Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

Am 16.7.2024 um 03:03 schrieb Domingo:

Am 15.7.2024 um 10:18 schrieb Weihrauch:

Uii. Dtn 32,8 ist eine interessante Textstelle, die du da ausgegraben hast. Sehe ich das richtig, dass da adam als Name Adam, und nicht ha adam als Gattungsbegriff Mensch steht? Das wäre Wasser auf meine Mühlen, wenn Adam und Jakob im folgenden Vers Dtn 32,9 unmittelbar miteinander in Zusammenhang gebracht worden wären.

 

Ja, da steht Adam, wohl als individuelle Figur (*) und nicht allgemein "Mensch." Die Bedeutung "Menschheit" ergibt sich aus dem Gesamtausdruck "die Kinder Adams," was einerseits die typisch semitische Ausdrucksweise für einen solchen Begriff ist, andererseits Parallelen hat in Ausdrücken wie "die Nachkommen des Manu" in Indien. Das Wort "Manu", der Name des dortigen Ahnherrn der Menschheit, hängt sicher mit "Mann" zusammen, ein Wort, das im Urgermanischen ja für "Mensch" steht, vgl. Englisch mankind, man-made etc.

 

Diese Passage ist durchaus Wasser auf Deine Mühlen, da stimme ich Dir zu.

 

Ich bin noch dabei, wegen dem Kontext von Dtn 32,8 dieses "Moselied" als Ganzes, insbesondere den Wortlaut und die Wortbedeutungen, genauer unter die Lupe zu nehmen, und ich hoffe, dass wir das gemeinsam machen und du mir dabei helfen wirst, falls du Zeit dazu findest.

 

Vom Kontext her betrachtet, sollte man die Einleitung dazu im Blick behalten, und da die unterschiedlichen Gottesbezeichnung wichtig sein könnten, setze ich die hebr. Worte ein, und wie immer ersetze ich das Wort Erde durch das Wort Land:

 

Zitat

Dtn 31,24-29 EU2016 im Folgenden als deutsche Ausgangsbasis

Als Mose damit zu Ende war, den Text dieser Weisung in eine Urkunde einzutragen, ohne irgendetwas auszulassen, befahl Mose den Leviten, die die Lade des Bundes mit JHWH trugen: Nehmt diese Urkunde der Weisung entgegen und legt sie neben die Lade des Bundes mit JHWH, eures elohim! Dort diene sie als Zeuge gegen dich. Denn ich kenne deine Widersetzlichkeit und deine Hartnäckigkeit. Seht, schon jetzt, wo ich noch unter euch lebe, habt ihr euch JHWH widersetzt. Was wird erst nach meinem Tod geschehen? Versammelt um mich alle Ältesten eurer Stämme und alle eure Listenführer, damit ich ihnen diesen Text vortragen und Himmel und Land gegen sie als Zeugen anrufen kann! Denn ich weiß: Nach meinem Tod werdet ihr ins Verderben laufen und von dem Weg abweichen, auf den ich euch verpflichtet habe. Dann, in künftigen Tagen, wird euch die Not begegnen, weil ihr tut, was in den Augen von JHWH böse ist, und weil ihr ihn durch euer Machwerk erzürnt. 

 

"Himmel und Land" ist schon mal der erste "Hyperlink" zu Gen 1.1 und damit in die Urgeschichte. Da kommt aber später noch mehr ... Die "Not, welche dem Volk in künftigen Tagen begegnen wird" ist als Vaticinium ex eventu »Weissagung vom Ausgang her« auf die Sintflut / das Trauma des Exils plausibel. 

 

Gleich zu Beginn des eigentlichen Liedes sind explizit die Adressaten genannt: Das Volk Israel, und witzig finde ich, dass der erste Vers den Leser darauf hinzuweisen scheint, genau dies zu tun, nämlich den genauen Wortlaut zu beachten ...

 

Zitat

Dtn 31,30
Und Mose trug der vollzähligen Versammlung Israels den Wortlaut dieses Liedes vor, ohne irgendetwas auszulassen:  

 

Zitat

Dtn 32,1
Hört zu, ihr Himmel, ich will reden, / das Land lausche meinen Worten^A.

 

Intessant auch die Fußnote der Einheitsübersetzung: A) (32f.) Der textkritisch und philologisch schwierige Text hat große Unterschiede in den modernen Übersetzungen zur Folge."

Womit wir bei deiner Randbemerkung sind:

 

Am 16.7.2024 um 03:03 schrieb Domingo:

Als Randbemerkung finde ich es interessant, dass der hebr. Text auf Bibelhub zwar bene yisrael sagt, die Übersetzung aber "Söhne Gottes", bene 'elohim, wie ind en Qumranrollen.

 

Sie machen immerhin keinen Hehl draus. Bibelhub ist eine christliche, fundamentalistisch-bibeltreue Veranstaltung und da wird die "Autorenfrage" schon auf der Startseite "unmissverständlich" geklärt: "3) Promote the Gospel of Christ through the learning, study and application of God's word." Da stört das Land die Erde und Israel zuweilen die christlich-globalisierte Theologie, und dann nimmt man es mit der "bibeltreue" in solchen Fällen nicht so genau ... Ich meine das nicht abwertend sondern beschreibend, schließlich bin ich froh, dass es diese für das Verständnis der Bibel hilfreiche Site gibt. Auch in Evangelikalien ist nicht alles schlecht, da gibt es auch viel Gutes. Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste: Das Gute behalte, das Schlechte vermeide ich.

 

Übrigens "Söhne Gottes", bene 'elohim genau wie in Gen 6,2 wo ebenfalls "Sons of god" steht, was allerdings dort als Abgefallene des Götterrates (bzw. als Engelehen) interpretiert wird, statt es mit den Söhnen Sets (Israels) also mit Menschen wie hier in Verbindung zu bringen. 

 

Was die Qumranrollen bzw. die Septuaginta betrifft, merkt man halt auch da schon den theologischen Shift ... 

 

Am 16.7.2024 um 03:03 schrieb Domingo:

(*) Der schwäbische Theologieprofessor, den Du mal verlinkt hast und desen Name mir jetzt entgeht, hat mMn recht zu betonen, dass die Unterscheidung zwischen ha'adam und 'adam an einem einzigen Buchstaben hängt. Du weißt wohl, dass ursprünglich fast nur Konsonanten geschrieben wurden; die Vokale wurden erst von den Masoreten um 600 n. Chr. hinzugefügt, ein Jahrtausend nach der angenommenen Endredaktion. Also ha'adam = H'DM, 'adam = 'DM. Leichter Fehler beim Kopieren, und nachfolgende Abschreiber hatten keinen Grund den Text zu verdächtigen, da jeder Satz bei beiden Lesarten Sinn ergibt. Nur wenn ein Satz durch ein Kopierfehler unverständlich oder grammatikalisch falsch wird, hatten Schreiber einen Grund, ihn zu korrigieren und die ursprüngliche Lesart wieder herzustellen. Also sollte man vorsichtig sein, aus der Unterscheidung zwischen der Form mit Artikel und der ohne zu weitgehende Schlüsse zu ziehen. Doch dessen ungeachtet, macht in Dtn. 32:8 "Adam" als Eigenname wohl mehr Sinn.

 

... denn jedenfalls in der gr. Septuaginta aus der selben Zeit steht in Gen 2,4-4,1 ab 2,16 sage und schreibe 20x der Männername Adam statt Mensch (anthropos), so als stünde da 20x adam statt ha adam im Hebräischen- und damit (damn it!) sind die poetischen Bilder weg aus dem Bewusstsein. Wie das in den Schriften von Qumran ist, ob da überhaupt eine Version der Urgeschichte gefunden wurde, in welcher Sprache auch immer, und wie dort mit Adam bzw. Mensch verfahren wurde, weiß ich nicht. Weißt du da etwas?

bearbeitet 18. Juli von Weihrauch

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich bin noch dabei, wegen dem Kontext von Dtn 32,8 dieses "Moselied" als Ganzes, insbesondere den Wortlaut und die Wortbedeutungen, genauer unter die Lupe zu nehmen, und ich hoffe, dass wir das gemeinsam machen und du mir dabei helfen wirst, falls du Zeit dazu findest.

 

Mache ich schon, muss ich aber vorher Deinen Beitrag ein bisschen "sitzen" lassen. Als Einziges will ich jetzt lediglich etwas nachschieben, das ich schon vorhin im Kopf hatte und wovon ich überlegte, ob ich es noch extra posten soll; jetzt muss ich das posten. Da Du im letzten Paragraph auf textkritische Fragen eingegangen bist, will ich nochmal betonen, das zwischen dem Verfassen der Torah als Gesamterzählung und den Masoreten 1000 Jahre liegen; und die älteste Handscrift mit dem Masoretischen Text (MT) ist mW der Leningradkodex, der um 900 n. Chr. geschrieben wurde.

 

Daher muss man immer mit der Möglichkeit rechnen, dass der MT an einer bestimmten Stelle nicht das Original wiedergibt, wie es die eigentlichen Autoren der Torah intendiert haben. Neben den unvermeidlichen unabsichtlichen Kopierfehlern muss es auch absichtliche Änderungen gegeben haben, denen erst ein Ende gesetzt wurde, als der Text selbst (also dem Wortlaut nach, nicht nur die allgemeine Botschaft) als "heilig" zu gelten begann, was gewiss erst Jahrhunderte nach der Urfassung der Torah passierte. Aus diesem Grund bin ich gegen Interpretationen skeptisch, die an einem einzigen Wort oder gar an einer einzigen grammatikalischen Form hängen.

 

Hier muss ich aber wirklich passen. Um etwas Fundiertes zu textkritischen Fragen sagen zu können, muss man in die Materie richtig eintauchen und eine solide Kenntnis der Paläographie - in diesem Fall auch, wie das althebräische Alphabet aussah im Unterschied zur aramäischen Blockschrift, in der unsere Handschriften des MT verfasst sind -, der Kodikologie usw. usf. besitzen. Sonst ist man nur ein Amateur, der seine Vermutungen zum Besten gibt. Zwar sind meine Vermutungen, da ich Philologe bin in einem anderen, wenngleich ähnlichen Fach, wohl besser als die des erstbesten Typen, den Du auf der Staße finden kannst, doch sind sie auch nicht der Weisheit letzter Schluss - ich weiß nicht mal, ob sich in Qumran eine Version der Urgeschichte findet; da musst Du Kipp Davis fragen.

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Mache ich schon, muss ich aber vorher Deinen Beitrag ein bisschen "sitzen" lassen. Als Einziges will ich jetzt lediglich etwas nachschieben, das ich schon vorhin im Kopf hatte und wovon ich überlegte, ob ich es noch extra posten soll; jetzt muss ich das posten. Da Du im letzten Paragraph auf textkritische Fragen eingegangen bist, will ich nochmal betonen, das zwischen dem Verfassen der Torah als Gesamterzählung und den Masoreten 1000 Jahre liegen; und die älteste Handscrift mit dem Masoretischen Text (MT) ist mW der Leningradkodex, der um 900 n. Chr. geschrieben wurde.

 

Danke, dass du mich zur rechten Zeit an die faktische Datenlage erinnerst. Dem Mythos von der buchstabengetreuen Überlieferung durch die Masoreten hänge ich so wenig an, wie dem Mythos von der Verbalinspiration. Dazu sind mir in seriösen Kommentaren zu oft Hinweise im Sinne von "zerstörter Text" oder "unleserlicher Text" oder ähnliches begegnet. Ich glaube schon lange keinen Mythos über die Bibel mehr. Das sind alles hermeneutische Scheuklappen, welche den Blick auf die Texte verstellen, weil sie mehr verdunkeln als etwas zu erhellen. 

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Daher muss man immer mit der Möglichkeit rechnen, dass der MT an einer bestimmten Stelle nicht das Original wiedergibt, wie es die eigentlichen Autoren der Torah intendiert haben. Neben den unvermeidlichen unabsichtlichen Kopierfehlern muss es auch absichtliche Änderungen gegeben haben, denen erst ein Ende gesetzt wurde, als der Text selbst (also dem Wortlaut nach, nicht nur die allgemeine Botschaft) als "heilig" zu gelten begann, was gewiss erst Jahrhunderte nach der Urfassung der Torah passierte. Aus diesem Grund bin ich gegen Interpretationen skeptisch, die an einem einzigen Wort oder gar an einer einzigen grammatikalischen Form hängen.

 

Deine Skeptik in diesem Punkt teile ich. 

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Hier muss ich aber wirklich passen. Um etwas Fundiertes zu textkritischen Fragen sagen zu können, muss man in die Materie richtig eintauchen und eine solide Kenntnis der Paläographie - in diesem Fall auch, wie das althebräische Alphabet aussah im Unterschied zur aramäischen Blockschrift, in der unsere Handschriften des MT verfasst sind -, der Kodikologie usw. usf. besitzen. Sonst ist man nur ein Amateur, der seine Vermutungen zum Besten gibt. Zwar sind meine Vermutungen, da ich Philologe bin in einem anderen, wenngleich ähnlichen Fach, wohl besser als die des erstbesten Typen, den Du auf der Staße finden kannst, doch sind sie auch nicht der Weisheit letzter Schluss

 

Ich habe von Anfang betont, ein Laie und Amateur zu sein. 

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

ich weiß nicht mal, ob sich in Qumran eine Version der Urgeschichte findet; da musst Du Kipp Davis fragen.

 

Das weiß ich auch nicht, und meine Recherche dazu ist bislang erfolglos geblieben. Das Einzige, welches ich bisher dazu finden konnte ist das hier, aber schlau werde ich daraus auch nicht. 

 

Mein Punkt ist ein anderer. Neben all den berechtigten textkritischen Fakten und Fragestellungen, die man unbedingt beachten sollte, gibt es noch die Logik der Inhalte und zwar nicht nur die Inhalte auf der wörtlichen Ebene, sondern auch noch die auf der Bildebene. Das mag dir als Altphilologe verständlicherweise irgendwie gegen den Strich gehen, mit Wörtern gezeichnete Bilder als gleichberechtigtes Faktum zu akzeptieren, da es für diese Bilder keine greifbaren Daten aus der Zeit der Verfasser gibt, sondern in unserem Fall der Urgeschichte nur viele Jahrhunderte spätere Textzeugen, mit all den zu beachtenden Unwägbarkeiten schriftlicher Überlieferung. Die Frage ist also, ob diese Bilder nur in meinem Kopf existieren, oder auch schon in den Köpfen der Verfasser existiert haben. 

 

Die Tatsache aber, dass sie aktuell nur in meinem Kopf existieren, und sonst nirgendwo mehr bekannt zu sein scheinen weil sie der Vergessenheit anheim gefallen, sie aber logisch nachvollziebar und darum plausibel sind, sonst würdest du dich schon lange nicht mehr über meine Interpretation mit mir unterhalten, sagt schon etwas über die Texte aus, was nicht allein an meiner Person festzumachen ist.

 

Weil meine Interpretation so neu und einzigartig ist, kann ich sie nicht woanders als aus dem Text herhaben, sie nicht einfach nur irgendwem nachplappern. Mir kann man auch keine Motivation unterstellen, irgendwelche eigene Interessen damit zu verfolgen, außer der Freude am Lesen. Ich habe keine theologischen Ambitionen, und da ich christlich konditioniert wurde, musste ich über meinen christlichen Schatten springen, um dorthin zu kommen, wo ich nicht hinwollte.

 

Selbst Juden würden meine Interpretation vermutlich reflexartig zurückweisen, weil es wohl auch an ihrer Ehre kratzen würde, wenn ausgerechnet ein Christ sich befleißigt, ihnen ihre Heilige Schrift erklären zu wollen. Ich werde mich hüten. Genauso wie ich mich hüte, damit in Rom oder einer theologischen Fakultät vorstellig zu werden. Hier wie dort ist mir der Vorwurf der Arroganz und Überheblichkeit, wie auch hier im Forum von bestimmten Leuten gewiss, die auf Autorität und Tradition ihren Glauben aufbauen. Ich bin nicht so naiv anzunehmen, dass ein Professor wie beispielsweise einer dieser in Worthaus Vortragenden, sich mit einer anderen Interpretation als der eigenen von irgendeinem Laien und Amateur auch nur eine Sekunde beschäftigen würde. Da könnte ja jeder kommen, um ihnen ihre wertvolle Zeit zu stehlen. Ich habe nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren, denn die Freude am Lesen kann mir keiner nehmen.

 

Mein Punkt ist also, dass die Bilder in den Texten Jahrhunderte der Überlieferung überlebt haben, alle Kopierereien, Redaktionen, Übersetzungen, selbst die christliche Religion. Nicht ich bin über den garstigen Graben der Jahrhunderte, der unterschiedlichen Sprachen, all die historischen Veränderungen in den Zeitläuften, über die unterschiedlichen Kulturen und Religionen gesprungen, sondern die Bilder und ihre immanente Logik können das, und viel besser als ich es jeh könnte. Sie sind anscheinend robuster als Wörter, Sätze und Grammatik, und haben heute noch die Kraft trotz ihrer allgemeinen Vergessenheit unverhofft jemandem aus den Texten mitten ins Gesicht zu springen. Ob man das innerhalb der Literaturkritik so gelten lassen kann, weiß ich nicht. 

bearbeitet 18. Juli von Weihrauch

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich habe von Anfang betont, ein Laie und Amateur zu sein.

 

Aber Du hast mich von Anfang an als "Profi" bezeichnet, so fühle ich mich verpflichtet, solche Disclaimer einzufügen.

 

Zitat

Das weiß ich auch nicht, und meine Recherche dazu ist bislang erfolglos geblieben. Das Einzige, welches ich bisher dazu finden konnte ist das hier, aber schlau werde ich daraus auch nicht.

 

Na viel Glück damit. Es ist schon schwierig genug, die Buchstaben zu erkennen, geschweige denn die Sätze oder was davon übrig ist zu verstehen. (*) Am besten frage ich doch Kipp Davis auf YouTube oder kaufe mir sein Buch, wenn es erscheint.

 

 

(*) Die griechische, aramäische, Devanagari-Schrift so zu lernen, dass man heutige gedrucke Ausgaben lesen kann, ist eine Sache. Altertümliche Handschriften, ja sogar Papyri oder Rollen wie die aus Qumran lesen zu können, ist was anderes. Ich glaube, Du hättest selbst auf Deutsch Deine liebe Müh, etwa einen Brief aus dem 16. Jh. zu lesen.

bearbeitet 19. Juli von Domingo

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Aber Du hast mich von Anfang an als "Profi" bezeichnet, ...

 

Das hatten wir damals doch schon geklärt, worin du ein Profi bist, und worin nicht.

 

In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass du dich mittlerweile näher mit der hebräischen Sprache und ihrer Grammatik beschäftigst. Dir scheinen Fremdsprachen leicht zu fallen. Ich habe das auch mal versucht, Hebräisch zu lernen, aber wie gesagt, ist meine Begabung sehr begrenzt, was Fremdsprachen betrifft. Das ist keine "etwas pessimistische" Meinung über mich, wie du oben mal meintest, sondern ein Erfahrungswert. Anfangs wurde ich zweisprachig erzogen, bis ich fürchterlich zu stottern begann. Der Rat, eine Sprache davon wegzulassen, behob das Stottern schlagartig und es trat nie wieder auf. Später auf dem Gymnasium scheiterte ich an Latein, und die Mittlere Reife an der Realschule zu machen, war durch das Fach Englisch ständig gefährdet. Das lag auch an den Lehrern die mir diese Fächer zur Hölle machten.

 

Ein Priester einer Kirchengemeinde in der Nähe bot mal einen Hebräischkurs an, und ich versuchte mein Glück trotz meiner Blockaden noch ein letztes Mal. Als dieser Priester mit dem Brustton der Überzeugung nicht nur in der ersten sondern auch der zweiten Stunde eindringlich "erklärt" hatte, dass Hebräisch die Ursprache der Menschheit sei, weil Gott wie jedermann weiß, die ersten Menschen Adam und Eva in seiner Sprache, nämlich dem Hebräischen angeredet hat, fühlte ich mich in die Hölle meiner Schulzeit zurück versetzt. Einmal ist keinmal, aber zweimal war einmal zuviel für mich. Ich packte spontan meine Sachen zusammen, stand wortlos auf, und suchte kopfschütteld das Weite. Da saßen tatsächlich ca. 30 erwachsene Menschen zwischen 25 und 60 Jahren in diesem Raum, und hingen ehrfürchtig an seinen Lippen und glaubten ihm jedes Wort. Solche Situationen bereiten mir körperliches Unwohlsein. AAAAHHHHHH!!!

 

Gut, es hätte natürlich auch andere Möglichkeiten, beispielsweise an der Volkshochschule gegeben, aber selbst die hebräischen Buchstaben zu lernen, die mir überall in unterschiedlichen typographischen Varianten begegnen, bekomme ich bis heute nicht auf die Reihe, obwohl ich Typographie liebe und die Schönheit einer französischen Renaissanceantiqua wie der Sabon wertschätzen kann, welche lebendig aber nicht verschroben, unaufdringlich auf dem Papier steht. Grammatik habe ich nicht einmal in meiner Muttersprache dem Deutschen kapiert. Das merkt man auch an meinen Beiträgen hier, die ich darum fast immer nachträglich bearbeite. Seltsamerweise habe ich nur beim Schreiben diese Formulierungsprobleme. Ich schwatze, sorry. 

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Altertümliche Handschriften, ja sogar Papyri oder Rollen wie die aus Qumran lesen zu können, ist was anderes. Ich glaube, Du hättest selbst auf Deutsch Deine liebe Müh, etwa einen Brief aus dem 16. Jh. zu lesen.

 

Genau darum werde ich auf der verlinkten Site auch nicht schlau daraus. Wenn die paar Schnipsel alles sind, was aus dem Buch Genesis in Qumran gefunden wurde, bringt uns das kaum weiter.    

[Weihrauch]

Boah, ich weiß gar nicht, wo ich mit dem Kontext und den "Hyperlinks"anfangen soll, denn eigentlich beginnt dieser "Kommentar" zur Urgeschichte, in dem die mythologischen Bilder der Allegorien in Klartext übersetzt werden, schon in Dtn 28,1-14 (Segen für Gehorsam),

 

Zitat

Dtn 28,1
Wenn du auf die Stimme JHWH elohim, hörst, indem du alle seine Gebote, auf die ich dich heute verpflichte, bewahrst und sie hältst, wird dich JHWH elohim, über alle Völker der Erde des Landes erheben.

 

Die im Fruchtbarkeitsmythos Gen 2,4-4,1 durchgängige Gottesbezeichnung JHWH elohim (mit Ausnahme im Dialog der Schlange > Gen 1 elohim), taucht anscheinend im Deuteronomium in diesem "Kommentar" zur Urgeschichte mit Abstand am häufigsten wieder gehäuft auf. "Anscheinend" weil ich zu dieser Gottesbezeichnung aus verschiedenen Quellen sich widersprechende Aussagen gehört habe.

 

Prof. Zimmer beispielsweise behauptet hier, dass diese Gottesbezeichnung יהוה אלהים nur hier im AT vorkomme und nirgendwo sonst.

 

Jemand anderes der Hebräisch kann, dem ich diese Behauptung Prof. Zimmers nachgeplappert hatte, korrigierte mich und stellte mir diese Liste der Vorkommen zusammen, welche ich hier schon einmal irgendwo im Forum ins Spiel gebracht habe: Gen 2,4.5.7.8.9.15.16.18.19.21.22; 3,1.8.9.13.14.21.22.23 und außerdem noch in Ex 9,30; 2 Sam 7,25; 2 Kön 19,19; 1 Chr 17,16.17; 28,20; 29,1; 2 Chr 1,9; 6,41.42; 26,18; Ps 59,6; 72,18; 80,5.20; Ps 84,9.12; Jer 10,10; Jona 4,6.

 

Nun begegnet mir JHWH elohim schließlich auch noch hier im Dtn, stand aber nicht in der obigen Liste. Woran liegt das - an grammatischen Feinheiten יהוה אלהים vs. אלהיך יהוה dein (?) Gott in dieser Form mit Abstand am häufigsten im Dtn (nach der Suchfunktion in diesem kostenlos herunterladbaren Bibelprogramm ISA basic 3, welches ich auch gerne nutze), sonst relativ selten, und macht das einen wesentlichen Unterschied, und ich liege falsch damit, aus diesen auffälligen Häufungen an diesen Stellen Gen und Dtn einen Bezug nehmenden Zusammenhang abzuleiten? Wenn du mir in dieser Frage helfen könntest, oder ein anderer hier, der sich mit dem Hebräisch besser auskennt, wäre ich mehr als dankbar.

 

gefolgt von Dtn 28,15-68 (Fluch für Ungehorsam, Sintflut, Exil):

 

Zitat

 

Dtn 28,24 Fußnote EU2016

JHWH gibt deinem Lande Flugsand und Staub als Regen. Vom Himmel fällt er auf dich herab, bis du vernichtet bist.^A
A) (28,24) Andere Lesart: Der HERR verwandelt den Regen, den dein Land erhält, in Staub. Asche fällt vom Himmel auf dich herab, bis du vernichtet bist.

 

Bezeichnend dass hier Staub = Sperma in Gen 2 (und 3) und der Regen (nur Regen bei der Sintfluterzählung von J - bei P Quellen der Urflut + Regen) ins Spiel gebracht wird. 

 

Aber bevor ich da weitermache, wäre ich froh, wenn mir das mit den Gottesbezeichnungen klarer geworden ist.

 

 

bearbeitet 22. Juli von Weihrauch
Bei der Reihenfolge der hebr. Wörter trickst mich die Forensoftware ständig aus, so dass ich es nicht immer hinbekomme mit copy and paste JHWH und elohim in der richtigen Reihenfolge einzufügen.

[Domingo]

Am 18.7.2024 um 13:25 schrieb Weihrauch:

Selbst Juden würden meine Interpretation vermutlich reflexartig zurückweisen, weil es wohl auch an ihrer Ehre kratzen würde, wenn ausgerechnet ein Christ sich befleißigt, ihnen ihre Heilige Schrift erklären zu wollen. Ich werde mich hüten. Genauso wie ich mich hüte, damit in Rom oder einer theologischen Fakultät vorstellig zu werden. Hier wie dort ist mir der Vorwurf der Arroganz und Überheblichkeit, wie auch hier im Forum von bestimmten Leuten gewiss, die auf Autorität und Tradition ihren Glauben aufbauen. Ich bin nicht so naiv anzunehmen, dass ein Professor wie beispielsweise einer dieser in Worthaus Vortragenden, sich mit einer anderen Interpretation als der eigenen von irgendeinem Laien und Amateur auch nur eine Sekunde beschäftigen würde. Da könnte ja jeder kommen, um ihnen ihre wertvolle Zeit zu stehlen. Ich habe nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren, denn die Freude am Lesen kann mir keiner nehmen.

 

Ehrlich gesagt hatte ich schon bevor Du diese Zeilen geschrieben hast gedacht, wenn Du meinst, dass all die Bibelgelehrten, denen wir im Rahmen dieser Diskussion über den Weg gelaufen sind - Dan McClellan, Kipp Davis, Sigfried Zimmer -, falsch liegen, dann solltest Du vielleicht einen Aufsatz schreiben, indem Du das nachweist, und ihn einer peer-reviewed Zeitschrift zuschicken. DAS wäre die Art und Weise, wie man dem Konsensus in einem Fach entgegegtritt - nicht, indem man zu einem Professor hintritt und ihn mit seiner Meinung konfrontiert.

 

Ich gehe nun nicht davon aus, dass Du es wirklich tun wirst; ich verspreche Dir aber feierlich, dass, solltest Du es doch tun wollen, ich Dir dabei helfen werde.

bearbeitet 22. Juli von Domingo

[Domingo]

Am 19.7.2024 um 03:22 schrieb Weihrauch:

Das hatten wir damals doch schon geklärt, worin du ein Profi bist, und worin nicht.

 

Du magst keine Sprachbegabung haben, dafür aber ein sehr gutes Gedächtnis. Ich selbst erinnere mich nicht mehr genau, wie ich damals die Grenzen meines Profiseins abgesteckt habe; daher wollte ich den Disclaimer hinzufügen - und auch wegen eventueller stiller Leser dieses Fadens.

 

 

Am 19.7.2024 um 03:22 schrieb Weihrauch:

In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass du dich mittlerweile näher mit der hebräischen Sprache und ihrer Grammatik beschäftigst. Dir scheinen Fremdsprachen leicht zu fallen.

 

Je mehr Sprachen man gelernt hat, desto leichter fällt es einem, noch eine weitere zu lernen.

 

Am 19.7.2024 um 03:22 schrieb Weihrauch:

Das ist keine "etwas pessimistische" Meinung über mich, wie du oben mal meintest, sondern ein Erfahrungswert. Anfangs wurde ich zweisprachig erzogen, bis ich fürchterlich zu stottern begann. Der Rat, eine Sprache davon wegzulassen, behob das Stottern schlagartig und es trat nie wieder auf.

 

😳😔

 

Am 19.7.2024 um 03:22 schrieb Weihrauch:

Später auf dem Gymnasium scheiterte ich an Latein, und die Mittlere Reife an der Realschule zu machen, war durch das Fach Englisch ständig gefährdet. Das lag auch an den Lehrern die mir diese Fächer zur Hölle machten.

 

Ich will nicht die ganze Zeit den Überskeptiker raushängen lassen, aber Du scheinst Englisch doch ganz gut zu beherrschen, kannst Du doch nicht nur Texte lesen, sondern auch Videos verstehen, die - nehme ich mal an - nicht so einfach sind: Sie handeln von schwierigen Themen, die Sprecher reden normal, also nicht extra langsam für Ausländer, und jeder mit seinem speziellen Akzent. Dann könntest Du Dir vielleicht doch Grundkenntnisse des Hebräischen aneignen? Quasi trotz den schlechten Lehrern, die Du hattest, wie beim Englischen?

 

 

Am 19.7.2024 um 03:22 schrieb Weihrauch:

Gut, es hätte natürlich auch andere Möglichkeiten, beispielsweise an der Volkshochschule gegeben, aber selbst die hebräischen Buchstaben zu lernen, die mir überall in unterschiedlichen typographischen Varianten begegnen, bekomme ich bis heute nicht auf die Reihe, obwohl ich Typographie liebe und die Schönheit einer französischen Renaissanceantiqua wie der Sabon wertschätzen kann

 

Ich lese bislang nur Bibeltexte. An die heute gängigen Fonts für Hebräisch habe ich mich auch noch nicht gewöhnt, zumal die Texte meist nicht vokalisiert sind (die Vokalisierung brauchen nur dumme Ausländer wie wir, die die Sprache noch nicht beherrschen). Für den Augenblick verbleibe ich bei dem einen Druckbild, das ich gut draufhabe, und lasse mich von den anderen nicht stören.

 

Gelernt habe ich die Buchstaben übrigens mit diesem Video:

 

https://www.youtube.com/watch?v=tk1njVL723w

 

Und da wir schon dabei sind: Du wirst das folgende (englischsprachige) Video mögen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=nAkb8qyBOu0

 

Zitat

Grammatik habe ich nicht einmal in meiner Muttersprache dem Deutschen kapiert. Das merkt man auch an meinen Beiträgen hier, die ich darum fast immer nachträglich bearbeite. Seltsamerweise habe ich nur beim Schreiben diese Formulierungsprobleme. Ich schwatze, sorry

 

Kein Problem. Ich denke, beim Sprachenlernen hilft es sehr viel weiter, wenn man sich anfangs klarmacht, was das genaue Ziel sein soll. Urlaub? Dann lernt man am ehesten ein paar Phrasen, um ein Bier bestellen zu können u.ä. Medizinstudium im Ausland? Dann macht man sich mit der einschlägigen Terminologie vertraut. in meinem Fall lerne ich Hebräisch, um Bibelstellen selber analysieren und die Sekundärliteratur mit Gewinn lesen zu können. Einen fachlichen Aufsatz zu lesen ist ohne Hebräischkenntnisse für mich frustrierend, denn ich kann die sprachlichen Argumente kaum verfolgen und gewiss nicht beurteilen.

Für diese Art der Beschäftigung mit einer Sprache kommt es viel mehr als bei den anderen auf die Grammatik an, dh auf die grammatikalischen Kategorien und die Terminologie, die Gelehrte benutzen, um Sätze zu analysieren. Also wollte ich hauptsächlich die Grammatik kapieren, und das habe ich mittlerweile weitgehend geschafft. Ich bin mir übrigens nicht sicher, was Du damit meinst, dass Du die Grammatik nicht mal auf Deutsch kapiert hast. Du weißt etwa nicht, was ein Präteritum und was ein Perfekt ist?

bearbeitet 23. Juli von Domingo

[Weihrauch]

vor 23 Stunden schrieb Domingo:

Ehrlich gesagt hatte ich schon bevor Du diese Zeilen geschrieben hast gedacht, wenn Du meinst, dass all die Bibelgelehrten, denen wir im Rahmen dieser Diskussion über den Weg gelaufen sind - Dan McClellan, Kipp Davis, Sigfried Zimmer -, falsch liegen, dann solltest Du vielleicht einen Aufsatz schreiben, indem Du das nachweist, und ihn einer peer-reviewed Zeitschrift zuschicken. DAS wäre die Art und Weise, wie man dem Konsensus in einem Fach entgegegtritt - nicht, indem man zu einem Professor hintritt und ihn mit seiner Meinung konfrontiert.

 

Ich gehe nun nicht davon aus, dass Du es wirklich tun wirst; ich verspreche Dir aber feierlich, dass, solltest Du es doch tun wollen, ich Dir dabei helfen werde.

 

Das hat mich umgehauen.

Ich weiß nicht, was ich sagen soll.

Danke natürlich, aber was sonst? 

Ich bin der "erstbeste Typ, den du auf der Straße finden kannst", aber einer von der Sorte, der nicht weiß, was ein Präteritum oder Perfekt ist.
Ich weiß nicht, was ich sagen soll.

[Weihrauch]

Das ist einer dieser Fälle, bei denen Verstand und Gemüt händchenhaltend durchs Leben gehen - und mir fehlen die Worte.

 

Rilke kommt mir in den Sinn. Mein Blick ist vom Vorübergehen der Stäbe so müd geworden, dass er nichts mehr hält. Mir ist als ob es tausend Stäbe gäbe und hinter tausend Stäben keine Welt ... und Hermann Hesse mit seinen "Nachtgedanken" und dann wieder Erich Fried "Die Letzten werden die Ersten sein", und Was es ist. 

 

Diese Spannung ist köstlich, aber auch sehr anstrengend.

bearbeitet 24. Juli von Weihrauch

[Domingo]

Jetzt mache ich mir Sorgen... Was habe ich denn angestellt?

[Weihrauch]

Du musst dir keine Sorgen machen, und du hast nichts angestellt.

 

Am 28.6.2024 um 15:06 schrieb Weihrauch:

Das Verblüffende, Überraschende, Unerwartete, Fremde verschwindet nicht aus der Welt, wenn man allgemeine Grundsätze (3) abgeleitet hat - im Gegenteil, oft scheitern solch allgemeine Grundsätze an dem Verblüffenden, Überaschenden, Unerwarteten und Fremden.

 

Eigentlich business as usual, aber wenn es konkret wird .... 

 

Am 8.6.2024 um 23:17 schrieb Domingo:

Es ist nicht ganz einfach, sehr beschäftigt zu sein und gleichzeitig eine Diskussion zu führen, die mich zwingt, meine bisherige Denkweise zum Thema in Frage zu stellen.

 

Anscheinend war ich dir ein Anstoß deine bisherige Denkweise in Frage zu stellen. So geht es mir mit dir halt jetzt auch. 

 

Am 22.7.2024 um 23:43 schrieb Domingo:

Ich gehe nun nicht davon aus, dass Du es wirklich tun wirst;

 

Die Diskussion mit dir zwingt mich jetzt, meine bisherige Denkweise zum Thema in Frage zu stellen, weil deine Argumentation nicht von der Hand zu weisen ist. 

 

Was mich allerdings umhaut ist, dass du es nicht einfach dabei belässt, deine Denkweise zu hinterfragen, sondern gleich "Raise" sagst, und bereit bist, dem auch tatsächlich Taten folgen zu lassen. 

 

Am 22.7.2024 um 23:43 schrieb Domingo:

ich verspreche Dir aber feierlich, dass, solltest Du es doch tun wollen, ich Dir dabei helfen werde.

 

Aus deinem Einsatz schließe ich, dass du ein hohes Paar auf der Hand hast.

 

Wie auch immer du dir das vorstellst - mir fehlt die Phantasie dafür, da ich diese Elfenbeintürme nur als Außenstehender kenne, und mir im Traum nicht vorstellen kann, was ein Ex-Taxifahrer da verloren haben könnte, außer einen Fahrgast zu dem Sitz einer solchen Fachzeitschrift zu bringen oder von dort abzuholen. Wie kann ich mit einer 3 und einer 7 auf der Hand (reden wie mir der Schnabel gewachsen ist) da "Call" sagen, in der Hoffnung dass auf dem Flop, Turn, und River noch etwas relevantes passieren wird?  

 

In dem von dir verlinkten Video, ist eine Argumentation die, dass sich alles um Propaganda, um Propaganda und nochmals um Propaganda dreht. Da ist was dran. Eine andere Aussage war die der wiederholten Lüge. Wenn man blufft muss man das über alle Runden bis zum Schluss durchziehen und den Einsatz ständig erhöhen, damit die anderen "Fould" sagen. Ich weiß nicht, ob ich die notwendigen Einsätze aufbringen kann, um da mithalten zu können.

 

Man lernt nie aus, aber ich bin ein Oldtimer auf dem Weg Richtung Schrottplatz, Grammatik lernen, Hebräisch lernen, um einen fachwissenschaftlich akzeptablen Aufsatz schreiben zu lernen, von dem komplexen inhaltlichen "Nachweis" ganz abgesehen? Ich glaube du überschätzt meine Talente, und ahnst nicht, was das für dich und mich bedeuten würde, mir dabei zu helfen. Nun, das ist kein Pokerspiel und wir würden nicht gegeneinander sondern miteinander, aber gegen sehr viele kompetente Menschen spielen.

 

Verstehst du jetzt ein wenig besser, warum ich nicht weiß, was ich zu dieser Herausforderung, die du da in den Raum gestellt hast, sagen soll, und wieso ich so geschockt reagiere und ins Schleudern und Schwurbeln gekommen bin?

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Man lernt nie aus, aber ich bin ein Oldtimer auf dem Weg Richtung Schrottplatz, Grammatik lernen, Hebräisch lernen, um einen fachwissenschaftlich akzeptablen Aufsatz schreiben zu lernen

 

Moment mal. Als ich von Grammatik- & Hebräischlernen schrieb, war das nicht im Zusammenhang mit dem Verschlag, dass Du einen Aufsatz schreibst. Es ging mir vielmehr darum, dass Du vielleicht Deine Deutungen zum nächsten Level bringen könntest, indem Du das tust. Aber schon klar, eine neue Sprache zu lernen und sich mit ihrer Grammatik vertraut zu machen, um bestimmte Texte fundierter interpetieren zu können, ist mein Beruf, nicht Deiner.

 

Zitat

und ahnst nicht, was das für dich und mich bedeuten würde, mir dabei zu helfen

 

Es könnte wohl nicht schlimmer sein, als wenn ich den Aufsatz selber schreibe, oder liege ich da falsch? Jedenfalls ist mein Vorschalg vermutlich eine Schnapsidee. Doch ich bleibe dabei: Solltest Du es dennoch tun, bin ich bereit, Dir mit Rat und Tat beizustehen. Wir Akademiker lesen ohnehin des öfteren die unveröffentlichen Werke von befreundeten Kollegen und tragen mit unserer Kritik dazu bei, sie vor der Publikation zu verbessern  - also informelle Hilfe, die der formellen Begutachtung durch einen von der jew. Zeitschrift gewählten Fachgelehrten vorausgeht.

 

Sonst können wir uns einfach nur hier weiter unterhalten und ich dabei meine sprachlich-philologischen Kenntnisse benutzen, um Deine Ideen zu stützen (oder zu kritisieren).

bearbeitet 24. Juli von Domingo

[Weihrauch]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Moment mal. Als ich von Grammatik- & Hebräischlernen schrieb, war das nicht im Zusammenhang mit dem Verschlag, dass Du einen Aufsatz schreibst.

 

Okay, dann habe dich diesbezüglich missverstanden, als du mir das Video zum Erlernen der hebräischen Buchstaben verlinkt hast. Ich versuche das aber trotzdem noch mal mit deinem Video, weil es mich ärgert, dass ich in meiner digitalen Biblia Hebraica Stuttgartensia nicht selbst nach allen Vorkommen eines Wortes suchen kann. Obwohl, das wird auch nicht viel nutzen, weil ...

 

Am 12.7.2024 um 01:42 schrieb Domingo:

Weil das die Bedeutung von tselem in betsalmow (Gen. 1:26) ist?

 

... in betsalmow würde ich tselem trotzdem nicht erkennen können, und die Problematik, wieso jeder was anderes erzählt, wenn es um alle Vorkommen von jahwe elohim im AT geht, ist vermutlich ähnlich gelagert. Mist. 

 

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Es ging mir vielmehr darum, dass Du vielleicht Deine Deutungen zum nächsten Level bringen könntest, indem Du das tust.

 

Wie ich zu meiner Interpretation gekommen bin, ist ein hermeneutisches Trial-And-Error-Herumexperimentieren gewesen. Ich bin eher der Typ Hobbytüftler der in seiner Hinterhofgarage bastelt, und sich freut, wenn er eine alte Maschine wieder zum Laufen gebracht hat. Was bis jetzt dabei rausgekommen ist, finde ich ziemlich logisch, aber das ist deshalb noch lange kein "Nachweis". Dieser Weg bereitet mir Freude, und wie du siehst, findet sich, auch Dank dir, immer wieder neues Material, welches Vorhandenes zu bestätigen scheint, und ich habe nicht das Gefühl damit jemals fertig zu werden. Aber da lauert halt auch immer die Gefahr des Confirmation Bias.

 

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Wir Akademiker lesen ohnehin des öfteren die unveröffentlichen Werke von befreundeten Kollegen und tragen mit unserer Kritik dazu bei, sie vor der Publikation zu verbessern  - also informelle Hilfe, die der formellen Begutachtung durch einen von der jew. Zeitschrift gewählten Fachgelehrten vorausgeht.

 

Ich bin zwar kein Kollege von dir, aber weil es sich hier aus einem anderen Thema heraus so ergeben hat, zu dem ich meine 5 Cent mit meinem Verständnis der Urgeschichte beigetragen habe, finde ich es supergut, dass du da einen kritischen Blick drauf wirfst. Im Prinzip ist das hier ein solches nicht formelles Vor-Peer Review im geschützten Rahmen. Danke dafür. 

 

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Aber schon klar, eine neue Sprache zu lernen und sich mit ihrer Grammatik vertraut zu machen, um bestimmte Texte fundierter interpetieren zu können, ist mein Beruf, nicht Deiner.

 

Ja, so schauts aus. Schuster bleib bei deinen Leisten, sag ich mir da. Wozu soll ich meine Basteleien auch vermarkten, und ein Produkt auf den Markt bringen, wenn eh keine Nachfrage zu erkennen ist - eher das Gegenteil, was immer das sein mag. 

 

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Es könnte wohl nicht schlimmer sein, als wenn ich den Aufsatz selber schreibe, oder liege ich da falsch?

 

Meine Erfahrungen mit Teamarbeit, sind durchwachsen. Am Ende habe ich meist doch alles allein gemacht, und wäre ohne die anderen viel einfacher und schneller damit fertig geworden. Kommt halt immer auf die Leute an. Bei den positiven Erfahrungen die ich auch machen durfte, ging es tatsächlich schneller und wurde auch vom Resultat her viel besser, als wenn ich alles allein gemacht hätte. "Einmal mit Profis arbeiten!" ist so ein seltsamer Spruch, bei dem ich das Gefühl nicht los werde, dass er meist von Laien vorgebracht wird, die ihre Fähigkeiten überschätzen. Insofern wäre es aus deiner Perspektive vermutlich mit mir schlimmer als ohne mich.

 

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Jedenfalls ist mein Vorschalg vermutlich eine Schnapsidee.

 

Schnapsideen werden meist auf Feiern geboren. Ich feiere den Dialog mit dir hier jedenfalls, wie man heutzutage sagt.

 

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Doch ich bleibe dabei: Solltest Du es dennoch tun, bin ich bereit, Dir mit Rat und Tat beizustehen.

 

Im Ernst, den nächsten Level, also den von meinem peseudowissenschaftlichen zu einem wissenschaftlichen Level, werde ich nicht schaffen, da mache ich mir nichts vor. Mit den Grundzügen dieser Interpretation scheinst du im Großen und Ganzen einverstanden zu sein. Die Details, welche ich hier noch nicht ins Spiel gebracht habe, geschenkt. Beim Verfassen eines solchen Aufsatzes kann ich dir eh nicht helfen. Keine Ahnung, wie man so etwas fachgerecht bewerkstelligt.

 

Ich habe keine theologischen oder wissenschaftlichen Ambitionen, sagte ich schon. Mit der Gesellschaft komme ich nicht mehr klar, darum lebe ich sehr zurückgezogen um nicht zu sagen isoliert, und habe meinen Frieden. Wenn du dir da beruflich etwas von so einer Aktion versprichst, fühle dich frei. Mir geht es nicht mehr um Personen oder Autoritäten, sondern um die Sache und die Inhalte. Die Idee von Open Source ohne Copyright war mir immer schon sympatisch. Ich muss mir keinen Namen machen, der steht schon in meinem Ausweis. 

 

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Sonst können wir uns einfach nur hier weiter unterhalten und ich dabei meine sprachlich-philologischen Kenntnisse benutzen, um Deine Ideen zu stützen (oder zu kritisieren).

 

Auch gut. Die leiseren Mitleser können da vielleicht etwas Konstruktives beitragen oder für sich mitnehmen, die lauteren Mitleser lade ich ein, auf der Palme am Spielfeldrand Platz zu nehmen, und für die richtige Stimmung zu sorgen.   

bearbeitet 25. Juli von Weihrauch

[Domingo]

vor 18 Stunden schrieb Weihrauch:

... in betsalmow würde ich tselem trotzdem nicht erkennen können, und die Problematik, wieso jeder was anderes erzählt, wenn es um alle Vorkommen von jahwe elohim im AT geht, ist vermutlich ähnlich gelagert. Mist.

 

be-tsalm-o (-ow ist wohl eine englischartige Schreibweise, um das o als lang zu markieren) = in-Abbild-von ihm. Falls Du noch Schwierigkeiten hast, tselem in -tsalm- zu erkennen - naja, immerhin behält das Wort die drei Wurzelkonsonanten (ts is eigentlich nur ein einziger Laut, über dessen eigentliche Aussprache im biblischen Hebräisch ich mir noch nicht sicher bin; die ts-Aussprache ist jedenfalls heute weit verbreitet und dürfte im heutigen Hebräisch die gängige sein). Bei Verben verschwindet einer der Konsonanten oft, wenn nicht sogar zwei; viel Spaß dann dabei, das Wort im Wörterbuch zu finden.

 

Was YHWH 'elohim angeht, ist die letzte Silbe -im das Einzige, was sich ändern kann. Zum Beispiel würde "Yahweh der Gott Israels" heißen: YHWH 'elohe yisrael.

bearbeitet 26. Juli von Domingo

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

be-tsalm-o (-ow ist wohl eine englischartige Schreibweise, um das o als lang zu markieren) = in-Abbild-von ihm.

 

Das mit den unterschiedlichen deutschen und englischen Schreibweisen bei der Umschrift (nennt man das so?), צֶלֶם ṣӕlӕm auf Bibelwissenschaft.de woanders dann tselem macht es mir eben nochmal schwieriger. Ich schreibe immer JHWH du YHWH. Hierbei ist das kein Problem, aber da ich erstmal von deutscher Literatur oder Websites ausgehe, dann aber auf meist engl. Sites lande ist das für mich noch zusätzlich verwirrend. 

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Falls Du noch Schwierigkeiten hast, tselem in -tsalm- zu erkennen - naja, immerhin behält das Wort die drei Wurzelkonsonanten

 

Vielleicht ist die Site 2LetterLookup etwas für mich (oder auch dich), falls ich die hebr. Buchstaben mit Hilfe des Videos von dir doch noch intus bekommen sollte.  

Wenn ich aber bei unserem Beispiel tselem bleibe, und die ersten beiden Buchstaben von der Site eingebe, kommt alles Mögliche aber nicht tselem. Fange ich beim zweiten Buchstaben an, erscheint tselem. Aber da muss man erstmal draufkommen, dass der erste Buchstabe (Präfix ?) einen in die Irre führt, und man die Wurzel des gesuchten Wortes nicht erwischt hat. Wegen den unterschiedlichen hebr. Typographien all überall, und den teilweise minimalen Unterschiedlichkeiten der hebr. Buchstaben, hat sich 2LetterLookup für mich bisher nicht als besonders hilfreich erwiesen. Ich mag die hebr. Buchstaben nicht. Die waren mir von Anfang an unsympathisch, obwohl ich das AT so liebe. Darf man soetwas sagen?

  

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Bei Verben verschwindet einer der Konsonanten oft, wenn nicht sogar zwei; viel Spaß dann dabei, das Wort im Wörterbuch zu finden.

 

Den Weg über Wörterbücher habe ich längst aufgegeben und behelfe mir mit den Strong-Nummern. Damit komme ich schneller zum Ziel.  

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Was YHWH 'elohim angeht, ist die letzte Silbe -im das Einzige, was sich ändern kann. Zum Beispiel würde "Yahweh der Gott Israels" heißen: YHWH 'elohe yisrael.

 

Dieses im am Ende ist mir mittlerweile so oft begegnet, dass ich ganz ohne Grammatik selbst draufgekommen bin, dass das was mit dem Plural zu tun hat. Die Himmel in Gen 1,1, oder beim Land zwischen den Flüssen Aram-Naharajim.

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Was YHWH 'elohim angeht, ist die letzte Silbe -im das Einzige, was sich ändern kann. Zum Beispiel würde "Yahweh der Gott Israels" heißen: YHWH 'elohe yisrael.

 

Mir ist aber immer noch nicht klar, wie man nach allen Vorkommen von JHWH elohim suchen kann. Ich will endlich mal wissen, wo diese spezielle Gottesbezeichnung, diese Kombination der Wörter JHWH und elohim überall steht. Meine Blockaden und meine Dummheit was Fremdsprachen betrifft nervt, verdammt nochmal. Selber schuld, lern's halt! Schon klar. Das ist nicht mein Zugang zu den Texten. Sie erschließen sich mir eben auf anderen Wegen, und vielleicht gerade deshalb, wegen meinen Blockaden, sah ich Dinge im Text, die andere bisher nicht gesehen haben, vielleicht weil sie durch ihre Sprachkenntnisse daran gehindert wurden. "Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig." So meine ich das nicht, dass ich den Heiligen Geist hätte. Der kann mir, so wie er "gelehrt" wird, gestohlen bleiben. Ich will eh lieber in die Hölle als in den Himmel, aus reiner Nächstenliebe und Solidarität meinen Mitmenschen gegenüber. 

 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Aber da muss man erstmal draufkommen, dass der erste Buchstabe (Präfix ?) einen in die Irre führt, und man die Wurzel des gesuchten Wortes nicht erwischt hat.

Jede Sprache hat halt ihre Regeln und das biblische Hebräisch ist eine wurzelbasierte Sprache. Und ohne Lernen (was könnte ein Präfix sein, was könnte ein Suffix sein, was ist dann (vermutlich) der Stamm usw.) wird sich niemand Hebräisch aneignen können.

Deswegen (meine persönliche Meinung) finde ich Strong zB so tückisch: ich werde auf ein Ergebnis geleitet, ohne zu verstehen, wie man dahin kommt. Und ich meine, Textinterpretation geht erst dann, wenn ich verstehe, wie das Wort gebaut ist, das ich vor mir habe und interpretieren will. Verstehe ich es nicht, kann ich ja auch nicht verstehen, was Fachaufsätze oder Monographien dazu diskutieren.
Und was die Umschrift angeht: es gibt so etwas wie freie Transkription (da schreibt man so, wie es ungefähr in der Zielsprache klingen würde - hilft also wenig, wenn man das Original nicht lesen kann) und philologische Transliterationssysteme (da muss man sich dann schlau machen, welches benutzt wird, zB https://www.die-bibel.de/wibilex/wibilex-nutzung#c3972).
Ich meine, es ist ja nicht umsonst, dass für das Theologiestudium die Sprachen Hebräisch, Griechisch und Latein vorausgesetzt werden oder erworben werden müssen (und ich persönlich ärgere mich über die Fakultäten, die da die Ansprüche runterschrauben). Natürlich kann ich mir mit Kommentaren behelfen, aber eine eigene Meinung zur Kommentarliteratur kann ich mir nur dann bilden, wenn ich verstehe, wie die Kommentare zu ihren Übersetzungsvorschlägen und Textinterpretationen kommen.

bearbeitet 26. Juli von gouvernante

[Domingo]

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

Dieses im am Ende ist mir mittlerweile so oft begegnet, dass ich ganz ohne Grammatik selbst draufgekommen bin, dass das was mit dem Plural zu tun hat. Die Himmel in Gen 1,1, oder beim Land zwischen den Flüssen Aram-Naharajim.

 

Wobei -ayim (beide Vokale kurz) eigentlich ein Dual ist. Der regelmäßige maskuline Plural ist -im (langes i).

[Domingo]

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Deswegen (meine persönliche Meinung) finde ich Strong zB so tückisch: ich werde auf ein Ergebnis geleitet, ohne zu verstehen, wie man dahin kommt. Und ich meine, Textinterpretation geht erst dann, wenn ich verstehe, wie das Wort gebaut ist, das ich vor mir habe und interpretieren will.

 

Daher habe ich mich irgendwann mit dieser Webseite (Biblehub) nicht mehr begnügen können, sondern habe angefangen, Hebräisch zu lernen. Ich gestehe aber, dass ich sie manchmal immer noch benutze, um bei schwierigen Formen die Wurzel zu finden. Solange ich daraufhin von der Wurzel zurückarbeite, um Schritt für Schritt die ganzen Veränderungen nachzuvollziehen, ist das doch ok... 🙄

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

 

Daher habe ich mich irgendwann mit dieser Webseite (Biblehub) nicht mehr begnügen können, sondern habe angefangen, Hebräisch zu lernen. Ich gestehe aber, dass ich sie manchmal immer noch benutze, um bei schwierigen Formen die Wurzel zu finden. Solange ich daraufhin von der Wurzel zurückarbeite, um Schritt für Schritt die ganzen Veränderungen nachzuvollziehen, ist das doch ok... 🙄

Ja, klar. Biblehub ist nützlich, um sich das Leben zu erleichtern, aber eben nicht ohne Grammatikkenntnis. Ich finde es nur immer problematisch, wenn jemand was über ein Hilfsmittel wie Biblehub "ausgräbt", den Fund aber überhaupt nicht kontextualisieren kann, weil ihm das grammatikalische, lexikalische oder textgeschichtliche Wissen dazu fehlt. Hilfsmittel sind Hilfsmittel und ersetzen keine Sprachkenntnis.

bearbeitet 27. Juli von gouvernante

[Weihrauch]

Am 26.7.2024 um 11:51 schrieb gouvernante:

Ich meine, es ist ja nicht umsonst, dass für das Theologiestudium die Sprachen Hebräisch, Griechisch und Latein vorausgesetzt werden oder erworben werden müssen (und ich persönlich ärgere mich über die Fakultäten, die da die Ansprüche runterschrauben).

 

Nun, ich bin kein Theologiestudent an einer Fakultät, der alles können muss, und selbst an Fakultäten wird immer mehr interdisziplinär gearbeitet, weil Einzelne einfach nicht die Kapazitäten haben, um sich alles Notwendige der Hilfswissenschaften für eine Exegese selbst machen können, teilt man sich die Arbeit eben.

 

Ich lese, und versuche zu verstehen, was ich lese, seien es Bibeltexte oder Kommentare. Wenn etwas unlogisch ist, wird es nicht dadurch logisch, dass es sprachlich und grammatikalisch korrekt begründet worden ist. Die Sündenfallinterpretation ist an allen Ecken dermaßen unlogisch, wurde aber durch viele Kommentare und mit sprachlichwissenschaftlicher Kompetenz gestützt. Ich habe einige solcher wissenschaftlicher Kommentare zur Urgeschichte von angesehenen Koriphäen gelesen, die mit hebräischen Buchstaben durchsetzt und mit vielen grammtikalischen Hinweisen garniert sind, und da rollten sich mir die Zehnägel wegen der darin enthaltenen Unwissenschaftlichkeiten auf.

 

Falls du Lust hast, ließ dazu mal, was in Keil, Carl Friedrich und Delitzsch, Franz (Hg.) in Biblischer Commentar über das Alte Testament Bd. 1 über den Fluch über die Schlange auf den Seiten 61-65 steht, und wie dieser Fluch über den Satan ? von Christo ??? her zu begründen versucht wird, wobei die Grundlagen historisch-kritischer Exegese brutal missachtet werden, indem das NT aus viel späterer Zeit herangezogen wird, um diese AT-Texte auszulegen, die geschrieben wurden, als das NT noch gar nicht existierte. Klar, das macht heute (hoffentlich) keiner mehr, ich führe das nur als ein Beispiel an, dass ausgezeichnete Hebräischkenntnisse niemanden vor Torheiten bewahren, oder davor dem eigenen christlichen Confirmation Bias bei der Exegese eines jüdischen Textes zu erliegen - und Geld regiert natürlich auch hier die Welt.

 

Am 26.7.2024 um 11:51 schrieb gouvernante:

Natürlich kann ich mir mit Kommentaren behelfen, aber eine eigene Meinung zur Kommentarliteratur kann ich mir nur dann bilden, wenn ich verstehe, wie die Kommentare zu ihren Übersetzungsvorschlägen und Textinterpretationen kommen.

 

Wirklich nur dann?

bearbeitet 27. Juli von Weihrauch

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Wirklich nur dann?

Begründet: ja. Nur dann.

[Domingo]

Am 26.7.2024 um 14:23 schrieb Domingo:

Wobei -ayim (beide Vokale kurz) eigentlich ein Dual ist. Der regelmäßige maskuline Plural ist -im (langes i).

 

Die alten Israeliten dachten anscheinend, dass es zwei Himmelgewölbe gibt, zwischen denen das obere Wasser steckte. Bei misrayim (Ägypten) kann ich mir vorstellen, es bezog sich ursprünglich auf die zwei Königreiche von Ober- und Unterägypten, das wäre dann aber ein sehr alter Dual, da die beiden Königreiche mW schon 2000 Jahre vor der Bibel vereinigt wurden. Bei mayim (Wasser) kann ich mir keine Erklärung zusammenreimen - vorausgesetzt, es handelt sich wirklich um eine Dualform (von m-? Komische einsilbige Wurzel...) und nicht um reinen Zufall.

bearbeitet 28. Juli von Domingo

[Weihrauch]

vor 16 Stunden schrieb gouvernante:

vor 22 Stunden schrieb Weihrauch:

Wirklich nur dann?

Begründet: ja. Nur dann.

 

Ich habe anhand eines Beispieles, indem eine scheinbar wissenschaftliche Exegese eines jüdischen Textes, trozt mannigfacher Hebräischkenntnisse und Erklärungen, in eine christliche Predigt abdriftet, als Gegenargument zu deiner These gebracht. Um das zu erkennen, braucht man keine Hebräischkenntnisse. Du scheinst das zu ignorieren und wiederholst lediglich deine ursprüngliche Aussage, statt auf das Gegenargument einzugehen. Na ja, ich lass das dann mal so stehen. 

 

bearbeitet 28. Juli von Weihrauch

[Domingo]

Wenn ich mal meinen Senf dazugeben darf, während wir auf @gouvernantes Antwort warten: Die Interpretation anderer zu kritisieren, ist eine Sache; eine eigene aufstellen, die gut fundiert ist und die man begründen kann, ist eine andere.

 

Ich für mein Teil habe nichts dagegen, wenn Laien in mein Fach reinreden, denn wie Du sagst, kann auch ein Laie logische Zusammenhänge erkennen und Unstimmigkeiten in der Argumentation aufdecken. Darüber hinaus fehlen ihnen die Vorurteile, die in der Altphilologie bis vor kurzem vorhanden waren oder vielleicht noch sind ('die griechische Kultur ist völlig original' - die Altorientalen haben da nur ein müdes Lachen für; 'vor Homer gab es nichts, er hat die gr. Zivilisation erfunden' usw.). Wenn es dann noch zur Bibel kommt - wer weiß, wieviel schlimmer es da ist (sein muss).

 

Die Ablehnung allegorischer Interpretation könnte ein solches Vorurteil sein. Dabei geht es möglicherweise nicht nur darum, dass sie sich kaum an konkreten Indizien festmachen lassen dürfte (oder ist dies Teil des Vorurteils?), sondern auch darum, dass sie als komisch und miderwertig erachtet wird. August Boeckh schrieb im 19. Jh. ein Buch über Hermeneutik in der Klassischen Philologie, und darin geht er auch auf die Allegorie ein, wofür er aber Dante Alighieri als Beispiel nimmt. Am Ende urteilt er sinngemäß so: "Die antiken Autoren machten von solchem Unsinn selten Gebrauch. Dante selbst hätte sich davon ferngehalten, wäre seine Kultur nicht die des Mittelalters gewesen." Deswegen interessiert es mich, wenn jemand, der nicht vom Fach ist, diese Haltung in Frage stellt und eine Argumentation ausbreitet, warum eine bestimmte Stelle allegorisch zu verstehen sei. Dass es hierbei nicht um die klassische Antike geht, sondern um die Bibel, stört mich wenig.

bearbeitet 28. Juli von Domingo