Masturbation - Tödliche oder lässige Sünde?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Und nicht nur das, immerhin vergeudet der Mensch damit Zeit, die er bessser für sein geistiges und akademisches Wachstum, gute und erbauliche Lektüre, (haus)wirtschaftliche Arbeit, SCHLAF oder andere sinnvollere Beschäftigungen einsetzen könnte.

Das gilt für das Beten genauso 

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das gilt für das Beten genauso 

Jedes Gebet und jede innere Einkehr ist dem Menschen nützlicher als die Vergeudung seiner schöpferischen Kraft in unfruchtbaren Kraftakten.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Jedes Gebet und jede innere Einkehr ist dem Menschen nützlicher als die Vergeudung seiner schöpferischen Kraft in unfruchtbaren Kraftakten.

Wozu soll ein Gebet nutzen? Gott weiß doch, sagt Jesus, eh schon alles, was du brauchst, bevor du es weißt.

Antworten tut er auch nicht.

Gebet ist also reiner Selbstzweck, lm Idealfall fühlst du dich hinterher irgendwie besser.

Also genau wie bei der Selbstbefriedigung

 

Werner

[KevinF]

11 hours ago, Flo77 said:

Ja, aber schau Dir doch mal rein objektiv einen Menschen in Lust an. Etwas Unästhetischeres gibt es doch überhaupt nicht.

 

Wir müssen sehr unterschiedliche Vorstellungen von Ästhetik haben.

 

Was gibt es Schöneres als seiner Geliebten beim Liebesspiel ins Gesicht zu schauen?

[KevinF]

Ich verweise noch einmal auf Absatz 36 des Katechismus der Katholischen Kirche:

 

Erster Teil, erster Abschnitt, III
 
,,Die Gotteserkenntnis nach der Lehre der Kirche"
 
36 ,,Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann" (1. Vatikanisches K.: DS 3004) [Vgl. DS 3026; DV 6.]. Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er ,,nach dem Bilde Gottes" erschaffen ist [Vgl. Gen 1,26.].

 

Eine eindeutige, gültige Lehraussage der Kirche.

 

Wie realistisch ist es, sie in die Tat umzusetzen, also die Existenz Gottes rein durch die Vernunft (ohne Glaube!) zu erkennen?

 

Wie sinnvoll ist es, dies zu versuchen?

 

Wenn man sich Antworten auf diese Fragen überlegt hat, dann könnte man sich fragen, ob diese nicht auch teilweise für den sexualethischen Teil des Katechismus gelten.

[iskander]

Am 4.9.2024 um 06:03 schrieb SteRo:

Die Suche von Lust ohne Zeugung und von Lust ohne Fortpflanzung ist das Gleiche, nämlich die Absicht, Erregung außerhalb des Rahmens des ehelichen fortpflanzungsoffenen Geschlechtsverkehrs zu erlangen und damit nicht mit dem Keuschheitsgebot des KKK vereinbar.

 

Nun gestattet die Kirche aber die NFP (zumindest in gewissen Fällen), obwohl, Zitat "Lust ohne Zeugung gesucht wird".

 

Am 4.9.2024 um 06:03 schrieb SteRo:

Wessen Lehre diese Person auch immer referiert, die Lehre der Autoren des KKK kann es nicht sein [...]

 

Es ist die Lehre des Hl. Offiziums. Nicht alles, was kath. Lehre ist, steht auch im KKK.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Wie realistisch ist es, sie in die Tat umzusetzen, also die Existenz Gottes rein durch die Vernunft (ohne Glaube!) zu erkennen?

 

Die kath. Kirche hat auch gemerkt, daß sie mit einer allgemein philosophischen Betrachtung nicht nur Zweifelnde nicht überzeugen kann, sondern gar noch ehemals Gläubige verliert, wenn sie sich auf Diskussionen mit ihren einläßt. Also ist sie auf die Idee verfallen, der christliche Glaube sei den Menschen gewissermaßen angeboren, sodaß jedem, der trotzdem den Glauben nicht als "vernünftig" erkennt, menschliche Defizite attestiert werden können.

 

Ungläubige sind aus dieser Sicht eine Art Mutanten, denen eine wichtige menschliche Fähigkeit fehlt: die, die kath. Lehre als "vernünftig" zu erkennen. Wird gelegentlich in die verharmlosende Metapher gekleidet, fehlender Glaube sei so ähnlich wie ein fehlendes Gefühl für Musik. "Religiöse unmusikalische" Ungläubige seien zwar auch irgendwie Menschen, aber eben mit einem erheblichen Mangel. Dieser Mangel verhindere, daß sie die "Wahrheit des Glaubens" rein durch die Vernunft erkennen.

 

Oder wie Bischof Franz-Josef Overbeck bei einer Ansprache anlässlich der 54. Soldatenwallfahrt in Lourdes im Mai 2012 sagte:

„Ohne Religion und ohne gelebte Praxis von Religion gibt es kein Menschsein.“ 

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Ja, aber schau Dir doch mal rein objektiv einen Menschen in Lust an. Etwas Unästhetischeres gibt es doch überhaupt nicht. Und nicht nur das, immerhin vergeudet der Mensch damit Zeit, die er bessser für sein geistiges und akademisches Wachstum, gute und erbauliche Lektüre, (haus)wirtschaftliche Arbeit, SCHLAF oder andere sinnvollere Beschäftigungen einsetzen könnte. Wenn man es von außen betrachtet ist es einfach armselig und mir erscheint es immer wie der hilflose Versuch Nähe und Zuneigung zu simulieren. Quasi die Umklammerung zweier Ertrinkender, die sich gegenseitig als Rettungsring zu missbrauchen suchen.

 

Ist das jetzt Dein voller Ernst oder argumentierst Du als Advocatus diaboli?

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

 

Nun gestattet die Kirche aber die NFP (zumindest in gewissen Fällen), obwohl, Zitat "Lust ohne Zeugung gesucht wird".

 

 

Es ist die Lehre des Hl. Offiziums. Nicht alles, was kath. Lehre ist, steht auch im KKK.

 

Das Lehramt der RK-Konfession "gestattet" oder "verbietet" überhaupt nichts. Bestenfalls lehrt es etwas. Es ist alleine Gott, der gestattet und verbietet und befielt. Auch der KKK gestattet oder verbietet nichts. Aber der KKK ist der einzige fehlerlose und sicherer Leitfaden für die Glaubenden bzgl. des Glaubens UND der praktischen Lebensführung.

Glaubende, die sich bzgl. der praktischen Lebensführung an der spekulativen Lehre des Lehramts der RK-Konfession orientieren wollen, werden sich notwendigerweise verirren und unüberwindbare Hindernisse aufbauen. Warum? Weil eine spekulative Lehre nicht für die praktische Lebensführung taugt. Für die praktische Lebensführung bedarf es der praktischen Vernunft, die spekulative Vernunft taugt dazu nichts. Die zahllosen Fälle moralisch-sittlicher Vergehen von Mitgliedern des Lehramtes beweisen, dass spekulative Vernunft nicht für die praktische Lebensführung taugt.

 

bearbeitet 6. September von SteRo

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Ja, aber schau Dir doch mal rein objektiv einen Menschen in Lust an. Etwas Unästhetischeres gibt es doch überhaupt nicht. Und nicht nur das, immerhin vergeudet der Mensch damit Zeit, die er bessser für sein geistiges und akademisches Wachstum, gute und erbauliche Lektüre, (haus)wirtschaftliche Arbeit, SCHLAF oder andere sinnvollere Beschäftigungen einsetzen könnte. Wenn man es von außen betrachtet ist es einfach armselig und mir erscheint es immer wie der hilflose Versuch Nähe und Zuneigung zu simulieren. Quasi die Umklammerung zweier Ertrinkender, die sich gegenseitig als Rettungsring zu missbrauchen suchen.

 

Ist das jetzt Dein voller Ernst oder argumentierst Du als Advocatus diaboli?

Wenn es mir nicht ganz so gut geht bzw. meine Glaubenssätze die Oberhand haben, ist das mein Ernst.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb KevinF:

 

Wir müssen sehr unterschiedliche Vorstellungen von Ästhetik haben.

 

Was gibt es Schöneres als seiner Geliebten beim Liebesspiel ins Gesicht zu schauen?

Ich bin schwul. Einer wollüstigen Frau zuzusehen ist weit entfernt von dem, was ich angenehm finde. Und Männer beim Sex wirken einfach nur verzweifelt.

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Ich suche sehr oft Lust ohne Zeugung, ich finde das äußerst befriedigend, und mit einem Gott, der das verwerflich findet, möchte ich nicht die Ewigkeit verbringen.
So ein Gott hätte sicher auch mehr Freude an der Gesellschaft von verkniffenen, vertrockneten, verhutzelten Keuscheitsfanatikern als an lebensfrohen Menschen.

Vermutlich sähe so ein Gott auch selbst wie ein Hutzelmännle aus

 

Werner

KKK:

2359
Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die
Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können
und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –‚
durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber ent-
schieden der christlichen Vollkommenheit annähern.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

KKK:

2359
Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die
Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können
und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –‚
durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber ent-
schieden der christlichen Vollkommenheit annähern.

Hast du vielleicht auch noch ein Zitat aus dem Wachtturm und dem Buch Mormon? Das würde mir bei der Erlangung der inneren Freiheit und tugendhaften Selbstbeherrschung enorm weiterhelfen!

 

Werner

[SteRo]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Hast du vielleicht auch noch ein Zitat aus dem Wachtturm und dem Buch Mormon?

Damit habe ich mich noch überhaupt nicht befasst und es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass ich mich jemals damit befassen werde. Ich denke für deinen Fall und bzgl. deines Heils ist der KKK vollkommen passend. Entscheidend ist immer der freie Wille. der KKK kann nur in die richtige Richtung zeigen.

bearbeitet 6. September von SteRo

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Entscheidend ist immer der freie Wille

Ok, dann passt das. Ich werde ja zu nichts gezwungen 👍

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ok, dann passt das. Ich werde ja zu nichts gezwungen 👍

Kostet halt das ewige Leben.

[Einsteinchen]

Übrigens habe ich eine Frage: Jesus hat uns dem Glauben nach erlöst und ist ein sogenannter Sündenbock.

Die Frage ist: Hört sein Leiden einmal auf?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Kostet halt das ewige Leben.

Irgendwie berührt mich das nicht im allergeringsten. Ganz ehrlich.

Wobei ich nicht sagen kann, ob es daran liegt, dass mir die Vorstellung eines Ewigen Lebens irgendwie völlig abhanden gekommen ist, oder daran, dass ich beim besten Willen nicht glauben kann, dass ein Ewiges Leben, wenn es so etwas denn gibt, von einem solchen Quatsch abhängen soll.

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Irgendwie berührt mich das nicht im allergeringsten. Ganz ehrlich.

Wobei ich nicht sagen kann, ob es daran liegt, dass mir die Vorstellung eines Ewigen Lebens irgendwie völlig abhanden gekommen ist, oder daran, dass ich beim besten Willen nicht glauben kann, dass ein Ewiges Leben, wenn es so etwas denn gibt, von einem solchen Quatsch abhängen soll.

Und das ist der Kernunterschied zwischen Leuten wie Dir und mir und @rorro und @Studiosus.

 

(Wobei es ja ohnehin kein Problem wäre, wenn Du wöchentlich zur Beichte gingest. Die Grenze zwischen der Sünde auf die Barmherzigkeit Gottes ist nur leider sehr diffus.)

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wobei es ja ohnehin kein Problem wäre, wenn Du wöchentlich zur Beichte gingest

Diese „gut katholische“ Einstellung geht mir total gegen den Strich. 
Wenn ich etwas als Sünde erkenne, stelle ich es ab. Um es als Sünde zu erkennen, muss ich verstehen, was daran schlecht sein soll.

Und da hat mich Gott so geschaffen, dass mir ein „ist halt so“ oder gar das absurde „es ist Gottes Wille” nicht ausreicht. 
Nein, nicht nur nicht ausreicht, ich finde es Null-Argumente, argumentative Seifenblasen.

So sehe ich das einfach nicht als Sünde.

Wobei die Beichterei eh nicht mein Ding ist, aber das eigentlich dazugehörige Gefühl der echten Reue kenne ich natürlich schon. 
Aber bei wöchentlicher Beichte (zum gleichen Thema) kann ich doch nicht wirklich Reue empfinden. Und wenn ich täte, wäre ich doch nach spätestens 3 Monaten reif für die Klapse…

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Diese „gut katholische“ Einstellung geht mir total gegen den Strich. 
Wenn ich etwas als Sünde erkenne, stelle ich es ab. Um es als Sünde zu erkennen, muss ich verstehen, was daran schlecht sein soll.

Und da hat mich Gott so geschaffen, dass mir ein „ist halt so“ oder gar das absurde „es ist Gottes Wille” nicht ausreicht. 
Nein, nicht nur nicht ausreicht, ich finde es Null-Argumente, argumentative Seifenblasen.

So sehe ich das einfach nicht als Sünde.

Wobei die Beichterei eh nicht mein Ding ist, aber das eigentlich dazugehörige Gefühl der echten Reue kenne ich natürlich schon. 
Aber bei wöchentlicher Beichte (zum gleichen Thema) kann ich doch nicht wirklich Reue empfinden. Und wenn ich täte, wäre ich doch nach spätestens 3 Monaten reif für die Klapse…

Mir erzählst Du damit nichts Neues... 🫣

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wobei es ja ohnehin kein Problem wäre, wenn Du wöchentlich zur Beichte gingest

Diese „gut katholische“ Einstellung geht mir total gegen den Strich. 
Wenn ich etwas als Sünde erkenne, stelle ich es ab. Um es als Sünde zu erkennen, muss ich verstehen, was daran schlecht sein soll.

Protestantismus in Reinkultur!

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Mir erzählst Du damit nichts Neues... 🫣

Und kommt dir da nicht der Gedanke, dass an einer Lehre, die dir die Klapse zur Bedingung für das Ewige Leben macht, etwas faul sein könnte?

 

Werner

[Studiosus]

Übrigens ist es nicht meine Position, immer nur zur Beichte zu rennen. Auch ich sehe eindeutig den Königsweg darin, die Sünde zu meiden. 

 

Was mich wohl in meiner Position unterscheidet ist der Blick auf den Menschen. Ich bin da deutlich pessimistischer. Ihr, vor allem Werner, stellt das so einfach dar: Dann stelle ich eben das Sündigen ab. Denkt ihr wirklich, das sei so einfach? Also in meiner Erfahrung nicht.

 

Sünder sind oft wie Suchtkranke, nur ist ihr "Stoff" eben die Sünde, ganz bestimmte Sünden zumeist, das variiert von Mensch zu Mensch. Auch ein Alkoholiker schafft es vielleicht einmal für einige Zeit trocken zu bleiben. Aber das Verlangen nach Alkohol nagt in seinem Unterbewusstsein, es ist ein täglicher Kampf, nichts zu trinken. Und eher öfter als seltener wird es Rückfälle geben. Nun kann dieser Mensch sich aufgeben, weil er ja wieder gefallen ist, oder er findet erneut die Kraft, sich zu bessern. Sollte man ihm diesen Neuanfang, und wenn es der zwanzigste ist, aus reiner Prinzipienreiterei verwehren? Ich denke nicht. 

 

Und ganz ähnlich ist es mit dem Sakrament der Buße. Die meisten Pönitenten werden aufrichtig bereut und den ernsthaften Entschluss gefasst haben, fortan die Sünde zu meiden. Das ist auch Gültigkeitsvoraussetzung für den Empfang der Absolution. Aber wir, zumindest ich, sind doch alle fehlbare Menschen. Der Vorsatz, die Sünde zu meiden, kann im Moment der nächsten großen Versuchung in sich zusammenbrechen. War er deshalb unaufrichtig und die Beichte eine Farce? Nein, keinesfalls. Und deshalb ist es auch völlig legitim, die immergleichen Sünden immer und immer wieder zu beichten. Das hat nichts damit zu tun, sozusagen das "System" auszunutzen, um sich nicht anstrengen zu müssen, sondern trägt schlicht und ergreifend unserer menschlichen Kondition Rechnung. 

 

Ich für meinen Teil bin kein Supermensch, der sich durch reinen Willensentschluss für immer und ewig von jeder Sünde enthalten kann. Wenn ihr es seid, umso besser für euch. Dann braucht ihr ja auch die Zuwendung der Kirche in dieser Angelegenheit nicht. Aber manche sind eben nicht so vollkommen. 

bearbeitet 6. September von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Und kommt dir da nicht der Gedanke, dass an einer Lehre, die dir die Klapse zur Bedingung für das Ewige Leben macht, etwas faul sein könnte?

 

Werner

Ich mach das ja auch nicht so. Aber das wäre halt die katholische Lösung.