Genesis-Interpretation

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Und aus einem, dem Gilgamesch-Epos, hat man fast wörtlich abgeschrieben. 

Es gibt sogar noch einen oder zwei, die auch extrem ähnlich sind.

 

(Es ist so deprimierend, daß die guten Sachen dazu alle auf Englisch sind...)

[Weihrauch]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Sintflutmythen sind weitaus älter als das Exil. Die Theologische Deutung mag nachträglich an den Text herangetragen worden sein, aber die Geschichte selbst ist ein weitaus archaischeres Motiv.

 

Die Jahwistische Sintfluterzählung stellt allemal eine Weiterentwicklung älterer Mythen nämlich Gilgamesh und Astra-Chasis auf. Darum erwähnte ich das explizit. Das fällt aber in die Kategorie fiktiver Sintflutmythen, die es in vielen anderen Kulturen weltweit gab. Vielleicht solltest du dir die Sintflutgeschichte oben noch mal durchlesen, allerdings an jeder Stelle an der in der Einheitsübersetzung "Erde" steht "Land" lesen. So kann man das hebr. Wort erets gesichert auch übersetzen. Mach das mal, dann fällt es dir wie Schuppen von den Augen.  

 

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Die Migranten vom Nordreichs ins Südreich hatten keinen Landbesitz in Judäa, sind da vermutlich längst im Judentum des Südreichs aufgegangen, als das Südreich durch die Babylonier unterging. Das Buch Genesis beschreibt zwar die Genese des Volkes Israel, aber unterm Strich erbt nur ein einziger Sohn Jakobs das ganze verheißene Land, nämlich Juda. Nur zwei der 12  Söhne Jakobs spielen eine wesentliche Rolle im AT: Juda und Levi, aber so wie die anderen zehn Söhne erbt Levi das Land nicht. Nicht umsonst heißt das Judentum Judentum, weil nur die jüdischen Eliten in der Arche des Exils "gerettet" wurden: Die reine Priesterschaft = Nachkommen des Levi und die jüdische Aristokratie = Nachkommen des Juda.

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Sorry, das halte ich für rückblickend überinterepretiert.

 

Wie begründest du das, ohne das Folgende zu ignorieren? 

 

Zitat

1.Kön 11,29-36 EU
Als in jener Zeit Jerobeam einmal aus Jerusalem herauskam, begegnete ihm auf dem Weg der Prophet Ahija aus Schilo. Dieser war mit einem neuen Mantel bekleidet. Während nun beide allein auf freiem Feld waren, fasste Ahija den neuen Mantel, den er anhatte, zerriss ihn in zwölf Stücke und sagte zu Jerobeam: Nimm dir zehn Stücke; denn so spricht der HERR, der Gott Israels: Ich nehme Salomo das Königtum weg und gebe dir zehn Stämme. Nur ein Stamm soll ihm verbleiben wegen meines Knechtes David und wegen Jerusalem, der Stadt, die ich aus allen Stämmen Israels erwählt habe. Denn sie haben mich verlassen und sich vor Astarte, der Göttin der Sidonier, vor Kemosch, dem Gott der Moabiter, und vor Milkom, dem Gott der Ammoniter, niedergeworfen. Sie sind nicht meinen Wegen gefolgt und haben nicht getan, was in meinen Augen recht ist - meine Satzungen und Rechtsentscheide zu halten wie sein Vater David. Doch werde ich ihm das Königtum nicht ganz wegnehmen. Wegen meines Knechtes David, den ich erwählt habe und der meine Gebote und Satzungen bewahrt hat, erhebe ich ihn zum Fürsten, solange er lebt. Erst seinem Sohn werde ich das Königreich nehmen und dir zehn Stämme geben. Seinem Sohn werde ich einen einzigen Stamm geben, damit meinem Knecht David für immer eine Leuchte vor mir bleibe in Jerusalem, der Stadt, die ich erwählt habe, um auf sie meinen Namen zu legen. 

Und jetzt zählen wir mal nach 10 + 1 macht 11 aber nicht 12. Warum nicht 12? Was passiert mit dem 12. Stück von Ahijas neuem Mantel? Das 12. Stück symbolisiert nämlich Levi der schon zu dieser Zeit kein Stück des Landes erbte. Deswegen kommt da 11 und nicht 12 bei raus. Die Urgeschichte erzählt die selben Inhalte, wie der Rest des AT in komprimierter, mythologisierter Form als Einleitung in die Gedankenwelt des AT und des Judentums. 

 

Wir "globalisierten" Christen tun uns wahnsinnig schwer damit, den Stellenwert des Landes im Judentum zu begreifen. Die christliche Trinität haben wir intus, auch wenn die keiner versteht, und keiner erklären kann. Geheimnis des Glaubens. Dem AT ist die jüdische Trinität aus JHWH, dem Volk der Juden und dem Land Israel ebenso ein Geheimnis des Glaubens. So kommt es heutzutage noch dazu, dass ein Vertreter Israels im UN-Sicherheitsrat mit der Bibel vor den Nasen der anderen herumhantiert.  

bearbeitet 10. Dezember von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

So kommt es heutzutage noch dazu, dass ein Vertreter Israels im UN-Sicherheitsrat mit der Bibel vor den Nasen der anderen herumhantiert.  

 

Was aber keine gute Idee ist. 

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

(Es ist so deprimierend, daß die guten Sachen dazu alle auf Englisch sind...)

 

🤣

 

Passend dazu: https://www.youtube.com/watch?v=KtPi4wQDUs4 zur Entstehung der jüdischen Monolatrie (ich nehme an, das ist, was @Weihrauch unter "Monotheismus" versteht. Doch wird nirgendwo in der Torah, und nach einigen auch nirgendwo anders in der Bibel, die Existenz anderer Götter als solche verneint).

 

Und: https://www.youtube.com/watch?v=FmQM6Iboln8 : Hat sich jemand mal gefragt, warum das generische Wort 'elohim nun ein Eingenname sein soll? Zwar ist es auch unser Wort "Gott" und die entsprechenden Wörter in anderen Sprachen, das geht aber wohl auf den Einfluss der Bibel zurück; doch wann und warum fing dieser Sprachgebrauch an? Der Autor des Videos hat eine Theorie dazu.

bearbeitet 10. Dezember von Domingo

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Doch wird nirgendwo in der Torah, und nach einigen auch nirgendwo anders in der Bibel, die Existenz anderer Götter als solche verneint.

 

Man weiß auch, dass an manchen Stellen, wie Deut. 32:8, im Standardtext "Engel" steht, wo früher von "Göttern" die Rede war. Und das scheint mir im grunde nur Nomenklatur zu sein. Schon als Kind habe ich nicht ganz verstanden, was eigentlich der Unterschied zwischen Zeus und den untergeordneten Gottheiten einerseits und Gott und den Engeln andererseits sein soll.

bearbeitet 10. Dezember von Domingo

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Passend dazu: https://www.youtube.com/watch?v=KtPi4wQDUs4 zur Entstehung der jüdischen Monolatrie (ich nehme an, das ist, was @Weihrauch unter "Monotheismus" versteht.

 

Nein. Der Onkel Weihrauch kennt den Unterschied zwischen Monolatrie und Monotheismus, und stimmt Dan McClellan vollumfänglich zu, besonders was das deuteronimistische Geschichtswerk angeht. Der von dan McClellan erwähnte König Josia regierte in vorexilischer Zeit im Südreich Juda (639-609 v. Chr.) = praktizierte Monolatrie im Land Israel, das bedeutet Anbetung auch anderer Gottheiten als JHWH an vielen Kultstätten verteilt im Land.

 

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Nun weiß man, dass der theologische Shift zum Monotheismus im Laufe des babylonischen Exil vollzogen und nach dem Exil praktisch im Land Israel umgesetzt wurde.

 

Das babylonische Exil begann 597 v. Chr. mit der ersten Eroberung Jerusalems und des Königreiches Juda durch den babylonischen König Nebukadnezar II. und dauert bis zur Eroberung Babylons 539 v. Chr. Danach = praktizierter Monotheismus im Land Israel, das bedeutet im 2. Tempel in Jerusalem zentralisierte Anbetung von JHWH als einziger Gottheit. 

 

Genau das beschreibt die Urgeschichte in anschaulichen Bildern: Kain opfert und Abel opfert jeder für sich an jeweils unterschiedlichen Kultstätten vor der Sintflut im Land (Monolatrie bzw. falsche Kultordnung. Daher nimmt Gott nur eines der beiden Opfer an. Noach opfert nach der Sintflut (Arche/Exil) für alle Bewohner im Land an einer Kultstätte (Monotheismus, richtige zentralisierte Kultordnung. Gott nimmt das Opfer an = Bund mit dem Volk). 

 

bearbeitet 10. Dezember von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 21 Stunden schrieb Domingo:

Doch wird nirgendwo in der Torah, und nach einigen auch nirgendwo anders in der Bibel, die Existenz anderer Götter als solche verneint

 

Stimmt. Der Punkt in der Tora und an anderen Stellen der Bibel ist, dass andere Götter nicht wirken können. Die anderen Götter "funktionieren" nicht. Die Gestirngottheiten anderer Völker sind in Gen 1,14ff banale Leuchten, und andere, aus totem Material von Menschen hergestellte, sind ebenso unfähig irgend etwas zu tun.

 

Zitat

Ex 32,7-8
Da sprach der HERR zu Mose: Geh, steig hinunter, denn dein Volk, das du aus dem Land Ägypten heraufgeführt hast, läuft ins Verderben. Schnell sind sie von dem Weg abgewichen, den ich ihnen vorgeschrieben habe. Sie haben sich ein gegossenes Kalb gemacht, sich vor ihm niedergeworfen und ihm Opfer geschlachtet, wobei sie sagten: Das sind deine Götter, Israel, die dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt haben. 

 

Zitat

5.Mose 4,28
Dort wirst du dienen den Götzen, die das Werk von Menschenhänden sind, Holz und Stein, die weder sehen noch hören noch essen noch riechen können.

 

Zitat

1.Kön 18,26-27
Sie nahmen den Stier, den er ihnen überließ, und bereiteten ihn zu. Dann riefen sie vom Morgen bis zum Mittag den Namen des Baal an und schrien: Baal, erhöre uns! Doch es kam kein Laut und niemand gab Antwort. Sie tanzten hüpfend um den Altar, den man gemacht hatte. Um die Mittagszeit verspottete sie Elija und sagte: Ruft lauter! Er ist doch Gott. Er könnte beschäftigt sein, könnte beiseitegegangen oder verreist sein. Vielleicht schläft er und wacht dann auf.

 

Zitat

Jes 48,5
Darum habe ich dir's vorzeiten verkündigt und es dir sagen lassen, ehe es gekommen ist, damit du nicht sagen könntest: Mein Götze tat es, und mein Abgott, der geschnitzt und gegossen wurde, hat's befohlen.

 

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Stimmt. Der Punkt in der Tora und an anderen Stellen der Bibel ist, dass andere Götter nicht wirken können. Die anderen Götter "funktionieren" nicht.

 

Außer wenn sie außerhalb von Israel sind; dann können sie es durchaus, wie wenn (2. Kön. 3:27) König Mesha von Moab seinen ältesten Sohn opferte (wohl an Chemosh, die Hauptgottheit Moabs). Da mussten die Israeliten fliehen, weil das Menschenopfer an Chemosh offenbar wirksam war...

[iskander]

Am 10.12.2024 um 13:42 schrieb Marcellinus:

Am 10.12.2024 um 12:03 schrieb Weihrauch:

So kommt es heutzutage noch dazu, dass ein Vertreter Israels im UN-Sicherheitsrat mit der Bibel vor den Nasen der anderen herumhantiert.  

 

Was aber keine gute Idee ist. 

 

Dazu passend drei Zitate von David Ben-Gurion (für die, die es nicht wissen: Der Staatsgründer Israels):

 

"Der Gott, an den ich nicht glaube, ist ein jüdischer."

 

"Since I invoke Torah so often, let me state that I don't personally believe in the God it postulates ... I am not religious, nor were the majority of the early builders of Israel believers. Yet their passion for this land stemmed from the Book of Books ... [The Bible is] the single most important book in my life.”

 

[Daher wohl auch die folgende ironische Bemerkung: "Most zionists don't believe in God, but they believe that he promised them Palestine.")

 

"Wenn ich ein arabischer Führer wäre, würde ich nie einen Vertrag mit Israel unterschreiben. Es ist normal; wir haben ihr Land genommen. Es ist wahr, dass es uns von Gott versprochen wurde, aber wie sollte sie das interessieren? Unser Gott ist nicht ihr Gott."

bearbeitet 12. Dezember von iskander

[Werner Hoffmann]

Nach der nicht beweisbaren herrschenden Meinung der Naturwissenschaften gibt es keine Genesis und keinen Gott. Die Glaubensgrundlage der Naturwissenschaften ist atheistisch und nihilistisch. Man geht davon aus, dass hochkomplexes Leben mit extremer Informationsdichte aus toter unbelebter Materie "von selbst" entstanden ist. Das ist Unfug, schlimmer Unfug. Aber es wird geglaubt.

[Weihrauch]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Außer wenn sie außerhalb von Israel sind; dann können sie es durchaus, wie wenn (2. Kön. 3:27) König Mesha von Moab seinen ältesten Sohn opferte (wohl an Chemosh, die Hauptgottheit Moabs). Da mussten die Israeliten fliehen, weil das Menschenopfer an Chemosh offenbar wirksam war...

 

Die Israeliten machten JHWH durch ihr Fehlverhalten bei der Kriegführung zornig:

 

Zitat

2.Kön 3,25
Sie zerstörten die Städte und auf alle guten Äcker warf jeder seinen Stein, bis sie ganz bedeckt waren. Auch schütteten sie alle Wasserquellen zu und fällten alle wertvollen Bäume. Zuletzt blieb nur noch Kir-Heres übrig; diese Stadt umstellten und beschossen die Schleuderer. 

 

Dtn 20,19
Wenn du eine Stadt längere Zeit hindurch belagerst, um sie anzugreifen und zu erobern, dann sollst du ihrem Baumbestand keinen Schaden zufügen, indem du die Axt daran legst. Du darfst von den Bäumen essen, sie aber nicht fällen mit dem Gedanken, die Bäume auf dem Feld seien der Mensch selbst, sodass sie von dir belagert werden müssten.

 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Israeliten machten JHWH durch ihr Fehlverhalten bei der Kriegführung zornig:

 

Wozu dann das Menschenopfer? Und galt es YHWH?

 

Wo wird in Kön. 3 ausdrücklich gesagt, dass Gott zornig war? Du kannst nicht zwei ganz verschieden Stellen einfach kombinieren, unter der Annahme, die Bibel sei einstimmig? (univocal, wie Dan McClellan immer sagt.)

 

Ich finde es viel wahrscheinicher, dass andere Götter außerhalb Israels den "Heimvorteil" hatten. Während und nach dem Exil mag sich das geändert haben, und YHWH zum universellen Hochgott erklärt worden sein - gerade weil die (Eliten der) Israeliten sich nicht mehr in Kanaan befanden.

bearbeitet 12. Dezember von Domingo

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Nach der nicht beweisbaren herrschenden Meinung der Naturwissenschaften gibt es keine Genesis und keinen Gott. Die Glaubensgrundlage der Naturwissenschaften ist atheistisch und nihilistisch. Man geht davon aus, dass hochkomplexes Leben mit extremer Informationsdichte aus toter unbelebter Materie "von selbst" entstanden ist. Das ist Unfug, schlimmer Unfug. Aber es wird geglaubt.

 

Ja, schlimm, nicht wahr? Stattdessen hätten sie besser bei Glauben an Götter bleiben sollen, die einfach so da sind oder aus dem Nichts entstehen, und an Meere, die sich teilen, oder Sonnen, die ihre Richtung ändern. 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Wozu dann das Menschenopfer? Und galt es YHWH?

 

Der König von Moab opferte seinen erstgeborenen Sohn in seiner Verzweiflung den Göttern an die er glaubte, vermutlich Kemosh, dem Hauptgott der Moabiter aber doch nicht JHWH an den die Israeliten glaubten. Stichwort Volksgottheiten.

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Wo wird in Kön. 3 ausdrücklich gesagt, dass Gott zornig war?

 

Nirgends.

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Du kannst nicht zwei ganz verschieden Stellen einfach kombinieren, ...

 

Wieso zwei ganz verschiedene Stellen? Das mit den gefällten Bäumen steht im unmittelbaren Kontext zwei Verse vor dem Zorn, der über die Israeliten kam. 

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

unter der Annahme, die Bibel sei einstimmig? (univocal, wie Dan McClellan immer sagt.)

 

Hältst du mich immer noch für einen Fundamentalisten? Habe ich noch nicht oft genug gesagt, dass die Bibel voller Widersprüche ist? Oder meintest du mit "zwei ganz verschiedenen Stellen" Dtn 20,19? Die Weisungen in der Tora galten, es sei denn sie wurden zwischenzeitlich geändert. Das ist hier nicht der Fall. Vielleicht findest du eine andere Stelle im AT, in der andere Götter irgendetwas bewirken. An dieser Stelle scheint mir klar zu sein, dass JHWHs Zorn über die Israeliten kam, weil sie eines seiner Gebote übertreten hatten. Mir ist es im übrigen wurscht, ich bin kein Jude, sondern versuche mich nur auf die Gedankenwelt des Frühjudentums einzulassen, um dessen Texte angemessen zu verstehen. 

 

bearbeitet 12. Dezember von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Ich finde es viel wahrscheinicher, dass andere Götter außerhalb Israels den "Heimvorteil" hatten.

 

Der "Heimvorteil" bestand lediglich darin, dass die Bewohner des jeweiligen Landes an ihre Gottheiten glaubten. Wurde ein Krieg verloren, war die Gottheit des Gegners stärker als die eigene Gottheit. Dann übernahm das unterlegene Volk die stärkere Gottheit falls es assimiliert wurde. Falls es nur tributpflichtig wurde, hatte die Gottheit noch die Chance das Blatt "innerhalb einer gewissen Gnadenfrist" zu wenden.

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Während und nach dem Exil mag sich das geändert haben, und YHWH zum universellen Hochgott erklärt worden sein - gerade weil die (Eliten der) Israeliten sich nicht mehr in Kanaan befanden.

 

Während dem Exil wurde JHWH nicht zum universellen Hochgott, sondern nur von den Juden zum einzigen Gott erklärt. Damit wurde aus Sicht der Juden das Problem schwächerer und stärkerer Gottheiten "aus der Welt" geschafft - nicht aber aus Sicht der anderen Völker, wie zum Beispiel der Babylonier, deren Marduk selbstverständlich ihr Hochgott neben anderen Gottheiten blieb.

 

Auch schon vor und erst recht nach dem Exil gab es keine Israeliten mehr, weil die anderen 10 Stämme des Nordreichs Israel von JHWH zur Strafe in die Hände der Assyrer gegeben wurden. JHWH war demnach nicht schwächer als die Götter der Assyrer, sondern JHWH benutzte die Assyrer um diesen unverbesserlichen Teil seines Volkes aus dem Heiligen Land zu entfernen.

 

Zitat

2.Kön 17,5-18
Der König von Assur fiel über das ganze Land her, rückte gegen Samaria vor und belagerte es drei Jahre lang. 
Im neunten Jahr Hoscheas eroberte er die Stadt, verschleppte die Israeliten nach Assur und siedelte sie in Halach, am Habor, einem Fluss von Gosan, und in den Städten der Meder an. Das geschah, weil die Israeliten sich gegen den HERRN, ihren Gott, versündigten, der sie aus Ägypten, aus der Hand des Pharao, des Königs von Ägypten, heraufgeführt hatte. Sie verehrten fremde Götter, ahmten die Satzungen der Völker nach, die der HERR vor den Israeliten vertrieben hatte, und folgten dem Beispiel, das die Könige von Israel gaben. Gegen den HERRN, ihren Gott, ersannen die Israeliten Dinge, die nicht recht waren. Sie bauten sich Kulthöhen in allen ihren Städten, vom Wachtturm angefangen bis zur befestigten Stadt, errichteten Steinmale und Kultpfähle auf jedem hohen Hügel und unter jedem üppigen Baum. Auf allen Kulthöhen brachten sie Räucheropfer dar wie die Völker, die der HERR vor ihnen vertrieben hatte, taten böse Dinge und erzürnten dadurch den HERRN. Sie dienten den Götzen, obwohl der HERR ihnen gesagt hatte: Das dürft ihr nicht tun. Der HERR warnte Israel und Juda durch alle seine Propheten, durch alle Seher: Kehrt um von euren bösen Wegen, achtet auf meine Gebote und meine Satzungen genau nach der ganzen Weisung, die ich euren Vätern geboten und euch durch meine Knechte, die Propheten, verkündet habe! Doch sie wollten nicht hören, sondern versteiften ihre Nacken wie ihre Väter, die nicht auf den HERRN, ihren Gott, vertrauten. Sie verwarfen seine Gesetze und den Bund, den er mit ihren Vätern geschlossen hatte, und verschmähten die Warnungen, die er an sie richtete. Sie liefen nichtigen Göttern nach und wurden selbst zunichte; sie ahmten die Völker ihrer Umgebung nach, obwohl der HERR verboten hatte, ihrem Beispiel zu folgen. Sie übertraten alle Gebote des HERRN, ihres Gottes, schufen sich Gussbilder, zwei Kälber, stellten einen Kultpfahl auf, beteten das ganze Heer des Himmels an und dienten dem Baal. Ihre Söhne und Töchter ließen sie durch das Feuer gehen, trieben Wahrsagerei und Zauberei und gaben sich dazu her zu tun, was böse war in den Augen des HERRN, und ihn zu erzürnen. Darum wurde der HERR über Israel sehr zornig. Er verstieß es von seinem Angesicht, sodass der Stamm Juda allein übrig blieb.

 

 

Das ist doch der Clou in der Sintfluterzählung, dass nur Noach "mit Gott wandelte" (Gen 6,9) während der Rest der Bewohner (die zehn Stämme) des Landes (Israel) das nicht taten, was durch Rehabeam, den Sohn (Riese) der Ammoniterin Naama (s. Kain) zur Teilung des Landes in das Nord- und Südreich führte. Die 10 von den Assyrern deportierten Stämme sind in Assyrien assimiliert worden. Damit gab es im Land Israel nur noch die Juden als rechtmäßige Erben, die anderen zehn wurden von JHWH enterbt und aus dem Land geworfen.

 

Von den Babyloniern wurden also nicht die Eliten Israels, sondern die Eliten des Südreich Juda nach Babylon deportiert.

 

Zitat

Esra 5,12
Unsere Väter aber erzürnten den Gott des Himmels; darum gab er sie in die Hand des Chaldäers Nebukadnezzar, des Königs von Babel. Er zerstörte dieses Haus und verschleppte das Volk nach Babel.

 

Nach der Rückkehr aus dem Exil lebten nicht die Israeliten sondern nur noch Juden mit ihrem Besitzanspruch auf Israel in Israel allerdings unter babylonischer Fremdherrschaft aber in Frieden, weil der Gott JHWH, welcher diese beiden Kriege herbeiführte und entschied, am 7. Tage ruhte. Noach bedeutet nicht umsonst Ruhe:

 

Zitat

Gen 5,28-29
Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn und er gab ihm den Namen Noach - Ruhe - . Dabei sagte er: Er wird uns aufatmen lassen von unserer Arbeit und von der Mühe unserer Hände mit dem Erdboden, den der HERR verflucht hat.

 

Zitat

Gen 2,1-3
So wurden Himmel und Erde das LAND und ihr ganzes Heer vollendet. Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er gemacht hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk gemacht hatte. Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte Gott, nachdem er das ganze Werk erschaffen hatte.

 

Aus Sicht des Frühjudentums, das zur Abfassungszeit kurz nach dem Bau des 2. Tempels (Noachs Opfer) voller Hoffnung auf ewigen Frieden noch nicht ahnen konnte, dass der Kriegsgott JHWH nicht ewig ruhen würde, und allzubald Alexander den Großen auf der Geschichtsbühne erscheinen lassen sollte. Das Land und sein ganzes jüdischer Heer war vollendet aber die Geschichte des Landes ging, anders als erhofft unerbittlich weiter, was nach dem Monotheismus einen weiteren theologischen Shift erforderte, nämlich den zur Apokalyptik. Wenn ewiger Friede nicht im diesseitigen Land möglich ist, dann eben im jenseitigen "Neuen Jerusalem". Die Hoffnung stirbt zuletzt.   

[Domingo]

Am 12.12.2024 um 06:20 schrieb Weihrauch:

Wieso zwei ganz verschiedene Stellen? Das mit den gefällten Bäumen steht im unmittelbaren Kontext zwei Verse vor dem Zorn, der über die Israeliten kam.

 

Ich meinte ja, wie Du auch hinterher vermutest, die Dtn.-Stelle, auf der Du Deine Interpretation basiert, anstatt auf die Textstelle selbst zu schauen, wo in ganz typischer Weise zwei Ereignisse verbunden werden: Mesha opfert seinen Sohn - die Israeliten werden übernatürlich verjagt. Ich hatte aber zugegebenermaßen nicht bedacht, dass "Zorn" den Leser in die Richtung deiner Interpretation lenken kann. 

 

 

Am 12.12.2024 um 06:20 schrieb Weihrauch:

Hältst du mich immer noch für einen Fundamentalisten?

 

Warum sollte ich? 

 

... Aber komischerweise habe ich kürzlich einen Fundi (einen, der die Bibel für wortwörtlich wahr hält) versuchen, den Widerspruch in Genesis zw. Kap. 1, wo die Teire vor dem Menschen erschaffen werden, und Gen. 2:19 so zu beheben, dass er behauptete, es geben keinen Grund zu denken, Gott habe die Tiere erschaffen, um dem Menschen einen Helfen zu geben. Es steht da zwar nur, Gott sagte, der Mensch soll einen Helfer bekommen, und (we) Gott erschuf die anderen Tiere. Wen juckt's, dass der Text die beiden Sachen so eng miteinander vebindet? Diese Diskussion hier erinnert mich schon ein bisschen an jede andere. 

 

Am 12.12.2024 um 06:20 schrieb Weihrauch:

Die Weisungen in der Tora galten

 

Mir scheint das schon deswegen problematisch, weil die Torah selbst sich oft widerspricht. Durften die Israeliten andere Israeliten versklaven? Exodus und Deuteronomium scheinen da verschiedene Meinugnen zu haben. Was sind die sog. zehn Gebote? Es gibt sie an 2 (oder 3?) verschiedene Stellen.

 

Vielleicht können wir uns, was 2. Kön. 3:27 angeht, in der Mitte treffen? Die Story war zu bekannt, um sie ganz zu ändern - also das sog. "Ehrfuhrchtsargument", außer dass Ehrfurcht gar nichts damit zu tun hat, sondern das Bedürfnis, nicht mit der Tür ins Haus reinzufallen, sprich: allzu krass der mündlichen Überlieferung zu widersprechen, was kontraproduktiv gewesen wäre. Also hat der Autor der Stelle die Zusammenhänge so kurz wie möglich widergegeben, um die Macht von Chemosh runterzuspielen, und genug Unklarheit zurückzulassen. Und undere Diskussion beweist, dass er damit Erfolgt gehabt hat.

bearbeitet 13. Dezember von Domingo

[Domingo]

Übrigens antwortet mein letztes Posting wohl auch auf Dein zweites über die Götter: Was Du beschreibst, ist schon die Absicht der Endredakteure der Tanach. Wenn ich recht habe, haben sie aber die volkstümlichen Vorstellungen der Region - die der anderen Kanaanäer und die(selben) des durchschnittlichen, nicht zur Elite gehörenden Israeliten - selbst in ihrem Text nicht ganz aus der Welt schaffen können, sondern sie schmimmer an manchen Stellen durch.

 

Manchmal sogar sehr explizit, wie in Jeremiah 44:12-17, wo die Leute die "Himmelskönigin" verehren, weil sie sonst Hunger udn Misere erleiden.

bearbeitet 13. Dezember von Domingo

[Domingo]

Und ganz aus Zufall - oder danke der Vorsehung, je nachdem - erscheint einige Stunden nach meinem letzten Beitrag dieses Videos mit Justin Sledge über Baal:

 

https://www.youtube.com/watch?v=S8Q9uyFASF0&t=1s

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Domingo:

Und ganz aus Zufall - oder danke der Vorsehung, je nachdem - erscheint einige Stunden nach meinem letzten Beitrag dieses Videos mit Justin Sledge über Baal:

 

https://www.youtube.com/watch?v=S8Q9uyFASF0&t=1s

Den hab ich heute auch schon gehabt.

 

 

bearbeitet 13. Dezember von Flo77

[Weihrauch]

Am 13.12.2024 um 15:38 schrieb Domingo:

Ich meinte ja, wie Du auch hinterher vermutest, die Dtn.-Stelle, auf der Du Deine Interpretation basiert, anstatt auf die Textstelle selbst zu schauen, wo in ganz typischer Weise zwei Ereignisse verbunden werden: Mesha opfert seinen Sohn - die Israeliten werden übernatürlich verjagt. Ich hatte aber zugegebenermaßen nicht bedacht, dass "Zorn" den Leser in die Richtung deiner Interpretation lenken kann.

 

"Meine Interpretation" geht von den Adressaten aus, für die der Text verfasst und redigiert wurde, weil ich dem ursprünglichen, theologischen Sinn der Endredaktion auf die Spur kommen möchte. Das theologische Ziel der nachexilischen Endredaktion ist der Monotheismus. Deswegen erscheint mir deine Frage nach der Existenz von anderen Göttern etwas merkwürdig:

 

Am 10.12.2024 um 15:29 schrieb Domingo:

Doch wird nirgendwo in der Torah, und nach einigen auch nirgendwo anders in der Bibel, die Existenz anderer Götter als solche verneint

 

An Götter zu glauben, ist von der Existenz von Göttern völlig unabhängig. Ich weiß gar nicht, wie ich das formulieren soll, um mich verständlich zu machen. Für einen Atheisten existieren keine Götter, also worüber reden wir? Doch nur über unterschiedliche Glaubensvorstellungen in vergangenen Zeiten an unterschiedlichen Orten. Die Existenz von Gottheiten ist mir egal. Keine Peilung. Das spielt doch hier (im AT) auch keine Rolle, oder? Das AT spricht doch den anderen Völkern ihren Glauben an andere Gottheiten nicht ab. Das würde an der Situation auch nichts ändern. Die anderen glauben dies, wir (Juden) sollen das glauben. Darum scheint es mir völlig klar zu sein, dass dieses Menschenopfer nicht der Grund für den Zorn ist, sondern das übertretene Gebot des Bäumefällens.

 

Da gibt es keine objektive, irgendwie übergeordnete Perspektive die man einnehmen könnte, um diese Stelle zu interpretieren, als die der Autoren/Redatoren und anvisierten Leser. Um "die Wahrheit" geht es nie. Der König, der seinen Sohn opferte, wird geglaubt haben, dass sein Gott ihm deshalb die Niederlage erspart hat. Die anderen, dass ihnen ihr Gott den Sieg verwehrt hat. Ob diese Belagerung überhaupt stattgefunden hat, es diesen König und dieses Menschenopfer jemals gab, spielt für uns so wenig eine Rolle, wie die Frage ob Kemosch oder JHWH existiert.

 

Am 13.12.2024 um 15:38 schrieb Domingo:

Vielleicht können wir uns, was 2. Kön. 3:27 angeht, in der Mitte treffen?

 

Nö. 

 

Am 13.12.2024 um 15:38 schrieb Domingo:

Die Story war zu bekannt, um sie ganz zu ändern - also das sog. "Ehrfuhrchtsargument", außer dass Ehrfurcht gar nichts damit zu tun hat, sondern das Bedürfnis, nicht mit der Tür ins Haus reinzufallen, sprich: allzu krass der mündlichen Überlieferung zu widersprechen, was kontraproduktiv gewesen wäre.

 

Ich weiß nichts davon, dass diese Story (Story) überhaupt vorher bekannt gewesen sein soll, ob es dazu überhaupt eine mündliche Überlieferung gab. Du etwa? Vermutlich haben sich die Autoren diese Legende einfach ausgedacht. Bestimmt glaubst du nicht, dass es zu jeder Stelle des AT vorher eine mündliche Überlieferung gab. Also warum ausgerechnet zu dieser? Sicher gab es mündlich überlieferte Erzählungen, aber nicht jede Erzählung des AT ist die Verschriftlichung einer Mündlichen. Ich denke, dass alles im AT Literatur ist. Selbst wenn Ereignisse heute historisch greifbar sind, heißt das noch lange nicht, dass sie sich so wie geschildert zugetragen haben, dass z.B. Gottheiten eine Schlacht entschieden haben. Aber wem sage ich das? Da sind wir uns doch hoffentlich einig. 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Für einen Atheisten existieren keine Götter, also worüber reden wir?

 

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."

(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."

(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

 

Allerdings ist zumindest nach meiner Erfahrung als Theologe Zinser mit dieser Einschätzung überholt. Auch in der Theologie gab es eine anthropologische/soziologische Wende. Theologie redet heute hauptsächlich beschreibend über den Menschen in seinem Verhältnis zu Gott, aber nicht mehr über Gott. Das ist ein Unterschied. Gott selbst ist kurioserweise heute ein Thema, das Theologen oft nur noch hinter vorgehaltener Hand besprechen. Man weiß mit ihm so recht auch nichts mehr anzufangen. Den gibt's halt (oder auch nicht; ob jeder Theologe auch in verantwortlicher Position heute überhaupt noch an Gott glaubt, lasse ich mal offen. Das Lächeln der Auguren findet sich auch unter Theologen und Geistlichen). 

bearbeitet 15. Dezember von Studiosus

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."

(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

 

Das enthebt aber keinen Religionswissenschaftler davon, theologische Texte theologisch verstehen zu müssen, was nicht bedeutet dass er den Glauben der Verfasser teilen müsse.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."

(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

 

Allerdings ist zumindest nach meiner Erfahrung als Theologe Zinser mit dieser Einschätzung überholt. Auch in der Theologie gab es eine anthropologische/soziologische Wende. Theologie redet heute hauptsächlich beschreibend über den Menschen in seinem Verhältnis zu Gott, aber nicht mehr über Gott. Das ist ein Unterschied. Gott selbst ist kurioserweise heute ein Thema, das Theologen oft nur noch hinter vorgehaltener Hand besprechen. Man weiß mit ihm so recht auch nichts mehr anzufangen. Den gibt's halt (oder auch nicht; ob jeder Theologe auch in verantwortlicher Position heute überhaupt noch an Gott glaubt, lasse ich mal offen. Das Lächeln der Auguren findet sich auch unter Theologen und Geistlichen). 

 

Diese Verwischen der Grenzen von Wissenschaft zu anderen akademischen Disziplinen können wir ja auch anderswo beobachten, nicht unbedingt zum Vorteil der Wissenschaften. 

 

vor 26 Minuten schrieb Weihrauch:

Das enthebt aber keinen Religionswissenschaftler davon, theologische Texte theologisch verstehen zu müssen, was nicht bedeutet dass er den Glauben der Verfasser teilen müsse.

 

Was soll das bedeuten: "theologische Texte theologisch verstehen", wenn nicht wirklich klar ist, was Theologie überhaupt ist. 

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Was soll das bedeuten: "theologische Texte theologisch verstehen", wenn nicht wirklich klar ist, was Theologie überhaupt ist. 

 

Das soll bedeuten, dass ein Religionswissenschaftler Texte von Juden nicht Christlich verstehen darf, und Texte von Christen nicht Hinduistisch.