedeutung "Menschheit" ergibt sich aus dem Gesamtausdruck "die Kinder Adams," was einerseits die typisch semitische Ausdrucksweise für einen solchen Begriff ist, andererseits Parallelen hat in Ausdrücken wie "die Nachkommen des Manu" in Indien. Das Wort "Manu", der Name des dortigen Ahnherrn der Menschheit, hängt sicher mit "Mann" zusammen, ein Wort, das im Urgermanischen ja für "Mensch" steht, vgl. Englisch mankind, man-made etc.

 

Diese Passage ist durchaus Wasser auf Deine Mühlen, da stimme ich Dir zu. Als Randbemerkung finde ich es interessant, dass der hebr. Text auf Bibelhub zwar bene yisrael sagt, die Übersetzung aber "Söhne Gottes", bene 'elohim, wie ind en Qumranrollen. 

 

 

(*) Der schwäbische Theologieprofessor, den Du mal verlinkt hast und desen Name mir jetzt entgeht, hat mMn recht zu betonen, dass die Unterscheidung zwischen ha'adam und 'adam an einem einzigen Buchstaben hängt. Du weißt wohl, dass ursprünglich fast nur Konsonanten geschrieben wurden; die Vokale wurden erst von den Masoreten um 600 n. Chr. hinzugefügt, ein Jahrtausend nach der angenommenen Endredaktion. Also ha'adam = H'DM, 'adam = 'DM. Leichter Fehler beim Kopieren, und nachfolgende Abschreiber hatten keinen Grund den Text zu verdächtigen, da jeder Satz bei beiden Lesarten Sinn ergibt. Nur wenn ein Satz durch ein Kopierfehler unverständlich oder grammatikalisch falsch wird, hatten Schreiber einen Grund, ihn zu korrigieren und die ursprüngliche Lesart wieder herzustellen. Also sollte man vorsichtig sein, aus der Unterscheidung zwischen der Form mit Artikel und der ohne zu weitgehende Schlüsse zu ziehen. Doch dessen ungeachtet, macht in Dtn. 32:8 "Adam" als Eigenname wohl mehr Sinn.

[Weihrauch]

Am 14.7.2024 um 23:41 schrieb Domingo:

Am 14.7.2024 um 21:01 schrieb Weihrauch:

Aus der Perspektive der nachexilischen, monotheistischen Endredaktion und der "Allgemeinbildung" und deren Leserschaft, gibt es im Zeitgeist nur einen einzigen Gott. Alle anderen Götter sind nichts und nichtig.

 

Das ist eben, soweit ich sehen kann, keineswegs so klar.

 

Stimmt. Das liegt an den theologischen Shifts im Gottesbild, mit denen das AT brutal ehrlich umgeht. Irgendwann einmal war das aber im Monotheismus klar in dem Sinne, dass nur ein einziger Gott existiert, und sonst keiner - obwohl es weiterhin bis zum heutigen Tag andere Religionen gibt, die das anders sehen, andere Vorstellungen von Gottheiten haben. Monotheismus ist insofern pure Arroganz, im Christentum mit dem Totschlagargument "Heiliger Geist" im Köcher, die allen anderen unterstellt, auf dem Holzweg zu sein.

 

Am 14.7.2024 um 23:41 schrieb Domingo:

Spätestens hier wird mir aber das Ganze eine Nummer zu groß. Ich erinnere mich vage, gehört zu haben, dass solche Rhetorik auch sonst im Alten Orient vorkommt: die Götter des Feindes sind "nichts" - und zwei Zeilen später heißt es, die Götter des Feindes sind geflohen oder besiegt wirden o.ä. Also ähnlich wie wenn ich sagte "Es gibt nur einen Espresso/eine Pizza, und das ist italienische(r) Espresso/Pizza." Doch eine Stelle kann ich Dir nicht nennen, weil ich eben kein Altorientalist bin.

 

Solche Stellen lassen sich im AT selbst auch einige finden. Der Götterwettstreit des Propheten Elija mit den Propheten des Baal geht in diese Richtung:

 

Zitat

1 Kön 18,27
Um die Mittagszeit verspottete sie Elija und sagte: Ruft lauter! Er ist doch Gott. Er könnte beschäftigt sein, könnte beiseitegegangen oder verreist sein. Vielleicht schläft er und wacht dann auf.

 

Bei solchen Äußerungen steckt ein guter Schuß Polemik drin, um die Götter der anderen lächerlich zu machen (Gestirngottheiten werden in Gen 1 zu Leuchten degradiert), und den eigen Gott bzw. die eigenen Gottheiten als den anderen überlegen darzustellen, oder die anderen Gottheiten ganz ad absurdum zu führen.

 

Der Begriff Polytheismus bezieht sich im AT aber nicht nur auf die Gottheiten der Feinde, sondern auch auf "Eigenkreationen" der Israeliten wie das Goldene Kalb bei der Wüstenwanderung, oder die vier alternativen Kultplätze für Stiergottheiten im Nordreich Israel, nach der Teilung des Landes, weil man nicht mehr jährlich zum Tempel in Jerusalem im Südreich Juda pilgern konnte bzw. wollte, und weil Kultstätten schließlich dank der Opfergaben und des Zehnten auch ein lukratives Geschäft für die Eliten waren.

 

Am 14.7.2024 um 23:41 schrieb Domingo:

Hiob ist mW ebenfalls nachexilisch, und es enthält doch einen Götterrat - mit YHWH an der Spitze als dem Gottkönig, wie man erwarten sollte.

 

Richtig. Dabei sind die Hiobnovelle (mit Satan und Götterrat) und die Hiobdichtung (ohne diese) zu unterscheiden. In der Worthaus Mediathek findet sich eine interessante 10-teilige Vortragsreihe des Prof. Sigfried Zimmer über das Buch Hiob. Was den Götterrat, insbesondere was den Satan betrifft, geht es dabei um die theologische Auseinandersetzung mit dualistischen Theologien (dem Schöpfergott Ahura Mazda und seinem ebenbürtigen Gegenspieler Ahriman), mit denen das Judentum im Exil in Berührung kam, wie z.B: dem Zoroastrismusmus.

 

Zum anderen spielt aber noch ein wichtiger theologischer Shift innerhalb des Judentums bei der Entstehung des Hiobbuch eine Rolle, nämlich von der kollektiven Schuld des Volkes ...

 

Zitat

Ex 20,5
Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich bin der HERR, dein Gott, ein eifersüchtiger Gott: Ich suche die Schuld der Väter an den Kindern heim, an der dritten und vierten Generation, bei denen, die mich hassen;

 

... hin zur individuellen Schuld des Einzelnen im Gottesbild der Juden:

 

Zitat

Ez 18,20
Der Mensch, der sündigt, nur er soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten kommt über ihn selbst und die Schuld des Schuldigen kommt über ihn selbst.

 

bearbeitet 16. Juli von Weihrauch

[Weihrauch]

Am 16.7.2024 um 03:03 schrieb Domingo:

Am 15.7.2024 um 10:18 schrieb Weihrauch:

Was heißt hier früher? Das ist das Spezialgebiet der Kirche seit ihren Anfängen bis zum heutigen Tag

 

Ich rede hier natürlich von den philologischen Fächern. Was das kirchliche Lehramt tut und sagt, interessiert mich kaum.

 

Dann ist mein Bild von der Philologie anscheinend zu idealistisch gewesen, wenn es das dort auch so gab, wenn auch vermutlich nicht so dramatisch wie in der Kirchengeschichte: 

 

Am 14.7.2024 um 21:19 schrieb Domingo:

Früher wollte man "den Autor besser verstehen, als er sich selbst verstanden hat.

 

Da schießt man dann natürlich über das Ziel hinaus, die Aussageabsicht eines Autors nachvollziehen zu wollen. Diese Unsitte dermaßen auf die Spitze getrieben zu haben, dafür bin ich besonders dem katholischen Lehramt zu Dank verpflichtet. Denn das öffnete mir die Augen, mich statt dem angeblichen Willen Gottes überhaupt erstmals mit dem Willen der Autoren, ihren Aussageabsichten in ihrem historischen Kontexten zu beschäftigen, indem ich über meinen katholischen Tellerrand verzweiflt ins protestantische Lager blickte, in dem mit der historisch-vergleichenden Methode nicht so eckelerregend scheinheilig sondern nüchtern und entspannt umgegangen wurde - zumindest in den evangelischen Landeskirchen.

 

Am 16.7.2024 um 03:03 schrieb Domingo:

Henotheismus/Monolatrie begann anscheinend mit dem Herrschaft von König Josea in 6. Jh. v. Chr., und dann besonders nach dem Exil. Der Übergang zum völligen Monotheismus (also die Lehre, dass es neben YHWH keine Götter, sondern nur "Engel" gibt, was auch immer der Unterschied eigentlich sein soll) vollzog sich wohl zwischen dieser Zeit und Jesu Geburt.

 

Ja, das war vermutlich ein schleichender Prozess, bis sich der Monotheismus im Land vollständig etabliert hatte. Der wesentlichste Unterschied zwischen JHWH und den Engeln dürfte der von Schöpfer und Geschöpf sein. Wie du früher einmal sagtest:

 

Am 16.10.2023 um 22:01 schrieb Domingo:

... etwa indem sie Götter durch "Boten Gottes" ersetzten (aus denen später die "Engel" wurden, ein Wort, das eigentlich ncihts weiter als "Bote" bedeutet).

   

All die theologischen Shifts, welche man in diesen alten Schriften vorfindet, all die Veränderungen in den Gottes-, Menschen- und Weltbildern, finde ich viel glaubwürdiger als die Vorstellung eines erstarrten Gottes der gleichsam für immer in eines der Betonfundamente des Petersdomes eingegossen wurde, damit ihn keiner mehr findet. 

bearbeitet 17. Juli von Weihrauch