Masturbation - Tödliche oder lässige Sünde?

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Die meisten Pönitenten werden aufrichtig bereut und den ernsthaften Entschluss gefasst haben, fortan die Sünde zu meiden.

Dazu muss man eine Sünde überhaupt erst mal als solche erkennen. Die Mormonen sehen warme Flüssigkeiten als Sünde an und essen keine Suppe. Kann man machen, aber warum sollte das Sünde sein? „Gottes Wille“ ist die Antwort.

 

Es gibt Sünden, die sich auch ohne Götter begründen lassen, die sind einsichtig.

 

Wenn „Ist Gottes Wille“ die einzige Begründung ist, bedeutet das ausnahmslos, dass sich Menschen (!) überlegt haben, was Gott vielleicht wollen könnte.

Und wenn das der Fall ist, stellt sich natürlicherweise die Frage, warum jahrhundertealte Überlegungen da irgendwie valider sein sollen als moderne, warum Überlegungen von sehr oft zweifelhaften Charakteren mit einer uns völlig fremden Weltsicht sinnvoller sein sollen als unsere Überlegungen heute.

 

Ind weil das so ist kund ich das schon oft genug rauf und runter durchgedacht habe, ist „Gottes Wille” für mich keine Argument 

 

Wenn Gott anderer Ansicht ist - er weiß, wo er mich finden kann

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Sünder sind oft wie Suchtkranke, nur ist ihr "Stoff" eben die Sünde, ganz bestimmte Sünden zumeist, das variiert von Mensch zu Mensch

Eine Sucht hat allerdings ganz klare Kriterien, die ihre Schädlichkeit beschreiben. Und da hat @Werner001 ja schon eingeworfen, daß er keine Sünde einsehen kann, die er nicht versteht. Die Schädlichkeit der Sexualität an sich (über ihre Exzesse brauchen wir nicht zu streiten), ist aber durch nichts evident. Wir haben nur Paulus (der nur ein Problem mit der Rumhurerei hatte  - ob er die Selbstbefriedigung mit meinte ist reine Spekulation) und den Sexualneurotiker Augustinus, der sich mit John H. Kellogs hervorragemd verstanden hätte, wobei meiner Meinung nach beide dringend therapeutische Hilfe gebraucht hätten anstatt aich aufzuschwingen als Therapeuten zu wirken.

 

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Und ganz ähnlich ist es mit dem Sakrament der Buße. Die meisten Pönitenten werden aufrichtig bereut und den ernsthaften Entschluss gefasst haben, fortan die Sünde zu meiden. Das ist auch Gültigkeitsvoraussetzung für den Empfang der Absolution. Aber wir, zumindest ich, sind doch alle fehlbare Menschen. Der Vorsatz, die Sünde zu meiden, kann im Moment der nächsten großen Versuchung in sich zusammenbrechen. War er deshalb unaufrichtig und die Beichte eine Farce? Nein, keinesfalls. Und deshalb ist es auch völlig legitim, die immergleichen Sünden immer und immer wieder zu beichten. Das hat nichts damit zu tun, sozusagen das "System" auszunutzen, um sich nicht anstrengen zu müssen, sondern trägt schlicht und ergreifend unserer menschlichen Kondition Rechnung. 

Dieses Konstrukt ist in meinen Augen scheinheilig.

 

Det Verzicht auf Sexualität ist in meinen Augen wie der Verzicht auf Wasser. Es ist unmöglich (von ein paar sehr seltenen Ausnahmen abgesehen).

 

Sich da hinter einer angeblichem Reue zu verstecken und genau zu wissen, daß es innerst absehbarer Zeit wieder dazu kommt schon einkalkulierend, dann beichten zu müssen, ist für mich schon jenseits der göttlichen Barmherzigkeit.

[Kulti]

On 9/5/2024 at 11:56 AM, Flo77 said:

Ja, aber schau Dir doch mal rein objektiv einen Menschen in Lust an. Etwas Unästhetischeres gibt es doch überhaupt nicht.

Ich kann Dir aufgrund einer extrem breiten Samplesize versichern dass das schwer abhängig ist von den eingesetzten Requisiten und den Lichtverhältnissen.

 

Und je weniger Mac Donalds desto mehr Ästhetik.

 

Ich denke die Masturbation hat eins mit der Religion gemeinsam - man kann Sie nicht einfach dem Lehramt überlassen sondern muss selbst Hand anlegen.

[Studiosus]

Flo, Werner 

 

Das wäre dann ein weiterer Unterschied: Ihr lasst sozusagen als "beichtwürdiges Material" nur solche Dinge als Sünde gelten, von denen ihr einseht (auf welcher Grundlage das dann erfolgt, wäre eine weitere Frage), dass sie moralisch schlecht, schädlich, in klassischer Diktion eben Sünde sind. Das habe ich verstanden. 

 

Aber dass diese Herangehensweise fast zwangsläufig zu Friktionen mit der Kirche und ihrer Morallehre führen muss, scheint mir auch klar. Denn man sollte schon sehen, dass die katholische Morallehre zu weiten Teilen eben keine "Individualethik" ist (ich, das Individuum, setze die Maßstäbe für richtig und falsch, gut und schlecht), sondern eher eine heteronome Moral (also eine Moral, deren Maßstäbe nicht identisch mit ihrem Adressaten sind, sondern die von einem anderen, seien es Gott oder die Kirche, gesetzt werden) darstellt. 

bearbeitet 6. September von Studiosus

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Kulti:

Ich denke die Masturbation hat eins mit der Religion gemeinsam - man kann Sie nicht einfach dem Lehramt überlassen sondern muss selbst Hand anlegen.

 

Eindeutig der Spruch des Tages!

[Flo77]

 

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Aber dass diese Herangehensweise fast zwangsläufig zu Friktionen mit der Kirche und ihrer Morallehre führen muss, scheint mir auch klar. Denn man sollte schon sehen, dass die katholische Morallehre zu weiten Teilen eben keine "Individualethik" ist (ich, das Individuum, setze die Maßstäbe für richtig und falsch, gut und schlecht), sondern eher eine heteronome Moral (also eine Moral, deren Maßstäbe nicht identisch mit ihrem Adressaten sind, sondern die von einem anderen, seien es Gott oder die Kirche, gesetzt werden) darstellt. 

Um genauzusein wurden die von die Kirche "gesetzten" Maßstäbe von einzelnen - offiziell zölibatären - Männern formuliert, die sich anmaßen die Kirche zu verkörpern. Die Problematik reicht für meine Begriffe an dieser Stelle sehr, sehr viel tiefer.

 

Außerdem teile ich Deine Einteilung in "Individualethik" und "heteronome Moral" nicht. Angefangen bei den unterschiedlichen Begriffen, die Du verwendest.

 

Der Punkt ist, daß jeder Mensch bestimmte Normen und Werte erlernt und annimmt aus denen sich die Moral des Individuums ergibt. Dieser Kanon ist nicht völlig unwandelbar aber ab einem gewissen Punkt nur noch schwer zu verändern. Was sich im Laufe des Lebens allerdings verändern kann, ist die Priorisierung und Hierarchie der eigenen Normen und Werte.

 

Der Begriff "innerer Frieden" ist in unserem Kulturkreis nicht sonderlich üblich - mir fällt auch gerade kein Begriff ein, mit dem das in unserer Mythik beschreibbar wäre - aber ich finde ihn ganz treffend um die Harmonie zwischen innerer Einstellung, spritituellem Erleben und praktischem Handeln zu beschreiben. Ist der Mensch gezwungen sein praktisches Handeln entgegen seinem inneren Kompass auszurichten, wird er "heimatlos" (ein Phänomen, daß ich auch bei unseren Zuwanderern vermute).

 

Wenn es nicht möglich ist, den Kodex der Normen und Werte der Kirche zu internalisieren (rational und emotional), wird der Mensch immer in einem Schwebezustand hängen an dem er gewisserweise verzweifelt. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Diese Internalisierung - gerade, wenn sie im Erwachsenenalter passieren soll - kann nur erfolgen, wenn entweder ein emotionaler oder ein rationaler (am besten wohl beides) Impuls passiert. Und solche Impulse zu geben, hat die Kirche vor langer Zeit verlernt (wenn sie es je konnte).

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Wenn es nicht möglich ist, den Kodex der Normen und Werte der Kirche zu internalisieren (rational und emotional), wird der Mensch immer in einem Schwebezustand hängen an dem er gewisserweise verzweifelt

 

Ich glaube "Internalisierung" ist hier gar nicht die Absicht (der kirchlichen Morallehre). Ich finde das, was Du Schwebezustand nennst, eigentlich die passendere Beschreibung. Die moralischen Normen der Kirche zu internalisieren, d. h. sie wie eine zweite Haut anzuziehen und immer und überall automatisch zu befolgen, käme einem prälapsarischen, sündenfreien, paradiesischen Zustand ziemlich nahe. Aber zu so einer Höhe wird sich, so meine Einschätzung, der Mensch hienieden nie wieder erheben können. Vielmehr schwebt er tatsächlich; befindet sich immer im Konflikt zwischen dem, was gut ist, und der bösen Neigung, die ihn zur Sünde antreiben will. Deshalb kann man - so meine Meinung - auch auf individuelle Ansichten über Sünde oder Nicht-Sünde (das was ich Individualethik nannte) nichts geben. Der Mensch sucht immer die für ihn komfortable Position und wird sich auch seine moralischen Leitplanken entsprechend zurecht legen. 

 

Hier ist in meinen Augen die Morallehre der Kirche ein sicherer Leitfaden, um den im Licht der Offenbarung erleuchteten guten Willen Gottes für seine ganze Schöpfung und für jede Einzelnen zu erkennen. 

bearbeitet 6. September von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich glaube "Internalisierung" ist hier gar nicht die Absicht (der kirchlichen Morallehre). Ich finde das, was Du Schwebezustand nennst, eigentlich die passendere Beschreibung. Die moralischen Normen der Kirche zu internalisieren, d. h. sie wie eine zweite Haut anzuziehen und immer und überall automatisch zu befolgen, käme einem prälapsarischen, sündenfreien, paradiesischen Zustand ziemlich nahe. Aber zu so einer Höhe wird sich, so meine Einschätzung, der Mensch hienieden nie wieder erheben können. Vielmehr schwebt er tatsächlich; befindet sich immer im Konflikt zwischen dem, was gut ist, und der bösen Neigung, die ihn zur Sünde antreiben will. Deshalb kann man - so meine Meinung - auch auf individuelle Ansichten über Sünde oder Nicht-Sünde (das was ich Individualethik nannte) nichts geben. Der Mensch sucht immer die für ihn komfortable Position und wird sich auch seine moralischen Leitplanken entsprechend zurecht legen. 

Das sehe ich anders. Von Zeit zu Zeit gegen den eigenen Kodex zu verstoßen ist normal und je nach Situation sogar unvermeidlich.

Diese Verstöße sind es dann auch, bei denen sich das Gewissen meldet.

 

Das Gewissen meldet sich aber nicht, wenn eine Handlung nur gegen äußere, aber nicht gegen innere Normen verstößt.

 

Die Internalisierung der Kirchlichen Norm wäre nach meinem Verständnis das, was die Kirche mit "Bildung des Gewissens" beschreibt.

 

Und natürlich ist der Mensch zu dieser Internalisierung in der Lage. Erst in der praktischen Umsetzung wird ein heiligmäßiges Leben daraus - und das ist eine gamz andere Hausnummer.

 

 

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Hier ist in meinen Augen die Morallehre der Kirche ein sicherer Leitfaden, um den im Licht der Offenbarung erleuchteten guten Willen Gottes für seine ganze Schöpfung und für jede Einzelnen zu erkennen. 

Nein. So formuliert, passt der Satz nicht nicht zur Realität. Der moralische Kodex der Kirche erläutert nicht den Willen Gottes für jeden Einzelnen. Dieser Kodex richtet sich an "den Menschen". Der Mensch zu werden, als den Gott einen gedacht hat und seine Rolle in der Welt einzunehmen, ist erst der übernächste Schritt nachdem der Mensch die allgemeinen Grundlagem intus und sich praktisch erprobt hat.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Der Mensch zu werden, als den Gott einen gedacht hat und seine Rolle in der Welt einzunehmen, ist erst der übernächste Schritt nachdem der Mensch die allgemeinen Grundlagem intus und sich praktisch erprobt hat.

 

Das klingt mir zu sehr nach diesem "Warum bist Du nicht Sussja gewesen?". Du wirst diese Erzählung auch kennen.

 

Ich stimme zu, dass sich das Individuum zu den allgemeinen moralischen Normen verhalten muss. An ihrer Normativität für jeden Einzelnen (gewisse Pflichten, die einem bestimmten Stand zukommen, mal ausgenommen) ändert das meines Erachtens nichts. 

bearbeitet 6. September von Studiosus

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das klingt mir zu sehr nach diesem "Warum bist Du nicht Sussja gewesen?". Du wirst diese Erzählung auch kennen.

Sagt mir nichts.

 

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Ich stimme zu, dass sich das Individuum zu den allgemeinen moralischen Normen verhalten muss. An ihrer Normativität für jeden Einzelnen (gewisse Pflichten, die einem bestimmten Stand zukommen, mal ausgenommen) ändert das meines Erachtens nichts. 

Wir haben die Tage noch über den bürgerlichen Konsens gesprochen. Im Grunde ist das hier nichts anderes. Sobald der äußere Druck nicht mehr vorhanden ist, werden die inneren Normen normativ. Die Kirchliche Norm, wenn sie nicht internalisiert ist, hat keine Chance auf Anwendung, wenn sie nicht allgemeine Norm ist. Von einer Übereinstimmung von allgemeiner und kirchlicher Norm sind wir allerdings meilenweit entfernt. Das wäre noch etwas anderes, wenn unsere Gemeinden so eng verbunden wären, daß die Gemeinde für die "Durchsetzung" der Norm sorgen könnte ("soziale Kontrolle"). Dafür sind unsere Gemeinden allerdings zum einen nicht mehr persönlich (weder verwandtschaftlich noch freundschaftlich, aber was red ich davon zu einem Parish-hopper) zum anderen hat die kirchliche Norm selbst innerhalb dieser Gemeinschaft ja keinen ausreichenden Rückhalt mehr.

 

Es bleibt nur das Individuum (was übrigens auch der Jesuanische Ansatz wäre, aber wen interessiert's).

 

Edit: Die Geschichte von Rabbi Sussja deckt sich natürlich nicht mit dem Anspruch eines Johannes vom Kreuz sich selbst zu vergöttlichen. Mit Jeremia 1.5 allerdings in Gänze.

bearbeitet 6. September von Flo77

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Internalisierung der kirchlichen Norm wäre nach meinem Verständnis das, was die Kirche mit "Bildung des Gewissens" beschreibt.

Unterstellt die Kirche wirklich, dass man sein Gewissen eigenmächtig und willkürlich nach bestimmten Vorgaben ausrichten kann und sollte? Das würde dann ja wohl auch mit irgendwelchen Ideologien (Kommunismus z.B.) funktionieren. Ein solchermaßen selbstgemachtes Gewissen ist mMn kein echtes.

 

Zitat

... zum anderen hat die kirchliche Norm selbst innerhalb dieser Gemeinschaft ja keinen ausreichenden Rückhalt mehr.

 

Hatte sie doch nie, jedenfalls nicht an der kirchlichen Basis. Im Klerus und bei bestimmten Gruppen von Eiferern mag es anders ausgesehen haben, aber das sind Minderheiten.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Jeremia 1.5

 

Eine für viele Bereiche sehr wichtige Stelle. Das bestreite ich nicht. Ja, Gott kennt uns noch ehe wir uns selber kennen, von Anfang an. 

 

Mein "Problem" dabei ist: Es gibt eine Spannung zwischen Individualität und Unterordnung unter die Gebote und Weisungen Gottes. Man kann das auflösen, und das scheint mir auch ein bisschen dein Ansatz zu sein, indem man sagt, indem ich so bin wie ich eben bin, also meine individuellen Vorstellungen, Neigungen, Bedürfnisse auch gegen Widerstand durchziehe, erfülle ich den Plan, den Gott für mich hatte (Rückblick auf Jeremia). Denn, so habe ich auch deine Argumentation im Ohr, Gott wird mich ja nicht so "gemacht" haben, wenn es dann schlecht sein soll wie ich bin. Das ist eine Position, die man einnehmen kann. Allerdings ist das in meinen Augen ein Plädoyer für den Stillstand, für ein sich Abfinden mit dem, was eben nunmal so ist. Im Grunde ist das das Hohelied der Resignation und die Vergötzung eines angeblichen oder tatsächlichen "Naturzustandes". 

 

Es gibt aber auch eine andere Sichtweise. Ob man diese zwingend mit Johannes vom Kreuz und einer "Vergöttlichung" identifizieren muss, lasse ich mal dahingestellt. Dieser Ansatz geht davon aus, dass der vordergründige "Naturzustand" nicht Ende, sondern Anfang eines Weges mit Gott ist. Und deshalb steht am Beginn dieser Reflexion auch die Anerkenntnis, dass der Mensch, wiewohl ein Gedanke und Geschöpf Gottes (wieder zurück bei Jeremia), eben nicht mehr "ganz" und "heil" ist, sondern ohne eigenes Verschulden hinter dem zurückbleibt, was Gott für ihn will. Und von dieser Bestandsaufnahme her beginnt der Weg, sich dem anzunähern, was Gott für uns wünscht und auch fordert. Die Verwirklichung der eigenen Individualität wäre unter diesen Vorzeichen dann gerade nicht mehr das Verfolgen eigener Ideen, Sehnsüchte und Bedürfnisse, sondern das immer tiefere Hineinwachsen, die Synchronisierung des eigenen Selbst mit dem Willen Gottes. Du kannst das meinetwegen "Vergöttlichung" nennen. 

 

Und darin sehe ich eben den entscheidenden Unterschied: Die eine Herangehensweise ist sehr "erdverbunden", sie weist eher ins weltliche Leben und kettet den Menschen mit allem, was er ist, nach unten. Der andere Ansatz weist hingegen nach oben, er gibt sich nicht mit der Feststellung eines "es ist eben so" zufrieden, sondern strebt zu immer vollkommenerer Einsicht in den Willen Gottes und ein entsprechendes Handeln danach. 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Mein "Problem" dabei ist: Es gibt eine Spannung zwischen Individualität und Unterordnung unter die Gebote und Weisungen Gottes.

Daß Du ein Problem mit der Heiligen Schrift hast, ist ja nun nichts Neues.

 

Und nein, diese Spannung ist nicht natürlich, sondern künstlich geschaffen (über das Warum, lässt sich prickelnd spekulieren).

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann das auflösen, und das scheint mir auch ein bisschen dein Ansatz zu sein, indem man sagt, indem ich so bin wie ich eben bin, also meine individuellen Vorstellungen, Neigungen, Bedürfnisse auch gegen Widerstand durchziehe, erfülle ich den Plan, den Gott für mich hatte (Rückblick auf Jeremia). Denn, so habe ich auch deine Argumentation im Ohr, Gott wird mich ja nicht so "gemacht" haben, wenn es dann schlecht sein soll wie ich bin. Das ist eine Position, die man einnehmen kann. Allerdings ist das in meinen Augen ein Plädoyer für den Stillstand, für ein sich Abfinden mit dem, was eben nunmal so ist. Im Grunde ist das das Hohelied der Resignation und die Vergötzung eines angeblichen oder tatsächlichen "Naturzustandes". 

Jein. Ich halte dieses ganze Streben nach Vervollkommnung für Humbug. Das ist richtig.

 

Womit ich ein Problem habe ist die Idee, man könne ein "ganz anderer" Mensch werden als man im Grunde seines Herzens eigentlich ist. Außerdem gibt es Dinge, die sich schlicht nicht ändern lassen. Das fängt bei der sexuellen Orientierung an und endet bei Auffassungsgabe, Intelligenz, etc. Selbst die emotionale Empfindungsfähigkeit ist nicht beliebig veränderbar.

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt aber auch eine andere Sichtweise. Ob man diese zwingend mit Johannes vom Kreuz und einer "Vergöttlichung" identifizieren muss, lasse ich mal dahingestellt. Dieser Ansatz geht davon aus, dass der vordergründige "Naturzustand" nicht Ende, sondern Anfang eines Weges mit Gott ist. Und deshalb steht am Beginn dieser Reflexion auch die Anerkenntnis, dass der Mensch, wiewohl ein Gedanke und Geschöpf Gottes (wieder zurück bei Jeremia), eben nicht mehr "ganz" und "heil" ist, sondern ohne eigenes Verschulden hinter dem zurückbleibt, was Gott für ihn will. Und von dieser Bestandsaufnahme her beginnt der Weg, sich dem anzunähern, was Gott für uns wünscht und auch fordert. Die Verwirklichung der eigenen Individualität wäre unter diesen Vorzeichen dann gerade nicht mehr das Verfolgen eigener Ideen, Sehnsüchte und Bedürfnisse, sondern das immer tiefere Hineinwachsen, die Synchronisierung des eigenen Selbst mit dem Willen Gottes. Du kannst das meinetwegen "Vergöttlichung" nennen. 

Nein, Johannes vom Kreuz spricht explizit davon zu Gott zu werden.

 

Das kann man gerne syntaktisch relativieren, aber sorry, ich halte das für einen sehr naiven Versuch die wahre Motivation zu verschleiern.

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Und darin sehe ich eben den entscheidenden Unterschied: Die eine Herangehensweise ist sehr "erdverbunden", sie weist eher ins weltliche Leben und kettet den Menschen mit allem, was er ist, nach unten. Der andere Ansatz weist hingegen nach oben, er gibt sich nicht mit der Feststellung eines "es ist eben so" zufrieden, sondern strebt zu immer vollkommenerer Einsicht in den Willen Gottes und ein entsprechendes Handeln danach. 

Der Mensch ist erdgebunden. Er ist Geschöpf von dieser Welt, aus dieser Welt und in dieser Welt. Ich weiß, daß Du der Lehre von der untersterblichen Seele anhängst, die als körperloser Geist unabhängig vom Körper zu existieren vermag, anhängst, aber diese Idee halte ich pers. auch nur für den Selbstbetrug des Menschen zu Gott werden zu können. Insofern sehe ich kein Anketten nach unten. Im Gegenteil erlebe ich die Kirche eher als eine zusätzliche Beschwernis denn als Befreiung.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Der Mensch ist erdgebunden. Er ist Geschöpf von dieser Welt, aus dieser Welt und in dieser Welt. Ich weiß, daß Du der Lehre von der untersterblichen Seele anhängst, die als körperloser Geist unabhängig vom Körper zu existieren vermag, anhängst, aber diese Idee halte ich pers. auch nur für den Selbstbetrug des Menschen zu Gott werden zu können.

 

Ich stimme zu, dass "Adam", der Mensch im wahrsten Sinne des Wortes "Erdling" ist. Der Mensch lebt in der Welt, aber das ist - so zumindest die mir bekannten christlichen Standpunkte - nicht sein "Zielbahnhof", um es mal so auszudrücken. Die mittelalterlichen Theologen benutzten zurecht für den Zustand, in dem wir uns alle aktuell befinden, den Begriff status viatoris, das Bild der Wanderschaft. Das hier ist nicht unsere bleibende Wohnstatt, denn nach der künftigen suchen wir. 

 

Deshalb habe ich tatsächlich Probleme damit, den Menschen und seine Bestimmung - die im Grunde nichts anderes ist als die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott - lediglich unter diesem rein weltimmanten Blickwinkel zu betrachten. 

 

Irgendwie, diesen Kritikpunkt kennst Du und ich meine ihn nicht böse, fehlt mir in vielen deiner Darlegungen oft die Novität der christlichen Botschaft. Z. B. den neuen Adam, den neuen Menschen, der uns in Christus erschienen ist und an dessen Zukunft wir hoffen dürfen teilzuhaben. 

 

Manchmal, und das sage ich wirklich mit der in diesem Zusammenhang gebotenen Vorsicht, habe ich das Gefühl, Du wärest als Jude im religiösen Sinne vielleicht glücklicher geworden. Vielleicht in einer Lesart des Judentums, die den Rabbi Jeschua berücksichtigen würde. Jedenfalls wäre im Judentum ein Großteil des "metaphysischen Krempels" obsolet, an dem Du Anstoß nimmst. 

bearbeitet 6. September von Studiosus

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ich etwas als Sünde erkenne, stelle ich es ab. Um es als Sünde zu erkennen, muss ich verstehen, was daran schlecht sein soll.

Und da hat mich Gott so geschaffen, dass mir ein „ist halt so“ oder gar das absurde „es ist Gottes Wille” nicht ausreicht.

Nun, alles was biblisch dokumentiert ist als Ge- oder Verbote sollte eigentlich ausreichen, um daraus abzuleiten was Sünde ist. Wenn nicht mal mehr die Bibel akzeptiert wird, was sollte dann die Grundlage des Glaubens sein? Persönlicher Geschmack?

 

Die Keuschheitsgebote des KKK zB sind zum Teil biblisch dokumentiert (dann lassen sie sich idR aus den Naturgesetzlichkeiten ableiten - auch diese sind der Wille des Schöpfers) und wo sie nicht biblisch dokumentiert sind (weil es zB um "neuzeitliche" Phänomene geht), stehen sie zumindest mit den Naturgesetzlichkeiten der menschlichen Psyche in Verbindung wie zB "Wer kreatürliches liebt und begehrt kann unmöglich Gott so lieben wie er ihn lieben sollte und wendet sich also notwendigerweise von Gott ab, weil er in seinen Seelenvermögen einen Habitus entwickelt, der gottabgewandt ist. Verschlimmerung der Sündhaftigkeit ist dadurch vorprogrammiert." Da darf man dem KKK dann dankbar sein, dass er so vorausschauende Empfehlungen gibt und man deshalb auf der sicheren Seite ist, wenn man ihn befolgt.

 

Die Redensweise "da hat mich Gott so geschaffen" ist übrigens Unsinn und eine Verweigerung der Verantwortung der freien Willensentscheidung.

bearbeitet 6. September von SteRo

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

Nun, alles was biblisch dokumentiert ist als Ge- oder Verbote sollte eigentlich ausreichen, um daraus abzuleiten was Sünde ist. Wenn nicht mal mehr die Bibel akzeptiert wird, was sollte dann die Grundlage des Glaubens sein?

Du meinst solche Dinge, wie ungehorsame Kinder zu steinigen, Wort des lebendigen Gottes laut Dtn 21,18-21?

Dafür käme ich aber in den Knast, oder meinst du, ich könnte mich auf die Religionsfreiheit berufen?

 

Werner

bearbeitet 6. September von Werner001

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb habe ich tatsächlich Probleme damit, den Menschen und seine Bestimmung - die im Grunde nichts anderes ist als die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott - lediglich unter diesem rein weltimmanten Blickwinkel zu betrachten.

Diese Bestimmung der "Gemeinschaft mit Gott" halte ich für eine sehr, sehr gefährliche Formulierung. Es hat Gründe, warum der Rabbi Jesus davon sprach, wir würden sein wie die Engel, aber nicht wie Gott. Was in der Botschaft Christi elementar ist, ist das Gefälle zwischen Gottvater und Mensch, nebenbei etwas, was gerade von konservativer Seite ja auch immer gerne betont wird. Die angestrebte Gemeinschaft mitt Gott hat für mich den Beigeschmack mitherrschen zu wollen.

 

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Irgendwie, diesen Kritikpunkt kennst Du und ich meine ihn nicht böse, fehlt mir in vielen deiner Darlegungen oft die Novität der christlichen Botschaft. Z. B. den neuen Adam, den neuen Menschen, der uns in Christus erschienen ist und an dessen Zukunft wir hoffen dürfen teilzuhaben. 

Zwei Dinge hat uns Christus verheißen: die Auferstehung wenn er wiederkommt (wann immer das sein mag) und die Seligkeit in der geübten Gerechtigkeit gegen unseren Nächsten auf Erden. Ich persönlich glaube auch nicht, daß Jesus etwas "Neues" verkünden wollte. Im Gegenteil. Seine ganze Predigt basierte darauf das, was in Thora und Michna schon längst gegeben und enthalten war, ans Licht zu holen und jedem Mitglied des Volkes Israel verständlich zu machen. Wenn man so will - und so lese ich die Evangelien - das Gesetz Gottes mit dem wahren Willen des Menschen (nämlich zu lieben und geliebt zu werden) wieder in Harmonie zu bringen.

 

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Manchmal, und das sage ich wirklich mit der in diesem Zusammenhang gebotenen Vorsicht, habe ich das Gefühl, Du wärest als Jude im religiösen Sinne vielleicht glücklicher geworden. Vielleicht in einer Lesart des Judentums, die den Rabbi Jeschua berücksichtigen würde. 

Sicherlich nicht. Ich mag kleine Details, ich liebe Rituale, ich bin teilweise fanatisch darin, Dinge "richtig" machen zu wollen - aber ich wäre mit den 613 Mitzwoth gnadenlos überfordert genauso wie ich mit den 210(?) Dogmen der Katholika überfordert bin. Was mir z.B. völlig fremd ist, ist der jüdische Ansatz 1001 Weg zu finden ein Gebot auf kreative Weise zu umgehen. Eine Methodik von der ich mit Blick auf die Bergpredigt denke, daß Jesus sie auch verworfen hätte. Kein Feuer am Schabbat anzuzünden ist das eine. Keine Knöpfe zu drücken, bei denen ein elektrischer Funke erzeugt wird das andere. Kühlschränke zu bauen, die geöffnet und geschlossen werden können, ohne daß der Benutzer direkt einen Funken auslöst, übersteigt mein Verständnis (vorallem, da sich das Feueranzünden soweit ich weiß auf den Brandopferaltar bezog und nicht auf die Küche, aber das nur am Rande).

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Diese Bestimmung der "Gemeinschaft mit Gott" halte ich für eine sehr, sehr gefährliche Formulierung

 

Gemeinschaft mit Gott nicht im Sinne einer Gleichartigkeit, sondern unter Beibehaltung der Differenz von Geschöpfen und Schöpfer, mitsamt unserer geschichtlichen Biographie, wenngleich auch verwandelt und in tiefergehender Gemeinschaft als diese hier auf Erden möglich ist. 

 

Kürzer und besser kann ich das gerade nicht sagen. "Sein zu wollen wie Gott" ist ein Gedanke, der mir Gott sei Dank fremd ist, ging das doch schonmal sehr schlecht aus. 

bearbeitet 6. September von Studiosus

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Sicherlich nicht. Ich mag kleine Details, ich liebe Rituale, ich bin teilweise fanatisch darin, Dinge "richtig" machen zu wollen - aber ich wäre mit den 613 Mitzwoth gnadenlos überfordert genauso wie ich mit den 210(?) Dogmen der Katholika überfordert bin. Was mir z.B. völlig fremd ist, ist der jüdische Ansatz 1001 Weg zu finden ein Gebot auf kreative Weise zu umgehen. Eine Methodik von der ich mit Blick auf die Bergpredigt denke, daß Jesus sie auch verworfen hätte. Kein Feuer am Schabbat anzuzünden ist das eine. Keine Knöpfe zu drücken, bei denen ein elektrischer Funke erzeugt wird das andere. Kühlschränke zu bauen, die geöffnet und geschlossen werden können, ohne daß der Benutzer direkt einen Funken auslöst, übersteigt mein Verständnis (vorallem, da sich das Feueranzünden soweit ich weiß auf den Brandopferaltar bezog und nicht auf die Küche, aber das nur am Rande)

 

Es gibt ja auch ein sehr progressives Judentum, das zwar gewisse äußere Disziplinen und Riten beibehält, aber ansonsten höchst liberal, um nicht zu sagen "zeitgeistkonform" ist. Inklusive weiblicher Rabbinen und offen auslebbarer Homosexualität. 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Und ganz ähnlich ist es mit dem Sakrament der Buße. Die meisten Pönitenten werden aufrichtig bereut und den ernsthaften Entschluss gefasst haben, fortan die Sünde zu meiden. Das ist auch Gültigkeitsvoraussetzung für den Empfang der Absolution. Aber wir, zumindest ich, sind doch alle fehlbare Menschen. Der Vorsatz, die Sünde zu meiden, kann im Moment der nächsten großen Versuchung in sich zusammenbrechen. War er deshalb unaufrichtig und die Beichte eine Farce? Nein, keinesfalls. Und deshalb ist es auch völlig legitim, die immergleichen Sünden immer und immer wieder zu beichten. Das hat nichts damit zu tun, sozusagen das "System" auszunutzen, um sich nicht anstrengen zu müssen, sondern trägt schlicht und ergreifend unserer menschlichen Kondition Rechnung. 

 

Ich für meinen Teil bin kein Supermensch, der sich durch reinen Willensentschluss für immer und ewig von jeder Sünde enthalten kann. Wenn ihr es seid, umso besser für euch. Dann braucht ihr ja auch die Zuwendung der Kirche in dieser Angelegenheit nicht. Aber manche sind eben nicht so vollkommen. 

 

Ich kann das natürlich nur aus der Perspektive eines außenstehenden Betrachters bewerten und ich habe der hier vertretenen Sichtweise in der Vergangenheit partiell mal zugestimmt, weil ich glaubte, dass aufrichtige Reue vor der Beichte mit der ständigen Wiederholung einer Sünde kompatibel sei. Mittlerweile glaube ich das nicht mehr, sondern würde davon ausgehen, dass an der Reue was "faul" ist, wenn daraus nicht die Kraft erwächst, die Sünde abzustellen.

 

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Unterordnung unter die Gebote und Weisungen Gottes

 

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

die Synchronisierung des eigenen Selbst mit dem Willen Gottes

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

vollkommenerer Einsicht in den Willen Gottes

Da ist er wieder, der ominöse „Wille Gottes“.

Die einzigen expliziten Darlegungen des „Willen Gottes“ stehen in der Bibel, im AT. Also falls man die Bibel als Quelle akzeptiert, wovon ich bei der Kirche mal ausgehe. 
Und von dieser langen Liste expliziter Äußerungen des „Willen Gottes“ gehen der Kirche 97% am Podex Maximus vorbei.

 

Das was die Kirche als „Willen Gottes“ verkauft (naja, es kauft ja kaum einer mehr, sagen wir vielleicht besser „anpreist wie sauer Bier“), sind Gedanken und Vorstellungen von Männern, hauptsächlich aus der Spätantike oder dem Mittelalter, die sich überlegt haben, was Gott denn vielleicht wollen könnte.

Gott selbst hat seinen Willen, so er denn einen hat, noch nie geäußert. 
Warum geht eigentlich niemand von den Lehramtstreuen auf dieses Argument ein? Vielleicht weil niemand weiß, was man dagegen sagen könnte?

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

 

Ich kann das natürlich nur aus der Perspektive eines außenstehenden Betrachters bewerten und ich habe der hier vertretenen Sichtweise in der Vergangenheit partiell mal zugestimmt, weil ich glaubte, dass aufrichtige Reue vor der Beichte mit der ständigen Wiederholung einer Sünde kompatibel sei. Mittlerweile glaube ich das nicht mehr, sondern würde davon ausgehen, dass an der Reue was "faul" ist, wenn daraus nicht die Kraft erwächst, die Sünde abzustellen.

 

 

Das will ich nicht ausschließen. Ich spreche hier nur von meinen Erfahrungen. Offenbar sind hier manchen sowohl die Reue als auch die Sünde fremd. Ihr Seligen! Ich für meinen Teil behaupte, Beides aus eigener Erfahrung zu kennen. 

bearbeitet 6. September von Studiosus

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Du meinst solche Dinge, wie ungehorsame Kinder zu steinigen, Wort des lebendigen Gottes laut Dtn 21,18-21?

Dafür käme ich aber in den Knast, oder meinst du, ich könnte mich auf die Religionsfreiheit berufen?

 

Werner

Die Todesstrafe ist lt KKK nicht mehr zulässig. Dies hebt aber natürlich die entsprechende Sünde nicht auf. Relevant auch für die Unzuchten wie zB Homosexualität, Inzest etc.

bearbeitet 6. September von SteRo

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

 

 

Da ist er wieder, der ominöse „Wille Gottes“.

Die einzigen expliziten Darlegungen des „Willen Gottes“ stehen in der Bibel, im AT.

Na ja, Jesus Christus' "Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du 〈willst〉." ist doch schon recht explizit, weil der, der da spricht, Gottesnatur hat, auch wenn er aus der Perspektive des Menschen spricht.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Na ja, Jesus Christus' "Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du 〈willst〉." ist doch schon recht explizit, weil der, der da spricht, Gottesnatur hat, auch wenn er aus der Perspektive des Menschen spricht.

Nicht mal seinem Sohn hat Gott da geantwortet. Nix mit „Mein Wille ist …“

Und Jesus hat selbst überlegt, was Gott wohl wollen könnte.

Leider hatte er noch kein kirchliches Lehramt, das ihm sagen konnte, was der „eindeutige Wille Gottes“ ist, weil schon der heilige Kirchenvater Flatulentius Magnus in seiner Schrift „de bombulis olidis“ das geschrieben hat, nachdem er sich 3 Jahre nur von Pilzen ernährt hatte.

 

Werner