Masturbation - Tödliche oder lässige Sünde?

[Werner Hoffmann]

Man kann alle Gaben Gottes missbrauchen. Sexualität ist eine Gottesgabe. Gegen "gesunde Sexualität" hat der christliche Glaube sicherlich nichts einzuwenden. Das Christentum ist nicht koerper- und sexualfeindlich. Christen wenden sich allerdings gegen alle Formen des Missbrauchs der Sexualität wie beispielsweise Pädophilie. 

 

 

[Werner Hoffmann]

Man kann alle Gaben Gottes missbrauchen. Sexualität ist eine Gottesgabe. Gegen "gesunde Sexualität" hat der christliche Glaube sicherlich nichts einzuwenden. Das Christentum ist nicht koerper- und sexualfeindlich. Christen wenden sich allerdings gegen alle Formen des Missbrauchs der Sexualität wie beispielsweise Pädophilie. 

 

In den letzten Jahrhunderten regte man sich über Bagatellen auf wie über die Frage ob Masturbation Sünde vor Gott sei und man war gleichzeitig derart heuchlerisch und verlogen, dass man das bestialische Abschlachten, Morden und Töten in perversen abartigen Kriegen als völlig normal erachtete. Nach der Völkerschlacht zu Leipzig 1813 lagen 100.000 Leichen auf dem Schlachtfeld verteilt. Das war völlig in Ordnung vor Gott, denn Gott habe ja Leben durch die Geburt geschenkt und hätte das Recht Leben zu nehmen. Dabei hat nicht Gott das Leben genommen, sondern die Menschen haben sich in ihrem abscheulichen Hass aufeinander gegenseitig umgebracht. Im 21. Jahrhundert ist es genauso und das Morden wird auch im 22. und 23. Jahrhundert so weitergeben.

 

 

bearbeitet 21. August von Werner Hoffmann

[Werner Hoffmann]

Interessant ist, was der Islam zur Masturbation sagt. Diese ist laut Koran und Sunna streng verboten, also HARAM:

 

Alles Lob gebührt Allah..

Die Selbstbefriedigung ist laut folgender Beweise aus dem Koran und der Sunnah verboten (haram):

Erstens: Die Beweise aus dem Koran:

Imam Ibn Kathir -möge Allah ihm barmherzig sein- sagte: „Imam Asch-Schafiˈi und jene, die mit ihm darin übereinstimmen, haben das Verbot der Selbstbefriedigung mit der Hand durch den folgenden Vers belegt: ‚…und denjenigen, die ihre Scham hüten, außer gegenüber ihren Gattinnen oder was ihre rechte Hand (an Sklavinnen) besitzt, denn sie sind (hierin) nicht zu tadeln, - wer aber darüber hinaus (etwas) begehrt, das sind die Übertreter -,…‘ (Al-Muminun 23:5-7)

Und Asch-Schafiˈi sagte im Kapitel über die Eheschließung: „Die Erwähnung der Bewahrung der Scham, außer gegenüber ihren Ehefrauen und Sklavinnen, macht das Verbot klar, dass alles, was darüberhinaus geht, verboten ist… Dann bekräftige Er die Aussage und sagte: „…wer aber darüber hinaus (etwas) begehrt, das sind die Übertreter -,…“  Daher ist das „Spielen“ mit dem Geschlechtsorgan außerhalb der ehelichen Beziehung und gegenüber denjenigen, die die rechte Hand besitzt, nicht erlaubt, sowie die Selbstbefriedigung nicht erlaubt ist. Und Allah weiß es am besten.“ [„Kitabul-Umm“ von Asch-Schafiˈi]

 

https://islamqa.info/ge/answers/329/das-urteil-uber-die-selbstbefriedigung-masturbation-und-die-heilung-dafur

 

bearbeitet 28. August von Werner Hoffmann

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Interessant ist, was der Islam zur Masturbation sagt. Diese ist laut Koran und Sunna streng verboten, also HARAM:

 

Alles Lob gebührt Allah..

Die Selbstbefriedigung ist laut folgender Beweise aus dem Koran und der Sunnah verboten (haram):

Erstens: Die Beweise aus dem Koran:

Imam Ibn Kathir -möge Allah ihm barmherzig sein- sagte: „Imam Asch-Schafiˈi und jene, die mit ihm darin übereinstimmen, haben das Verbot der Selbstbefriedigung mit der Hand durch den folgenden Vers belegt: ‚…und denjenigen, die ihre Scham hüten, außer gegenüber ihren Gattinnen oder was ihre rechte Hand (an Sklavinnen) besitzt, denn sie sind (hierin) nicht zu tadeln, - wer aber darüber hinaus (etwas) begehrt, das sind die Übertreter -,…‘ (Al-Muminun 23:5-7)

Und Asch-Schafiˈi sagte im Kapitel über die Eheschließung: „Die Erwähnung der Bewahrung der Scham, außer gegenüber ihren Ehefrauen und Sklavinnen, macht das Verbot klar, dass alles, was darüberhinaus geht, verboten ist… Dann bekräftige Er die Aussage und sagte: „…wer aber darüber hinaus (etwas) begehrt, das sind die Übertreter -,…“  Daher ist das „Spielen“ mit dem Geschlechtsorgan außerhalb der ehelichen Beziehung und gegenüber denjenigen, die die rechte Hand besitzt, nicht erlaubt, sowie die Selbstbefriedigung nicht erlaubt ist. Und Allah weiß es am besten.“ [„Kitabul-Umm“ von Asch-Schafiˈi]

 

https://islamqa.info/ge/answers/329/das-urteil-uber-die-selbstbefriedigung-masturbation-und-die-heilung-dafur

 

Gilt das auch für Unverheiratete?

 

(Davon mal abgesehen, daß wir mir den Problemen katholischer Moral schon genug zu tun haben.)

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner Hoffmann:

Interessant ist, was der Islam zur Masturbation sagt. Diese ist laut Koran und Sunna streng verboten, also HARAM:

 

Nun, wenn man hinreichend Sklavinnen hat …

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Interessant ist, was der Islam zur Masturbation sagt. Diese ist laut Koran und Sunna streng verboten, also HARAM:

[...]

 

Den Islam als geschlossenes System wie die kath. Kirche gibt es ja nicht. "Der Islam" ist diesbezüglich eher mit "dem Christentum" vergleichbar. Man kann höchstens schauen, was die dominanten Strömungen im Islam sagen. Die zitierte Stelle wird man natürlich so oder auch anders auslegen können. Die Wikipedia meint:

 

"There are varying scholarly views of masturbation (Arabic: استمناء, romanized: istimnā’) in Islam, largely because the Qur'an does not specifically mention the subject. Islamic scripture does not specifically mention masturbation. Like most people prior to the morals of the Age of Enlightenment, pre-modern Islam faced masturbation mostly with indifference.[78] A few hadiths underline this view, stating that "it is your fluid, or your member, so do whatever you like, as it were.".[78] There are a few hadiths prohibiting masturbation but these are classified as unreliable.[79]

Masturbation has nevertheless been considered haram or prohibited by many jurists historically,[80][81] though often with the caveat that it may be permissible if done out of necessity. For example, one scholar notably permitted masturbation as a means whereby soldiers, far away from their wives on a tour of duty might remain chaste.[82] At the same time, in certain points in history, masturbation has also been considered among the great sins,[83] and subject to discretionary punishments ta'zir under Islamic law,[84] with stronger punishments in case of repeat offense.[85] As such, positions on masturbation vary widely.[86]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexuality_in_Islam#Masturbation

 

Man muss auch bedenken, dass viele Traditionen zu einer Zeit entstanden sind, als man von der Funktion des männlichen Samens (denn um den geht es in Wahrheit ja meistens) anders verstanden wurde als heutzutage.

[SteRo]

Aus dem KKK:

2352
Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit
dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das
kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung
als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die
Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brand-
marken“, weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem
Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Bezie-
hungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht“. Der um ihrer selbst
willen gesuchten geschlechtlichen Lust fehlt „die von der sittlichen Ordnung
geforderte geschlechtliche Beziehung, jene nämlich, die sowohl den vollen
Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in
wirklicher Liebe realisiert“ (CDF, Erkl. „Persona humana“ 9).

 

 

"absichtliche Erregung ... mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen" ... "um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust"

 

Es geht also nur um die Lust, deshalb Selbst-Befriedigung. Bzgl. der männlichen Physiologie wäre also eine lustfreie Ejakulation nach den lustfreien Prinzipien einer Defäkation oder des Urinierens - zB aus medizinischen Gründen (es werden ja hin und wieder vermeintlich medizinische Gründe für Masturbation genannt) mit der Keuschheit kompatibel.

 

Interessant auch der Nachsatz im KKK:

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener,
die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurich-
ten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten,
Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren

berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar auf
ein Minimum beschränken können.

 

 

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

rechte Hand

Na das ist doch eindeutig. Der Koran empfiehlt ausdrücklich das Wichsen

 

Werner

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Es geht also nur um die Lust, deshalb Selbst-Befriedigung. Bzgl. der männlichen Physiologie wäre also eine lustfreie Ejakulation nach den lustfreien Prinzipien einer Defäkation oder des Urinierens - zB aus medizinischen Gründen (es werden ja hin und wieder vermeintlich medizinische Gründe für Masturbation genannt) mit der Keuschheit kompatibel.

 

Diese Meinung passt allerdings nicht dazu, dass der sog. Amplexus reservatus (der einem Coitus interruptus ähnelt, aber ohne Samenerguss) halbwegs akzeptiert zu sein scheint, während der Coitus interruptus (mit Samenerguss) als schwere Sünde gilt. Sexuelle Lust dürfte sich bei Amplexus reservatus jedenfalls auch einstellen - das kann also nicht das Kriterium sein, das zwischen Erlaubtem und Unerlaubtem trennt.

 

"Während es bis jetzt keinen katholischen Theologen gibt, der den Coitus interruptus nicht als schwere Sünde bezeichnet, war und ist das Urteil über die reservierte Umarmung häufig positiv. [...] In der Zeit von 1450 bis 1750 wird die reservierte Umarmung immer mehr als eine zulässige Methode der Empfängnisverhütung von den Theologen erörtert. [...] Der Meinung des Erzbischof Palude, daß die reservierte Umarmung als empfängnisverhütender Akt erlaubt und Todsünde nur in dem Fall sei, daß es zum Orgasmus der Frau kommt, folgen Kardinal Cajetan [...], der Gegner Luthers, und der Jesuit Thomas Sanchez (f 1610). Sanchez meint, wenn das Ehepaar arm ist und zahlreiche Kinder hat, die es nicht ernähren kann, dann sei das ein gerechter Grund, diese Methode zu gestatten (Das hl. Sakrament der Ehe 9,19).
Alfons von Liguori (f 1787) sieht die reservierte Umarmung als Todsünde, wenn es zum Orgasmus der Frau (»Samenerguß«) kommt, sonst als läßliche Sünde. Als läßliche Sünde sehen sie auch der deutsche Jesuit Paul Laymann (f 1635), der Beichtvater Kaiser Ferdinands II., in seinem Standardwerk Moraltheologie [...] Arthur Vermeersch (+ 1936) meint, für die meisten Menschen sei er Sünde, weil sie der Gefahr des Coitus interruptus nicht entgehen. Nur gelegentliche Ejakulationen ist er bereit den Eheleuten zu verzeihen, falls diese nicht beabsichtigt waren. [...] 1951 erfolgte der massivste Angriff, der je gegen diese Methode vorgebracht wurde, nämlich durch den Dominikaner H. M. Hering. Er nannte die ganze Methode »unsittlich«, da sie anders als z.B. Küsse diejenigen Geschlechtsteile embeziehe, die laut Canon 1081 § 2 des Kirchenrechts auf Erzeugung von Nachkommenschaft angelegt seien. Also sei das Ganze »schwerste Sünde, die geradezu zu den Lastern gegen die Natur gehört«. Gegen den Dominikaner Hering wiederum wendet sich 1952 der führende Moralist der Jesuiten, Franz Hürth, und verteidigt die reservierte Umarmung als nicht widernatürlich. Ein Kompromiß erfolgte am 30. Juni 1952 indem das Hl. Offizium ein Monitum herausgab: Die Priester dürften sich über die reservierte Umarmung; nicht so äußern, als sei nichts gegen sie vorzubringen.
Die neueren Moraltheologen gestatten die reservierte Umarmung, sind nur über den Grad der Erlaubtheit uneinig. Bernhard Häring will die reservierte Umarmung, die copula sicca (trockener Beischlaf) weder empfehlen noch verbieten. Letzteres dann nicht, wenn die Eheleute sich beherrschen können und in »Ehrfurcht vor dem Schöpfer und voreinander« verharren. »Das Positive daran ist der entschlossene Wille, das Keimgut neuen Lebens nicht zu veruntreuen, falls eine Zeugung nicht beabsichtigt wird« (Das Gesetz Christi, *1967, Bd. 3, S. 373). Den Coitus interruptus verbietet er natürlich streng. [...]
Ein großer Befürworter der Methode ist der schon erwähnte belgische Kardinal Suenens. Er empfiehlt sie als Lösung in den Fällen, wo aus guten Gründen keine Schwangerschaft erfolgen darf [...]"

 

Dabei geht es vor allem um die Bewahrung des männlichen Samens, jedenfalls heutzutage:

 

"Die Warnung vor dem weiblichen Orgasmus scheinen einige inzwischen aufgegeben zu haben, obwohl er jahrhundertelang für viele Theologen der entscheidende Punkt war. Der weibliche Orgasmus war nach Meinung dieser Theologen mit der Ausstoßung eines »weiblichen Samens« gegeben. Der Moraltheologe Heribert Jone spricht noch 1930 in seiner katholischen Moraltheologie vom Samenausstoß der Frau (S. 613) und der Dominikaner Hering noch 1951 (De amplexu reservato, in Angelicum 1931, S. 323). Da die biologischen Kenntnisse der Theologen sich inzwischen der tatsächlichen Biologie etwas mehr angenähert haben (1827 wurde das 1 weibliche Ei entdeckt), haben einige Theologen die Glaubensvorstellung des weiblichen Samens aufgegeben und dabei gleich auch den weiblichen Orgasmus unter den Tisch gekehrt, ihn sozusagen theologisch vergessen. Aber damit konzentriert sich jetzt das ganze  Unternehmen »reservierte Umarmung« um so mehr auf den Mann und seinen Samen.
Alles geht nun darum, daß der Mann keinen Coitus interruptus praktiziert. Durch das Fallenlassen der Idee vom weiblichen Samen und dem, wie man glaubte, damit verbundenen Orgasmus, spezialisiert sich jetzt die Seelsorge auf ihn: den männlichen Samen. Er ist tabu, er, der nicht zu Veruntreuende, darf nicht ausfließen. An ihm hängt das ewige Heil, an ihm, der nicht zutage treten darf, dessen einziger Ort die Vagina sein muß, die es aber wiederum nicht immer werden kann, da nämlich unter Umständen gerechte Gründe dagegen sprechen. Ist er aber dort nicht gewollt, so ist er nirgendwo gewollt. Ist er dort nicht geboten, so ist er überall verboten, und das Ganze unter Anspannung und Aufgebot von großer Selbstbeherrschung aus Ehrfurcht vor dem Schöpfer von solchem allen."

 

(Ranke Heinemann, Eunuchen für das Himmelreich)

 

Die kath. Moral ist vermutlich letztendlich vor allem auch eine Samen-Moral. Dass das selbst einem wohlwollenden Außenstehenden schwer zu vermitteln sein dürfte, sollte auf der Hand liegen. Warum das alles in der Tat - sagen wir es vorsichtig - "fragwürdig" ist, hat beispielsweise Pfürtner (Kirche und Sexualität) wie folgt dargelegt:

 

"Wo wäre im Koitus das im Entstehen befindliche menschliche Leben zu sehen und als etwas Unantastbares zu schützen? Doch offenbar im männlichen Samen oder im weiblichen Ei, und zwar vor der Befruchtung. [...] Das aber kann angesichts unserer heutigen biologischen Kenntnisse nur als Phantasterei bezeichnet werden. Beim Mädchen sind in der Jugend im Durchschnitt 400000 reifungsfähige Primärfollikel angelegt. Es kommt zu etwa 400 Ovulationen vom Beginn der geschlechtlichen Reife bis zur Menopause. Beim geschlechtsreifen Mann finden sich 60 bis 200 Millionen pro ccm Spermien im Ejakulat. Hier hat <die Natur> in einem so unvorstellbar üppigen Maß vorgesorgt, um die Arterhaltung sicherzustellen, daß die Vorstellung, dem Menschen könne eine sittliche Pflicht erwachsen, dieses potentielle Leben zu hüten, jenseits allen Vernünftigen liegt. Gleichzeitig müßte man noch erklären, warum man unzählige Male - etwa auch bei koitalen Akten nach Zeitwahl - das <potentielle Leben> wissentlich
und absichtlich zugrunde gehen lassen darf."

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

 

Diese Meinung passt allerdings nicht dazu, dass der sog. Amplexus reservatus (der einem Coitus interruptus ähnelt, aber ohne Samenerguss) halbwegs akzeptiert zu sein scheint, während der Coitus interruptus (mit Samenerguss) als schwere Sünde gilt. Sexuelle Lust dürfte sich bei Amplexus reservatus jedenfalls auch einstellen - das kann also nicht das Kriterium sein, das zwischen Erlaubtem und Unerlaubtem trennt.

Es handelt es sich nicht um eine "Meinung", weil ich den gültigen KKK zitiert habe, der explizit und exklusiv "absichtliche Erregung ... mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen" ... "um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust" als Merkmal des Keuschheitsverstoßes außerhalb des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs hervorhebt und mit keiner Silbe auf eine Differenzierung "mit Samenerguss" vs "ohne Samenerguss" überhaupt nur eingeht.

Dass Coitus interruptus gegen dieses Keuschheitsgebot verstößt liegt auf der Hand, denn dieser wird ja als "absichtliche Erregung ... mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen" ... "um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust" durchgeführt mit der begleitenden Absicht eine Fortpflanzung zu verhindern und bewegt sich also außerhalb des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs.

Wenn dagegen - wie ich oben angeführt habe - eine lustfreie Ejakulation zB aus medizinischen Gründen herbeigeführt wird, dann fehlt das Merkmal "absichtliche Erregung ... mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen" ... "um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust" von vorherein und es kann also gar nicht gegen das Keuschheitsgebot verstoßen werden.

Wenn also das Merkmal der "absichtliche Erregung" gegeben ist, dann ist dies nur zulässig und verstößt nicht gegen das Keuschheitsgebot, wenn sich das im Rahmen des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs ereignet.

 

Auf andere Quellen als den KKK muss überhaupt nicht eingegangen werden, weil der gültige KKK die Leitlinie schlechthin für den Glauben und die Lebensführung der Glaubenden darstellt.

 

bearbeitet 30. August von SteRo

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Dass Coitus interruptus gegen dieses Keuschheitsgebot verstößt liegt auf der Hand, denn dieser wird ja als "absichtliche Erregung ... mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen" ... "um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust" durchgeführt mit der begleitenden Absicht eine Fortpflanzung zu verhindern und bewegt sich also außerhalb des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs.

 

Das gilt aber auch für den Amplexus reservatus - und der wird offenbar nicht klar von der Kirche verurteilt und gilt vielen Theologen anscheinend als grundsätzlich erlaubt. Das könnte daran liegen, dass es dem ganzen System an Konsistenz mangelt bzw. dass letzten Endes hinter dem Verbot der Lust unterschwellig und halb unbewusst das Verbot der "Samenverschwendung" steht.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Das gilt aber auch für den Amplexus reservatus - und der wird offenbar nicht klar von der Kirche verurteilt und gilt vielen Theologen anscheinend als grundsätzlich erlaubt. Das könnte daran liegen, dass es dem ganzen System an Konsistenz mangelt bzw. dass letzten Endes hinter dem Verbot der Lust unterschwellig und halb unbewusst das Verbot der "Samenverschwendung" steht.

Ich hab nicht die geringste Ahnung, was "Amplexus reservatus" sein soll. Definiere das doch mal und dann werde ich mich dazu äußern.

[Wunibald]

Am 30.8.2024 um 00:40 schrieb iskander:

Diese Meinung passt allerdings nicht dazu, dass der sog. Amplexus reservatus (der einem Coitus interruptus ähnelt, aber ohne Samenerguss) halbwegs akzeptiert zu sein scheint, während der Coitus interruptus (mit Samenerguss) als schwere Sünde gilt. Sexuelle Lust dürfte sich bei Amplexus reservatus jedenfalls auch einstellen - das kann also nicht das Kriterium sein, das zwischen Erlaubtem und Unerlaubtem trennt.

Das hat er doch schon erklärt! Reinstecken, rausziehen und nicht ejakulieren um es nicht noch drastischer auszudrücken 

bearbeitet 31. August von Wunibald

[Werner001]

Mein Gott, wenn man diese ganzen historischen Überlegungen und Zitate liest, stellt sich mir unwillkürlich die Frage, ob die Moraltheologie nicht auch bis auf wenige begründete Ausnahmefälle als schwere oder gar Todsünde angesehen werden muss

 

Werner

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Wunibald:

Das hat er doch schon erklärt! Reinstecken, rausziehen und nicht ejakulieren um es nicht noch drastischer auszudrücken 

 

So issses!

 

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Mein Gott, wenn man diese ganzen historischen Überlegungen und Zitate liest, stellt sich mir unwillkürlich die Frage, ob die Moraltheologie nicht auch bis auf wenige begründete Ausnahmefälle als schwere oder gar Todsünde angesehen werden muss

 

Werner

 

Schade ist halt auch, dass man auch heute in vielem kaum weiter ist und nicht erkennen will, dass die spätantike Lustfeindlichkeit die kath. Sexuallehre bis heute überschattet.

bearbeitet 31. August von iskander

[SteRo]

Am 31.8.2024 um 09:21 schrieb SteRo:

Ich hab nicht die geringste Ahnung, was "Amplexus reservatus" sein soll. Definiere das doch mal und dann werde ich mich dazu äußern.

 

vor 16 Stunden schrieb Wunibald:

Das hat er doch schon erklärt! Reinstecken, rausziehen und nicht ejakulieren um es nicht noch drastischer auszudrücken 

 

Dazu schreibt er

Am 31.8.2024 um 01:09 schrieb iskander:

 

... der wird offenbar nicht klar von der Kirche verurteilt und gilt vielen Theologen anscheinend als grundsätzlich erlaubt.

 

Man beachte "offenbar nicht klar verurteilt" und "gilt vielen Theologen anscheinend" ... also nichts Genaues weiß man nicht, außer: kommt im KKK nicht vor.

 

Nur kommt der Coitus interruptus im KKK auch nicht vor, aufgrund der im KKK vorgelegten Prinzipien der Keuschheit, kann er aber ganz eindeutig (s. oben) als nicht mit den Keuschheitsgebot kompatibel beurteilt werden und ebenso verhält es sich demzufolge mit "Amplexus reservatus", der jedoch nach wie vor nicht definiert wurde (Sinn und Zweck sind zB vollkommen unbekannt), weil Wunibald's Einlassung wohl kaum als Definition zu verstehen ist.

 

Es gilt aber beim nach wie vor unbestimmten "Amplexus reservatus" genau das Gleiche: Wenn das Merkmal der "absichtliche Erregung" gegeben ist, dann ist dies nur zulässig und verstößt nicht gegen das Keuschheitsgebot, wenn sich das im Rahmen des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs ereignet. Diese "absichtliche Erregung" kann beide Ehepartner oder auch nur einen der beiden betreffen. Soll heißen: auch wenn nur einer der beiden sich dem anderen zum Zwecke der "absichtliche Erregung" zur Verfügung stellt. gilt: Wenn das Merkmal der "absichtliche Erregung" gegeben ist, dann ist dies nur zulässig und verstößt nicht gegen das Keuschheitsgebot, wenn sich das im Rahmen des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs ereignet.

 

Aber wir sind damit natürlich bereits hoffnungslos Off-topic (waren wir bereits beim Coitus interruptus), weil der Topic dieses Threads ja die Masturbation ist.

bearbeitet 1. September von SteRo

[Werner001]

Jedenfalls steht dieser Thread seit längerem direkt neben „Kernbotschaft des Christentums“, was irgendwie bezeichnend ist…

 

Werner

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Man beachte "offenbar nicht klar verurteilt" und "gilt vielen Theologen anscheinend" ... also nichts Genaues weiß man nicht, außer: kommt im KKK nicht vor.

 

Das stimmt so nicht. Wie ich schon zitierend schrieb (Ranke-Heinemann):

 

"Ein Kompromiß erfolgte am 30. Juni 1952 indem das Hl. Offizium ein Monitum herausgab: Die Priester dürften sich über die reservierte Umarmung nicht so äußern, als sei nichts gegen sie vorzubringen.
Die neueren Moraltheologen gestatten die reservierte Umarmung, sind nur über den Grad der Erlaubtheit uneinig. Bernhard Häring will die reservierte Umarmung, die copula sicca (trockener Beischlaf) weder empfehlen noch verbieten. Letzteres dann nicht, wenn die Eheleute sich beherrschen können und in »Ehrfurcht vor dem Schöpfer und voreinander« verharren. »Das Positive daran ist der entschlossene Wille, das Keimgut neuen Lebens nicht zu veruntreuen, falls eine Zeugung nicht beabsichtigt wird« (Das Gesetz Christi, *1967, Bd. 3, S. 373). Den Coitus interruptus verbietet er natürlich streng. [...]
Ein großer Befürworter der Methode ist der schon erwähnte belgische Kardinal Suenens. Er empfiehlt sie als Lösung in den Fällen, wo aus guten Gründen keine Schwangerschaft erfolgen darf [...]"

 

Selbst wenn man nur die Entscheidung des Hl. Offiziums berücksichtigt und lehramtstreue Theologen zur Seite schiebt, ist das keineswegs ein klares Verbot, während beispielsweise die "künstliche" Verhütung ganz klar verurteilt wird. Und das wird nun ja auch Lust ohne Zeugung gesucht, aber es wird kein (bzw. wenig) männlicher Samen "verschwendet". Der KKK ist nicht die kath. Lehre selbst, sondern nur ein Kompendium.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Das stimmt so nicht. Wie ich schon zitierend schrieb (Ranke-Heinemann):

Nun, ich schrieb "kommt im KKK nicht vor". Das stimmt und ich wüßte nicht, was eine Person namens "Ranke-Heinemann" damit zu tun haben sollte.

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

Nun, ich schrieb "kommt im KKK nicht vor".

 

Richtig, ist aber nicht zwingend relevant für die Frage, ob etwas katholische Lehre ist. Zwar ist wohl alles, was im KKK steht, kath. Lehre, aber nicht alles, was kath. Lehre ist, steht im KKK. Die Lehre zum Amplexus reservatus etwas steht m.W. nicht im KKK, aber es handelt sich dennoch dank Hl.m Offizium um eine kath. Lehre.

 

Zitat

... und ich wüßte nicht, was eine Person namens "Ranke-Heinemann" damit zu tun haben sollte.

 

Ranke-Heinemann hat einfach die Lehre der Kirche zum Amplexus reservatus sowie die kath. Tradition dazu referiert. Und dort wird eben die Lust ohne Zeugung gesucht - was eigentlich auch schon bei der NFP der Fall ist.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Ranke-Heinemann hat einfach die Lehre der Kirche zum Amplexus reservatus ... Und dort wird eben die Lust ohne Zeugung gesucht - ...

 

Wenn Lust ohne Zeugung gesucht wird, dann ist dies eindeutig nicht mit dem Keuschheitsgebot des KKK vereinbar, weil "absichtliche Erregung" nur dann zulässig ist und nicht gegen das Keuschheitsgebot verstößt, wenn sich das im Rahmen des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs ereignet.

Die Meinung dieser Person ist also lediglich die Meinung dieser Person, auch wenn sie sie als ihre Meinung über die Lehre der Kirche präsentiert.

Wer also der Meinung dieser Person folgt, statt der Lehre des KKK, der ist alles andere als auf einem sicheren Weg.

bearbeitet 3. September von SteRo

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Wenn Lust ohne Zeugung gesucht wird, dann ist dies eindeutig nicht mit dem Keuschheitsgebot des KKK vereinbar [...]

 

Und wie steht es dann mit NFP (und ev. Amplexus reservatus)? Da wird offenbar Lust ohne Fortpflanzung gesucht. Gerade die Ungleichbehandlung von Koitus interruptus und Amplexus reservatus spricht dafür, dass nicht die Lust das Problem ist, sondern die *hüstel* "Veruntreuung" des männlichen Samens. Was wiederum gegen die Position spricht, dass eine "lustfrei" (männliche) Masturbation zulässig wäre.

 

Zitat

Die Meinung dieser Person ist also lediglich die Meinung dieser Person, auch wenn sie sie als ihre Meinung über die Lehre der Kirche präsentiert.

 

Nein, diese Person äußert nicht einfach nur ihre Meinung, sondern referiert die Lehre. Und bei dieser Lehre ist es unklar, ob der Amplexus reservatus wirklich eindeutig verurteilt wird.

bearbeitet 3. September von iskander

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

Und wie steht es dann mit NFP (und ev. Amplexus reservatus)? Da wird offenbar Lust ohne Fortpflanzung gesucht.

Die Suche von Lust ohne Zeugung und von Lust ohne Fortpflanzung ist das Gleiche, nämlich die Absicht, Erregung außerhalb des Rahmens des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs zu erlangen und damit nicht mit dem Keuschheitsgebot des KKK vereinbar.

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Nein, diese Person äußert nicht einfach nur ihre Meinung, sondern referiert die Lehre. Und bei dieser Lehre ist es unklar, ob der Amplexus reservatus wirklich eindeutig verurteilt wird.

 

Wessen Lehre diese Person auch immer referiert, die Lehre der Autoren des KKK kann es nicht sein, denn der KKK ist sehr klar bzgl. des Keuscheitsgebotes und deshalb ist der KKK auch geeignet die sichere und fehlerfreie Richtschnur schlechthin für die Glaubenden zu sein.

 

 

[Werner001]

Am 4.9.2024 um 06:03 schrieb SteRo:

Die Suche von Lust ohne Zeugung und von Lust ohne Fortpflanzung ist das Gleiche, nämlich die Absicht, Erregung außerhalb des Rahmens des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs zu erlangen und damit nicht mit dem Keuschheitsgebot des KKK vereinbar.

Ich suche sehr oft Lust ohne Zeugung, ich finde das äußerst befriedigend, und mit einem Gott, der das verwerflich findet, möchte ich nicht die Ewigkeit verbringen.
So ein Gott hätte sicher auch mehr Freude an der Gesellschaft von verkniffenen, vertrockneten, verhutzelten Keuscheitsfanatikern als an lebensfrohen Menschen.

Vermutlich sähe so ein Gott auch selbst wie ein Hutzelmännle aus

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Ich suche sehr oft Lust ohne Zeugung, ich finde das äußerst befriedigend, und mit einem Gott, der das verwerflich findet, möchte ich nicht die Ewigkeit verbringen.
So ein Gott hätte sicher auch mehr Freude an der Gesellschaft von verkniffenen, vertrockneten, verhutzelten Keuscheitsfanatikern als an lebensfrohen Menschen.

Vermutlich sähe so ein Gott auch selbst wie ein Hutzelmännle aus

Ja, aber schau Dir doch mal rein objektiv einen Menschen in Lust an. Etwas Unästhetischeres gibt es doch überhaupt nicht. Und nicht nur das, immerhin vergeudet der Mensch damit Zeit, die er bessser für sein geistiges und akademisches Wachstum, gute und erbauliche Lektüre, (haus)wirtschaftliche Arbeit, SCHLAF oder andere sinnvollere Beschäftigungen einsetzen könnte. Wenn man es von außen betrachtet ist es einfach armselig und mir erscheint es immer wie der hilflose Versuch Nähe und Zuneigung zu simulieren. Quasi die Umklammerung zweier Ertrinkender, die sich gegenseitig als Rettungsring zu missbrauchen suchen.