Genesis-Interpretation

[Domingo]

Ah, da fällt nochmal Justin Sledge vom Himmel mit etwas, das zum Thema passt:

 

https://www.youtube.com/watch?v=HjuWuNKBkRc&t=199s (von Min. 20 an).

 

Ok, das Video ist schon ein paar Monate halt, aber gesehen habe ich es erst jetzt...

[Domingo]

Ansonsten muss ich über Deinen Beitrag, @Weihrauch, noch nachdenken. Bin jetzt viel zu müde. 

[Domingo]

Am 15.12.2024 um 10:00 schrieb Weihrauch:

An Götter zu glauben, ist von der Existenz von Göttern völlig unabhängig. Ich weiß gar nicht, wie ich das formulieren soll, um mich verständlich zu machen. Für einen Atheisten existieren keine Götter, also worüber reden wir? Doch nur über unterschiedliche Glaubensvorstellungen in vergangenen Zeiten an unterschiedlichen Orten. Die Existenz von Gottheiten ist mir egal. Keine Peilung. Das spielt doch hier (im AT) auch keine Rolle, oder? Das AT spricht doch den anderen Völkern ihren Glauben an andere Gottheiten nicht ab. Das würde an der Situation auch nichts ändern. Die anderen glauben dies, wir (Juden) sollen das glauben.

 

Ok, so weit so gut.

 

Am 15.12.2024 um 10:00 schrieb Weihrauch:

Darum scheint es mir völlig klar zu sein, dass dieses Menschenopfer nicht der Grund für den Zorn ist, sondern das übertretene Gebot des Bäumefällens.

 

Mir ist das schon aus sprachlichen und narratologischen Gründen gar nicht klar. Ich meine, man kann den Text so verstehen wie Du (das kann man immer), doch es kommt mir komisch vor, dass der Text so formuliert ist, wie er formuliert ist, wenn Deine Interpretation stimmt.

 

Am 15.12.2024 um 10:00 schrieb Weihrauch:

Ich weiß nichts davon, dass diese Story (Story) überhaupt vorher bekannt gewesen sein soll, ob es dazu überhaupt eine mündliche Überlieferung gab. Du etwa? Vermutlich haben sich die Autoren diese Legende einfach ausgedacht. Bestimmt glaubst du nicht, dass es zu jeder Stelle des AT vorher eine mündliche Überlieferung gab. Also warum ausgerechnet zu dieser? Sicher gab es mündlich überlieferte Erzählungen, aber nicht jede Erzählung des AT ist die Verschriftlichung einer Mündlichen. Ich denke, dass alles im AT Literatur ist. Selbst wenn Ereignisse heute historisch greifbar sind, heißt das noch lange nicht, dass sie sich so wie geschildert zugetragen haben, dass z.B. Gottheiten eine Schlacht entschieden haben. Aber wem sage ich das? Da sind wir uns doch hoffentlich einig. 

 

Mit dem Gefetteten meinst Du wohl das Detail mit dem Menschenopfer, von dem auf der Mesha-Stele selbst nichts steht? Warum hätten sie sich sowas ausgedacht? Sie wollen ja allen Göttern außer YHWH jede Wirkmächtigkeit absprechen (da sind wir uns einig), und da das ganze AT so vehement gegen die Verehrung anderer Götter polemisiert, muss das Volk an deren Wirkmächtigkeit geglaubt haben (sonst macht es ja keinen Sinn, eine Gottheit überhaupt zu verehren). Man wettert ja nicht gegen etwas, das nicht tatsächlich geschieht. Warum also ein Detail erfinden und in den Text einfügen, das so stark dem eigenen Anliegen widerspricht?

bearbeitet Dienstag um 06:23 von Domingo

[Domingo]

Übrigens behaupte ich auch im Allgemeinen nicht, der Weisheit letzten Schluss von mir zu geben, wenn es um die Bibelinterpretation geht. Auch das Hebräischlernen und das Studieren des Texts im Original hat mich nicht unbedingt einer als sicher anzusehenden Deutung nähergebracht, weder hier noch bei Genesis 2-3 - bei Letzterer sogar viel weniger: Je mehr ich den Text lese und je mehr ich das Hebräische verstehen lerne, desto mehr Fragen wirft das auf. Komisch, gelle?

bearbeitet Dienstag um 06:22 von Domingo

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Je mehr ich den Text lese und je mehr ich das Hebräische verstehen lerne, desto mehr Fragen wirft das auf. Komisch, gelle?

 

Am Anfang war das Wort, und das Wort bedarf der Auslegung.

[Studiosus]

Das ist ganz normal und sozusagen das Risiko, wenn man dem Ansatz folgt, die Heilige Schrift lege sich sozusagen selbst aus oder man könne dem intendierten Sinn der Schrift auch nur ansatzweise nahe kommen, indem man philologische Fingerübungen betreibt oder sich ein Lexikon über Geschichte und Umwelt des AT (oder NT) daneben legt. 

 

Ich bin seit Langem - und die sporadische Lektüre dieses Threads bestätigt mich darin - der Ansicht, dass die Heilige Schrift losgelöst von der Auslegegemeinschaft der Kirche und die Anleitung durch das kirchliche Lehramt überhaupt nicht richtig verstanden werden kann. Es kommen bei diesen selbständigen Versuchen doch meist recht banale und ziemlich inkohärente Interpretationen heraus. 

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Am 15.12.2024 um 19:00 schrieb Weihrauch:

An Götter zu glauben, ist von der Existenz von Göttern völlig unabhängig. Ich weiß gar nicht, wie ich das formulieren soll, um mich verständlich zu machen. Für einen Atheisten existieren keine Götter, also worüber reden wir? Doch nur über unterschiedliche Glaubensvorstellungen in vergangenen Zeiten an unterschiedlichen Orten. Die Existenz von Gottheiten ist mir egal. Keine Peilung. Das spielt doch hier (im AT) auch keine Rolle, oder? Das AT spricht doch den anderen Völkern ihren Glauben an andere Gottheiten nicht ab. Das würde an der Situation auch nichts ändern. Die anderen glauben dies, wir (Juden) sollen das glauben.

 

Ok, so weit so gut.

 

Am 15.12.2024 um 19:00 schrieb Weihrauch:

Darum scheint es mir völlig klar zu sein, dass dieses Menschenopfer nicht der Grund für den Zorn ist, sondern das übertretene Gebot des Bäumefällens.

 

Mir ist das schon aus sprachlichen und narratologischen Gründen gar nicht klar. Ich meine, man kann den Text so verstehen wie Du (das kann man immer), doch es kommt mir komisch vor, dass der Text so formuliert ist, wie er formuliert ist, wenn Deine Interpretation stimmt.

 

Was daran genau kommt dir denn komisch vor? Dass nicht explizit gesagt wird, wessen Zorn über die Belagerer kam? Das soll sich der Leser eben aus dem Text erschließen, schließlich wurde ihm ausdrücklich die Fähigkeit der Erkenntnis des Guten und Schlechten attestiert. JHWH ist der Repräsentant des Guten im von den Juden verfassten AT im Land und im Judentum zur Zeit der nachexilischen Fertigstellung durch die damals schon monotheistisch glaubende Endredaktion, als der 2. Tempel in Betrieb ist, aber vor dem Erscheinen Alexander des Großen (also ohne die Spätschriften).

 

Aus unserer modernen historischen Perspektive betrachtet, ist es eine Momentaufnahme der Vorstellungswelt jener Menschen. Aus deren Sicht und in deren Gegenwart, war ihr damaliger Status Quo, die Vollendung (der 7. Tag) ihres Daseins. Das sind wir jetzt, so sind wir durch JHWH das Volk geworden, das wir jetzt sind, in diesem Land. Das ist unsere Geschichte in Form unserer Geschichtenerzählungen.(story telling history). Höre, Israel: JHWH, unser Gott, ist der einzige JHWH. Punkt. Eine historisch-kritisch relevante Interpretation des uns vorliegenden Endtextes, sollte meiner Meinung nach von den Vorstellungen dieses Volkes zu diesem Zeitpunkt ausgehend betrieben werden, weil das der letzte beschriebene Zeitpunkt in deren Texten ist.      

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Mit dem Gefetteten ["Vermutlich haben sich die Autoren diese Legende einfach ausgedacht."] meinst Du wohl das Detail mit dem Menschenopfer, von dem auf der Mesha-Stele selbst nichts steht?

 

Nein. Damit meine ich, dass das AT Literatur ist. Was davon sollte denn nicht von irgendwem "ausgedacht" worden sein? Natürlich wurde vieles von all dem Ausgedachten nicht aus dem luftleeren Raum genommen. Die Erschaffung des Himmels und des Landes nicht, der Sintflutmythos nicht, die Turmbauerzählung nicht, die Konstituierung des Volkes (Buch Genesis) nicht, JHWH natürlich auch nicht. Auch das Buch Exodus nicht, denn das Land stand lange unter ägyptischer Herrschaft. Aber um eine eingängige, spannende, runde und theologisch plausible, d.h. kohärente Geschichte der Geschichte aus Mythen, Legenden und Tatsachen im Stile der Zeit zu verfassen, wurden Geschichten in die Geschichte eingearbeitet. Unsere Erzählung aus dem zweiten Buch der Könige, steht an der Schwelle des Übergangs von der Textgattung "Legende", wie soll ich sagen ... zur "theologisch gedeuteten Geschichtsschreibung".

 

Diese gibt es in zweierlei Versionen, was den historischen Kern greifbar macht. Dazu muss man nur die beiden Texte historisch-kritisch, d.h. historisch vergleichend nebeneinander halten. Auf der Mescha-Stehle wird der Sachverhalt aus moabitischer Sicht dargestellt und in 2 Kön 3,4-27 aus nachexilischer, monotheistischer Sicht.
 

Zitat

 

Aus Wikipedia Artikel Mescha-Stehle

1. Ich bin Mōschiʻ, Sohn des Kamōsch[ijat], König von Moab, der D²ajbonit.
2. Mein Vater herrschte über Moab dreißig Jahre, und ³ich ²herrsch³te
3. nach meinem Vater. Und ich machte diese Höhe für Kamōsch in Qarchō, als […]
4. [… Rettu]ng, denn er rettete mich vor allen Angreifern und ließ mich triumphieren über alle meine Gegner. Omri⁵i
5. war König über Israel und bedrängte Moab viele Tage, denn Kamōsch zürnte ⁶seinem ⁵Lan⁶d.

 

 

Es ist hier derselbe theologische Dreh, der zum Untergang des Nordreichs Israel und des Südreichs Juda im AT führt. JHWH zürnt seinem Volk, darum ist der Zorn von Kemosch für die einen, und der Zorn JHWH für die anderen "geschichtsentscheidend".

 

Theologische Texte theologisch zu deuten, bedeutet hier, den moabitschen Text nicht jüdisch zu deuten und den jüdischen Text nicht moabitisch, oder einem Misch-Masch aus beidem (= religionsgeschichtlich), sondern den moabitischen Text im Sinne der moabitischen Religion und den jüdischen Text im Sinne der jüdischen Religion zu verstehen. Es geht ja darum die jeweiligen Texte in ihrem Sinne zu verstehen. Zu meiner Interpretation komme ich, weil ich genau das umzusetzen versuche, und davon ausgehe, dass niemand (theo-)logisch inkohärente Texte verfassen möchte. Auf der Mescha Stehle ist Kemosch der alles entscheidende zornige Gott, in der alttestamentlichen Darstellung ergäbe das aus monotheistischer Sicht der Endredaktion aber einen theologisch inkohärenten Unsinn.

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Sie wollen ja allen Göttern außer YHWH jede Wirkmächtigkeit absprechen (da sind wir uns einig), und da das ganze AT so vehement gegen die Verehrung anderer Götter polemisiert, muss das Volk an deren Wirkmächtigkeit geglaubt haben (sonst macht es ja keinen Sinn, eine Gottheit überhaupt zu verehren). Man wettert ja nicht gegen etwas, das nicht tatsächlich geschieht. Warum also ein Detail erfinden und in den Text einfügen, das so stark dem eigenen Anliegen widerspricht?

 

Verstehe ich nicht. Du glaubst nicht an die Wirkmächtigkeit von Göttern. Mescha glaubte an die Wirkmächtigkeit von Kemosch. Die alttestamentlichen Endredaktoren glaubten an die Wirkmächtigkeit des einzigen Gottes JHWH. Das einzige von dem wir wirklich wissen, ist das, was tatsächlich geschah: das waren die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen unterschiedlichen Völkern, deren Menschen tatsächlich Götter anriefen und ihnen, was auch immer, opferten, um ihr Schicksal positiv zu beeinflussen und ansonsten bemüht waren, den Zorn ihrer Gottheiten nicht unnötig zu provozieren, was scheinbar nicht immer gelang, sonst wären die Gottheiten nicht zornig gewesen. Der Unterschied ist, dass auf der Mescha-Stehle nicht steht, warum Kemosch seinem Volk zürnte, der alttestamentliche Text aber einen konkreten Grund dafür angibt, was den Zorn von JHWH ausgelöst hat.   

bearbeitet Dienstag um 13:02 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Übrigens behaupte ich auch im Allgemeinen nicht, der Weisheit letzten Schluss von mir zu geben, wenn es um die Bibelinterpretation geht.

 

Ich auch nicht. Ich versuche nur meine unmaßgebliche Sichtweise so gut wie möglich anhand des Textes zu begründen. 

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Warum also ein Detail erfinden und in den Text einfügen, das so stark dem eigenen Anliegen widerspricht?

 

Tut es doch gar nicht, im Gegenteil. Vielleicht reden wir insofern aneinander vorbei, dass ich missverstanden habe, was du mit diesem Detail gemeint hast? Meinst du mit dem Detail, welches nachträglich in den Text eingefügt worden sei, das Menschenopfer? Abgesehen davon, dass wir keine Ahnung haben, was der genaue Inhalt, eines vorangegangenen mündlich oder schriftlich überlieferten Textes gewesen sein soll, ob es so etwas überhaupt gab, erscheint es mir viel logischer, dass ein solch eingeschobenes "Detail", wenn überhaupt das Fällen der Bäume gewesen wäre. Warum? Weil dieses Detail eben den Bezug des erwähnten Zornes zu JHWH herstellen und polemisch die Wirkunfähigkeit des Kemosch aufzeigen würde. Das wäre doch ganz im Sinne eines monotheistischen Erfinders.

 

Laut Aussage des Mescha (auf der Stele) ist der Zorn des Kemosch der Grund für die Belagerung seines Landes durch Omri und dessen Sohn (Ahab) gewesen, aus der Kemosch nach langer Zeit sein Land durch Mescha errettet und sogar vergrößert hat. 

 

Das theologische Thema der Errettung ist ein Gnadenakt, auf der Mescha-Stehle, wie auch in der Sintfluterzählung, und auch bei der Rückkehr der Juden aus dem Exil. Das AT beschreibt den Perserkönig darum auch nicht als jemandem, auf den JHWH zornig gewesen wäre - sondern ganz im Gegenteil als Messias, als einen von Gott Gesalbten, was so ziemlich die höchstmögliche Auszeichnung im AT darstellt. Wie der assyrische und der babylonische König handelte auch Kyros selbstverständlich "im Auftrag" von JHWH.

 

Aus dieser damals wohl schon im 9. Jahrhundert verbreiteten "Theo-Logik" der Völker ergibt es wenig Sinn, wenn ein Gott aus Zorn das eigene Volk durch ein anderes belagern lässt, und später, wieder besänftigt, zornig auf dasjenige Volk wäre, welches er vorher für das Ausleben seines Zornes benutzt hat. Vielmehr müsste Kemosch den Belagerern eigentlich "dankbar" sein, da sie Mescha durch die Belagerung wieder "zur Vernunft" brachten, seinem Gott im Land den angemessene Opferkult zu leisten.

 

Da es sich bei dieser Form der Literatur immer um maßlos übertriebene Literatur der Sieger, und um Momentaufnahmen zu einem bestimmten Zeitpunkt handelt, ist es nicht verwunderlich, dass auf der Mescha-Stehle steht, dass Israel "für immer zu Grunde gegangen ist". Solche Floskeln gehören anscheinend zu diesem weit verbreiteten literarischen Genre. Wenn ich mich nicht irre, gibt es das im AT auch, dass von den Israeliten vollkommen ausgerottete Völker plötzlich wieder auf der Bildfläche auftauchen. Totgesagte leben länger ...

[Domingo]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist ganz normal und sozusagen das Risiko, wenn man dem Ansatz folgt, die Heilige Schrift lege sich sozusagen selbst aus oder man könne dem intendierten Sinn der Schrift auch nur ansatzweise nahe kommen, indem man philologische Fingerübungen betreibt oder sich ein Lexikon über Geschichte und Umwelt des AT (oder NT) daneben legt. 

 

Ich bin seit Langem - und die sporadische Lektüre dieses Threads bestätigt mich darin - der Ansicht, dass die Heilige Schrift losgelöst von der Auslegegemeinschaft der Kirche und die Anleitung durch das kirchliche Lehramt überhaupt nicht richtig verstanden werden kann. Es kommen bei diesen selbständigen Versuchen doch meist recht banale und ziemlich inkohärente Interpretationen heraus. 

 

Oder so: Die Bibel bedeutet nicht wirklich irgendetwas, sondern jede Religionsgemeinschaft muss in sie eine Interpretation hineinlegen, und diese dann dogmatisch als den "wahren Sinn" der Schrift hinstellen.

[Domingo]

@Weihrauch Ja, wir reden offenbar aneinander vorbei. Später will ich versuchen, meine Position so eindeutig darzstellen, wie ich kann.

[Domingo]

vor 26 Minuten schrieb Domingo:

 

Oder so: Die Bibel bedeutet nicht wirklich irgendetwas, sondern jede Religionsgemeinschaft muss in sie eine Interpretation hineinlegen, und diese dann dogmatisch als den "wahren Sinn" der Schrift hinstellen.

 

Vielleicht sollte ich mal etwas herausstellen, das hier wichtig ist: Die Bibel hat zwar keine einheiltiche Aussage, weil sie ja eine Bibliothek ist eher als ein Buch (wie die urspr. Form des Namens, τα βιβλια = "die Bücher", zeigt). Aber innehralb der Bibel lassen sich "Blöcke" erkennen wie die Torah und die deuteronomistische Geschichtsschreibung, zu der 2. Kön. gehört. Es ist schon legitim, der Absicht der Endredakteure dieser Blöcke nachzuspüren, weil es da schon einen Autor oder Gruppe von Autoren gibt, die eine Aussageabsicht gehabt haben kann - und ein Publikum, das den Endtext so oder anders verstanden haben kann.

 

Ich bin halt eher geneigt als Weihrauch, in den Endredaktionen Unstimmigkeiten zu sehen, also Passagen, wo der Redakteur den Text mit seiner Aussageabsicht nicht ganz harmoniseieren konnte oder wollte. Um solch eine Passage geht es hier gegenwärtig. (Und ich muss zugeben, ich möchte bald zur Genesisgeschichte zurückkehren.)

[Weihrauch]

vor 28 Minuten schrieb Domingo:

(Und ich muss zugeben, ich möchte bald zur Genesisgeschichte zurückkehren.)

 

Ich auch. Deshalb habe ich immer wieder versucht die Analogien zur Urgeschichte ins Spiel zu bringen.

 

Analogien sind meiner Meinung nach das Salz in der Suppe der Allegorie. Wir wollten vor einiger Zeit mal versuchen zu klären, ob man Allegorien literarkritisch in Werken anhand von weiteren bestimmbaren Merkmalen im Textkörper sicher nachweisen kann - oder nicht, und es vielmehr eine reine Geschmackssache ist, ob jemand der einen Text liest analoge Bezüge gelten lassen will oder nicht.

 

Im letzteren Fall müsste man die Trope "Allegorie" als untaugliches Argument zurückweisen, wann immer der Begriff irgendwo in einer Interpretation auftaucht. Es würde mich doch sehr wundern, wenn diese Frage im Einzelfall allein durch die Willkür der jeweiligen Leserschaft beantwortet werden könnte, und der Autor dabei völlig außen vor bliebe, egal wie viele Spuren er in seinem Text hinterlassen hat, welche den Leser dazu bringen sollen, seinen Text in seinem eigentlichen Sinne zu verstehen.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht sollte ich mal etwas herausstellen, das hier wichtig ist: Die Bibel hat zwar keine einheiltiche Aussage, weil sie ja eine Bibliothek ist eher als ein Buch (wie die urspr. Form des Namens, τα βιβλια = "die Bücher", zeigt).

 

Öhöm ... [fürs Publikum] ganz ursprünglich lagerten an Orten die man später Bibliotheken nannte, keine Bücher sondern Tontafeln oder Schriftrollen. So geht es schon mal los.

 

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Aber innehralb der Bibel lassen sich "Blöcke" erkennen wie die Torah und die deuteronomistische Geschichtsschreibung, zu der 2. Kön. gehört.

 

In manchen Bibeln gibt es sogar einen Block der AT und einen anderen der NT genannt wird. Aber wie willst du jemanden der überzeugt davon ist, die ganze Salami in Händen zu halten von der unterschiedlichen theologischen Relevanz solcher Textblöcke überzeugen? 

 

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist ganz normal und sozusagen das Risiko, wenn man dem Ansatz folgt, die Heilige Schrift lege sich sozusagen selbst aus oder man könne dem intendierten Sinn der Schrift auch nur ansatzweise nahe kommen, indem man philologische Fingerübungen betreibt oder sich ein Lexikon über Geschichte und Umwelt des AT (oder NT) daneben legt. 

 

Ich bin seit Langem - und die sporadische Lektüre dieses Threads bestätigt mich darin - der Ansicht, dass die Heilige Schrift losgelöst von der Auslegegemeinschaft der Kirche und die Anleitung durch das kirchliche Lehramt überhaupt nicht richtig verstanden werden kann. Es kommen bei diesen selbständigen Versuchen doch meist recht banale und ziemlich inkohärente Interpretationen heraus.

 

Da ist sie wieder, die übliche und unmissverständliche Absage an alle Argumentationen die nicht im Sinne des kirchlichen Lehramts sind in Dauerschleife. Nichts anderes haben wir verdient, denn was eine Allegorie in der Heiligen Salami ist, bestimmt das kirchliche Lehramt und sonst niemand.

 

Eigentlich gehört dieser Thread nicht ins Forum "Bibel, Glaube und das Leben", weil mit Leben ursprünglich nur katholisches Leben gemeint war. Das Forum "Kirche im Dialog" geht wie man sieht auch nicht, mit Leuten wie uns, die sich partout nicht an die entsprechenden Dialogregeln halten können. Man sollte uns von diesem Heiligen Boden vertreiben, denn zu groß ist unsere Schuld, als dass wir sie tragen könnten, und uns umsiedeln, dorthin, wo wir rastlos und ruhelos auf der Erde dem Land sein werden und mit einem Zeichen versehen, damit wir nicht Gefahr laufen, dass unserem riskanten Treiben durch Totschlagargumente ein Ende bereitet wird. Irgendwo jenseits von Eden, wo "es nicht immer Kirche sein muss" findet sich ein Reservat für unsere Diskussion über das Buch Genesis, so Gott will.   

bearbeitet Mittwoch um 03:09 von Weihrauch

[Flo77]

Am 17.12.2024 um 01:52 schrieb Domingo:

Ah, da fällt nochmal Justin Sledge vom Himmel mit etwas, das zum Thema passt:

 

https://www.youtube.com/watch?v=HjuWuNKBkRc&t=199s (von Min. 20 an).

 

Ok, das Video ist schon ein paar Monate halt, aber gesehen habe ich es erst jetzt...

Interessant wird es ab Minute 34 (von 38). Leider stellt er nur einfach die These auf, liefert aber keine Belege für die von ihm unterstellte Kontinuität. Die Sühneopfertheologie in 2,5 Minuten ohne jede Vertiefung in diesen Kontext zu stellen, erscheint mir etwas schwach.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Interessant wird es ab Minute 34 (von 38). Leider stellt er nur einfach die These auf, liefert aber keine Belege für die von ihm unterstellte Kontinuität.

 

Welche Kontinuität? Theologische Shifts von Zeit zu Zeit innerhalb einer Religion sind das normalste auf der Welt. Erstlingsopfer von Vieh und Feldfrüchten sind nicht gleichzusetzen mit der Opferung von Kindern und Jesus am Kreuz war kein Kind sondern ein Erwachsener. Von der Ablehnung von Opfern in Micha 6 zu Jesus wäre das wohl eher ein Rückfall in alte, längst überwundene Denkmuster, aber keine kontinuierliche Entwicklung innerhalb einer Religionsgemeinschaft. AT und NT zwischen zwei Buchdeckel zu binden, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich dabei um zwei unterschiedliche Religionen handelt, und das weiß er natürlich als Jude besonders gut. Zwischen AT und NT gibt es einen Bruch und kein Kontinuum.

 

Das sind halt immer Momentaufnahmen eines Status Quo zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten. Dass die von "oben" verordnete Theologie und die Lebenspraxis der Leute himmelweit auseinanderklafft ist business as usual. Wenn es nach der Tora geht, dürfte es keine christliche Kirche und keine Moschee im Land geben, sondern nur einen einzigen Kultplatz auf dem Tempelberg in Jerusalem. Die Anbetung anderer Gottheiten als JHWH im Land Israel, war ja mal der Grund für die traumatische Exilserfahrung. Die Einnahmen durch den Theo-Tourismus aus anderen Religionen sind heute ein willkommener Wirtschaftsfaktor im Land usw. ...

 

Ich finde Dr. James Justin Sledge schert da ziemlich polemisch viele unterschiedliche Dinge über einen Kamm.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Interessant wird es ab Minute 34 (von 38). Leider stellt er nur einfach die These auf, liefert aber keine Belege für die von ihm unterstellte Kontinuität. Die Sühneopfertheologie in 2,5 Minuten ohne jede Vertiefung in diesen Kontext zu stellen, erscheint mir etwas schwach.

 

So interessant dieses Video auch ist, reicht es mMn an dasjenige über Ba'al nicht heran. Ich finde übrigens das ganze Video interessant, und die Spitze am Ende bzgl. des Sühneopfers Jesu ist nichts Neues - zum. nicht für mich; ich erwarte sie vielmehr immer, wenn jemand über Menschenopfer in der Bibel redet, insbesodere in Auseinandersetzung mit chr. Apologeten. Als Jude hat Dr Sledge vielleicht auch nicht vor, dem Christentum gegenüber schonend vorzugehen.

 

Aber das Menschenopfer ist genau son Thema, wie es mich interessiert: Nirgendwo in der Jüdischen Bibel gutgeheißen, meistens verurteilt, und trotzdem gibt es hier und da Passagen, wo es durchschimmert, dass es damals eig. normal od. gewiss nicht unerhört war,ein fact of life sozusagen.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Erstlingsopfer von Vieh und Feldfrüchten sind nicht gleichzusetzen mit der Opferung von Kindern und Jesus am Kreuz war kein Kind sondern ein Erwachsener.

 

Wie alt war Meshas Sohn, der da geopfert wurde? Sicher kein Baby mehr (Isaac auch nicht, Jephthas Tochter auch nicht); er könnte soviel wir wissen auch ein Erwachsener gewesen sein.

 

Gewiss war aber das Opfer von Babys bei weitem die Regel. Der im Video zitierte Dr Dewrell arbeitet das in einem Interview (kann ich später suchen, wenn erfragt) sehr gut, was Sledge auch zusammenfasst: Keine emotionale Bindung bis das Kind älter war, wie normal in vorindustriellen Gesellschaften; wenn der Vater nun glaubt, solch ein Opfer werde die Gunst der Götter für die zukünftigen Kinder sichern, wird das Erstgeborene geopfert.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

Aber das Menschenopfer ist genau son Thema, wie es mich interessiert: Nirgendwo in der Jüdischen Bibel gutgeheißen, meistens verurteilt, und trotzdem gibt es hier und da Passagen, wo es durchschimmert, dass es damals eig. normal od. gewiss nicht unerhört war,ein fact of life sozusagen.

Ich muss gestehen, ich kannte zwar die ganzen Geschichten der Menschenopfer (Japhet, etc.) aber ich hab nie wirklich die Verbindung zu Kinderopfern oder zu einer "allgemeinen" Praxis gezogen.

 

Was mich bei Sledge - ich nehme an er ist chassidisch geprägt oder zumindest streng observant - in diesem Video auch etwas gestört hat, daß er bei Pidjon HaBen so etwas murmelte wie "ein schöner Brauch, wenn es denn überhaupt einen geben muss", die Beschneidung aber nur so gerade eben erwähnt und - so mein Eindruck - auf gar keinen Fall in Frage gestellt sehen möchte. Vielleicht bin ich da überempfindlich, aber mir fällt sowas eher unangenehm auf.

Zumal die Frage im Raum steht, warum es PidjonHaBen UND Beschneidung gibt, wenn beide Rituale den gleichen Zweck haben.

[Weihrauch]

vor 27 Minuten schrieb Domingo:

Aber das Menschenopfer ist genau son Thema, wie es mich interessiert: Nirgendwo in der Jüdischen Bibel gutgeheißen, meistens verurteilt, und trotzdem gibt es hier und da Passagen, wo es durchschimmert, dass es damals eig. normal od. gewiss nicht unerhört war,ein fact of life sozusagen.

 

Das AT macht da keinen Hehl draus. Da schimmert nichts bloß durch, sondern diese Praxis im Land wird explizit beschrieben. Ich habe dir die Stelle schon mal zitiert:

 

Zitat

2.Kön 17,16-18
Sie übertraten alle Gebote des HERRN, ihres Gottes, schufen sich Gussbilder, zwei Kälber, stellten einen Kultpfahl auf, beteten das ganze Heer des Himmels an und dienten dem Baal. Ihre Söhne und Töchter ließen sie durch das Feuer gehen, trieben Wahrsagerei und Zauberei und gaben sich dazu her zu tun, was böse war in den Augen des HERRN, und ihn zu erzürnen. Darum wurde der HERR über Israel sehr zornig. Er verstieß es von seinem Angesicht, sodass der Stamm Juda allein übrig blieb.

 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Das AT macht da keinen Hehl draus.

Nicht Menschenopfer an Ba'al sondern an Jhwh...

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Nicht Menschenopfer an Ba'al sondern an Jhwh...

 

Die polytheistischen Zeiten im Land werden vom AT "seit" der Landnahme wie monolatrische Zeiten dargestellt. Das war doch auch schon ein theologischer Shift von El, Baal, Hadad zu JHWH hin. Das hat Sledge in seinem Baal-Video doch auch recht gut dargestellt, und im Christentum hat sich das auch schon rumgesprochen:

 

Zitat

 

Betz, Otto u.a. (Hg.): Calwer Bibellexikon, Stuttgart 2006. Artikel JHWH

Jedenfalls hat der alttestamentliche Glaube eine Reihe von kanaanäischen Gottesvorstellungen auf JHWH übertragen: v. a. den Gedanken des Königtums Els und ⇒ Baals (vgl. Jes 6; Ps 47; 93; 95-99) ...

 

 

Oder auch hier:
 

Zitat

 

Bibelwissenschaft.de aus dem Artikel Jahwe / JHWH

 

Wie Knauf (1984, 469) bemerkt hat, ist es merkwürdig, dass der Name einer Gottheit edomitischer oder nordarabischer Herkunft mit einem westsemitischen Verb erklärt werden soll. Besser wäre es vielleicht, den Namen mit einer arabischen Etymologie zu erklären. Die Wurzel hwj hat im Arabischen drei Bedeutungen: 1. „sich sehnen / passioniert sein“, 2. „fallen“; 3. „blasen / wehen“. Eine Verbindung mit der dritten Bedeutung ergibt am ehesten Sinn, da sie mit der Vorstellung von Jahwe als Sturmgott des Typus Baal / Hadad verbunden werden kann (Van der Toorn 1999; Green 2003, 219-280).

5. Art und Charakter Jahwes

5.1. Kanaanäische Kontakte

Am wahrscheinlichsten hat sich in der → Eisenzeit I die Jahwe-Religion, die von einer Einwandergruppe nach Palästina gebracht worden war, mit der Verehrung der kanaanäischen Gottheit El / ilu verbunden. Diese Gottheit wurde von den im Bergland Palästinas lebenden Israeliten verehrt. Aus diesem Synkretismus ist der Jahwismus der → Eisenzeit II geboren (siehe Smith 1990; Albertz 1992). Die Textfunde von → Ugarit haben das Verständnis der kanaanäischen Religion stark erweitert. Die Forschung an den religiösen epischen Texten hat zu der Erkenntnis geführt, dass Jahwe viele Züge mit kanaanäischen Gottheiten teilt.

5.1.1. Züge von El und Baal

Jahwe hat mehrere Züge von El / ilu übernommen. In den ugaritischen Inschriften wird El / ilu mehrfach ab šnm „Vater der Jahre“ genannt – die Übersetzung ist aber umstritten (siehe Becking, 1999). El / ilu wird als der Älteste der Götter gezeichnet und seine grauen Haare werden mehrfach erwähnt (z.B. KTU 1.3 V:2,25). Diese Vorstellung korrespondiert mit der Bezeichnung Jahwes als mælækh ‘ôlām „ewiger König“ (Jer 10,10) und ‘attîq jômajjā’ „einer, der uralt war“ (Dan 7,13.22). In den ugaritischen Texten ist ein wichtiger Charakterzug Els / ilu’s sein Erbamen (dp’id). Im Alten Testament wird von Jahwe ausgesagt, er sei „barmherzig und gnädig“ (Ex 34,6 u.ö.; vgl. Smith 1990, 7-12). Wie El / ilu ist Jahwe der Vorsitzende des himmlischen Rates (vgl. KTU 1.2; Jes 6; Ps 82), und insofern werden beide Götter als Hauptgott des lokalen Pantheons gezeichnet. Ob auch die solaren Aspekte von Jahwe ein Erbe El / ilu’s sind, ist indes unsicher. Die Vorstellung von Jahwe als Sonne dürfte uralte Wurzeln haben (Dtn 33,2.14; Hab 3,11; Ps 84,12), andererseits ist die Solarisierung des Jahweglaubens erst ein Produkt des assyrischen Einflusses in der späten Königszeit (Niehr 1990; Keel / Uehlinger, 1992).

 

Die Züge → Baals im Porträt Jahwes sind schwieriger abzugrenzen, da Baal wie Jahwe ein Sturmgott war. Es ist nicht immer klar, ob die Zeichnung Jahwes als → Wettergott auf sein ursprüngliches Wesen zurückgeht oder als Erbe der kanaanäischen Religion anzusehen ist. Folgende Elemente von Baal finden sich auch bei Jahwe: Das Epitheton רכב בערבות rokhev bā‘ǎrāvôt „der auf den Wolken fährt“ (Ps 68,5), hat seine Parallele in ugaritischen Texten, in denen von Baal gesagt wird, dass er rkb ‘rpt, „auf den Wolken fährt“ (KTU 1.2 IV:7 u.ö.; Herrmann 1999, 189-192). Der Kampf Jahwes gegen das Meeresungeheuer reflektiert den Kampf Baals gegen jammu und môtu, die Gottheiten der See und des Todes. Die Vorstellung der Herrschaft Jahwes auf dem Berg Zion oder Zaphon (ṣāfôn „Norden“; Ps 48,3) entspricht dem Residieren Baals auf dem Berg ṣpwn (vgl. z.B. KTU 1.3 I:21f).

 

 

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 

Das AT macht da keinen Hehl draus. Da schimmert nichts bloß durch, sondern diese Praxis im Land wird explizit beschrieben. Ich habe dir die Stelle schon mal zitiert:

 

Aber in dem Passagen, wo ich das Geschehen als "Durschimmern" bezeichne, wird das eben nciht verurteilt, sondern als "normal" angesehen. Viell. habe ich die Vieldeutigkeit von "Normal" beim Formulieren nicht bedacht.

 

Nehmen wir etwa Jephtha: Es wird nciht ausdrücklich gesagt, dass der Herr das Opfer gut fand, es sthet aber kein Wort, dass er es verurteilt habe, und danach hat Jephthah weiter Erfolg in seinen militärischen Unternehmungen. Da knirscht es schon in den Scharnieren.

 

... Genauso wie in 2. Kön. 27 - Ich versuche hier jetzt, was ich versprochen habe, sprich, meine Position klarzumachen. Warum in aller Welt wird das Menschenopfer überhaupt erwähnt? Und zwar so, dass es als die Ursache des Zornes und des Misserfolgs der Israeliten. ich muss darauf insistieren: Ïn Vers 27 heißt es:

 

"Und er (Mesha) nahm seinen ältesten Sohn, der einst als sein Nachfolger regieren sollte, und bot ihn als Brandofper auf der Mauer dar.

 

wa (waw consecutivum, das eine zeitliche oder kausale Folge (meist beides) angibt) yehyii ketsef-gadol 'al Yisrael: Und (daraufhin, deswegen) gab es einen großen Zorn gegen Israel."

 

Ich kann diese Stelle nciht anders verstehen, als dass der Zorn die direkte Folge des Opfers war.

 

Ich muss aber eins zugeben: zwischen Gestern (also vor 12 Stunden, ich lebe ja an der Pazifikküste Nordamerikas) und heute ist mir in den Sinn gekommen, dass der Text nicht sagt, Mesha habe das Opfer dem Chemosh dargebracht; ich habe das die ganze Zeit nur angenommen. so absurd das klingen mag, Mesha könnte es auch YHWH dargebracht haben, zumidnest steht im Text selbst nichts Gegenteiliges. Hat der Autor dies bewusst offengelassen?

 

Beim "Detail", von dem ich oben sprach, meinte ich das Menschenopfer als solches. Wenn YHWH dem Israeliten zürnt, braucht es sonst nie ein Opfer, um seinen Zorn zu aktivieren. Warum dann hier? Mir kommt dieses Detail mit dem Menschenopfer nach wie vor als Fremdkörper im Text vor, welcher weder gebraucht wird noch dem Gesamtziel förderlich ist, nur YHWH als wirkmächtig erscheinen zu lassen - da es ja leicht so intepretiert wird, dass hier Chemosh die Gottheit ist, deren Zorn Israel zum Abzug zwingt. ich meine, cih *weiß* es nicht, ich weiß nicht, wie die mündl. Überlieferung war, doch wissen wissen wir eh nichts sicher, sondern müssen uns überlegen, welche Hypothese den meisten sinn ergibt.

 

ich hoffe, damit ist meine Position klar geworden. Falls wir uns jetzt wieder der Genesis widmen wollen: Ist Gen. 1:1 ausdiskutiert? Falls ja, können wir uns wieder die Adam-und Eva-Geshcichte vornehmen.

bearbeitet Mittwoch um 15:45 von Domingo

[Domingo]

Diesmal hat die Vorsehung (oder der Algorhytmus) mir ein Video von danMcclellan zugesandt:

 

https://www.youtube.com/watch?v=iVDv5k9zd8I

[Weihrauch]

vor 27 Minuten schrieb Domingo:

Nehmen wir etwa Jephtha:

 

Okay. Wer ist Jephtah? Nachkomme von Josef > Manasse, also aus der heiligen Linie - aber hoppla Naama lässt mal wieder grüßen - denn da geht es schon los mit den Mischehen der Söhne Gottes mit ausländischen Frauen und den daraus resultierenden Nachkommen, den "Riesen", "Helden der Vorzeit" und "namhaften Männern" (Gen 6,1-4), denn die Frau von Josef, Manasses Mutter Asenat ist eine Ägypterin.

 

Zitat

Ri 11,1 EU
Jiftach, der Gileaditer, war ein tapferer Held; er war der Sohn einer Dirne und Gilead zeugte Jiftach. 

 

Jiftachs Mutter scheint aber auch nicht ganz astrein zu sein. Also schlage ich im Strong-Lexikon auf die Schnelle das hebr. Wort nach, das hier mit Dirne übersetzt worden ist, und werde nicht enttäuscht:

Zitat

 

eine primitive Wurzel (überernährt und daher zügellos);

Ehebruch begehen (normalerweise mit einer Frau, und seltener einfache Unzucht, selten unfreiwillige Vergewaltigung); bildlich gesprochen Götzendienst begehen (das jüdische Volk wird als die Gattin Jehovas angesehen).

 

 

Bingo. Immer wieder verblüffend wie du mich zu Stellen hinführst die Wasser auf meine allegorische Mühle sind. 

 

vor 50 Minuten schrieb Domingo:

Es wird nciht ausdrücklich gesagt, dass der Herr das Opfer gut fand, es sthet aber kein Wort, dass er es verurteilt habe, und danach hat Jephthah weiter Erfolg in seinen militärischen Unternehmungen. Da knirscht es schon in den Scharnieren.

 

Das soll es ja auch in den Scharnieren knirschen, denn ... 

Zitat

Gen 6,5 EU
Der HERR sah, dass auf der Erde die Bosheit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war.

 

... das Menschenopfer im AT nicht so der theologische Hit sind dürfte mittlerweile bekannt sein. Jiftach ist also ein durchaus erfolgreicher Held, aber trotzdem ein machtgeiler insofern boshafter Charaktertyp, der ja auch sein Fett abbekommt, denn besonders glücklich scheint er nicht darüber zu sein, als ihm sein Gelübde auf die Füße fällt, und seine Tochter die erste ist, die über die Hausschwelle tritt, und er ausgerechnet sie töten muss. Das hat JHWH wieder mal gefickt eingeschädelt. Ätsch!

[Domingo]

vor 26 Minuten schrieb Weihrauch:

Das hat JHWH wieder mal gefickt eingeschädelt. Ätsch!

 YHWH ist dabei aber ein Schelm, der (falls es tatsächlich dafür verantwortlich ist, wer zuerst Jephtah aus dem Haus entgegenkommt) das Mädchen zum Opfertier macht. Denn damals bewegtten sich die Haustiere - was durchaus Ziegen usw. mit enthielt - frei im Erdgeschoss des Hauses. Der Typ erwartete wohl ein Haustier aus dem Haus zu kommen.

bearbeitet Mittwoch um 17:14 von Domingo