Schuberts "Sanctus"; was könnte man wissen?

[AKH]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Ja, da kann ich mitgehen.

 

Mir scheint es halt seltsam, dass @AKH hier irgendwie von Religionen so einen universalen Blick auf alles Existierende fordert. Ich glaube, alle Religionen haben einen sehr anthropozentrischen Blick. Deshalb wirkte sein Posting auf mich irgendwie beinahe kurios.

 

Wenn er konkreter gefragt hätte, warum ein Schöpfergott so ein riesiges Universum schaffen sollte, wenn es ihm eigentlich hauptsächlich um uns Menschen geht, könnte ich es eher nachvollziehen. Vielleicht steckt aber auch genau diese Überlegung in AKHs Fragestellung drin und ich blicks nur nicht richtig...

"Gefordert" habe ich hoffentlich nichts; ich versuche nur zu verstehen. Für eine ewige Person ist ja sogar die Existenz unseres Weltalls nur ein begrenzter Zeitraum. 

bearbeitet 24. Juni von AKH
Ergänzung

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Stammen nicht alle menschlichen Vorstellungen irgendwie erstmal aus der Bronzezeit?

Zumindest, soweit sie die Religion betreffen. Deswegen passen Religionen so schlecht zum Denken der neueren Zeit. Im Grunde gab es diesen Konflikt schon zu biblischen Zeiten. 

 

Religionen waren der erste Versuch einer umfassenden Welterklärung, Philosophie der zweite, aber erst die Naturwissenschaften haben soviel nachprüfbares Wissen über dieses Universum zusammengetragen, daß wir sicher sagen können, daß wir nie eine umfassende Welterklärung haben werden, im Gegenteil unser Wissen nur deshalb so umfangreich und belastbar ist, weil es vorläufig ist. Das ist gut für das Wissen, aber schlecht für die Gewißheit.

 

Da zumindest die monotheistischen Religionen offenbar nicht darauf verzichten mögen, autoritative Aussagen über das "so sein" dieser Welt zu machen, geraten sie halt immer wieder mit dem in Konflikt, was die Wissenschaften über diese Welt herausfinden. Man sollte meinen, sie hätten draus gelernt, aber offenbar mag man auf seine Mythen nicht verzichten. 

[Kulti]

27 minutes ago, Merkur said:

Deswegen passen Religionen so schlecht zum Denken der neueren Zeit.

Irgendwie richtig, wenn es darum geht sein Leben danach auszurichten dass hinterher keiner sauer ist.

 

Irgendwie falsch wenn man sich anschaut wie in der IT die Welt modelliert wird. Da ist Dreifaltigkeit noch untertrieben und Grenzenlosigkeit ist eine Frage der Vertragsgestaltung. IT Modelle sind wie Religion (jetzt hätte ich fast geschrieben "nur ohne Gott" - da hätte ich mir aber was anhören können)

 

Aber fragt mich nicht was das alles soll, ich bin bloß ein Support Dämon der 23. Stufe.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Kulti:

Irgendwie falsch wenn man sich anschaut wie in der IT die Welt modelliert wird.

 

Aber ich hoffe, daß sie wenigstens wissen, daß es nur Modelle sind.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Da zumindest die monotheistischen Religionen offenbar nicht darauf verzichten mögen, autoritative Aussagen über das "so sein" dieser Welt zu machen, geraten sie halt immer wieder mit dem in Konflikt, was die Wissenschaften über diese Welt herausfinden. Man sollte meinen, sie hätten draus gelernt, aber offenbar mag man auf seine Mythen nicht verzichten. 

Sie können darauf nicht verzichten, weil sie (die Religionen) älter sind als Philosophie und Naturwissenschaften und daher auch tiefer wurzeln als die anderen beiden. Wer keine Mythen hat und keine braucht, kann leicht auf sie verzichten.

[Shubashi]

20 minutes ago, Marcellinus said:

 

Aber ich hoffe, daß sie wenigstens wissen, daß es nur Modelle sind.

Können wir sicher ausschließen, dass wir alle nur modelliert sind?

Und wenn es so wäre, ist dann der Zweifel, ob das Modell schon alles ist, nicht eigentlich völlig vernünftig?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Shubashi:

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber ich hoffe, daß sie wenigstens wissen, daß es nur Modelle sind.

Können wir sicher ausschließen, dass wir alle nur modelliert sind?

Und wenn es so wäre, ist dann der Zweifel, ob das Modell schon alles ist, nicht eigentlich völlig vernünftig?

 

Ja, können wir ausschließen! Komisch, daß manche Weltanschauungen nach kurzer Zeit zielsicher beim Solipsismus landen.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Sie können darauf nicht verzichten, weil sie (die Religionen) älter sind als Philosophie und Naturwissenschaften und daher auch tiefer wurzeln als die anderen beiden.

 

Wurzeln schlagen ist was für Bäume. 

 

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Wer keine Mythen hat und keine braucht, kann leicht auf sie verzichten.

 

Das Problem von Mythen ist, daß sie oft zu ernst genommen werden, weil sie nicht funktionieren, wenn man es nicht tut. Mythen behaupten, die Lösung unserer Probleme lägen in der fernen Vergangenheit, dabei spricht viel dafür, daß sie ein wesentlicher Teil unserer Probleme sind, und wir unsere Lösungen eher in der Zukunft suchen müssen. 

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Problem von Mythen ist, daß sie oft zu ernst genommen werden, weil sie nicht funktionieren, wenn man es nicht tut. Mythen behaupten, die Lösung unserer Probleme lägen in der fernen Vergangenheit, dabei spricht viel dafür, daß sie ein wesentlicher Teil unserer Probleme sind, und wir unsere Lösungen eher in der Zukunft suchen müssen. 

Ich sehe, du kannst mit Mythen nichts anfangen. Das ist OK, aber dann wäre es sinnvoll sich bei Aussagen über Religionen nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen. Religionen greifen auf ein großes Erfahrungswissen zurück, das notwendigerweise in der Vergangenheit wurzelt. Erfahrungen setzen Vergangenheit voraus. Das sollte man nicht gegen den Blick in die Zukunft ausspielen.   

bearbeitet 24. Juni von Merkur

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Nein. Glauben ist das Herz Deiner Persönlichkeit. Dein pers. Set an Sätzen, die für Dich ewige unverrückbare Wahrheit darstellen von der Du nicht mehr loskommst.

So ist das für Dich. Für Shubashi ist es so, wie er es beschrieben hat. und ich würde es vermutlich für mich noch einmal anders beschreiben.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Ich sehe, du kannst mit Mythen nichts anfangen.

 

Das ist so nicht richtig. Ich mag manche Mythen, und mit anderen kann ich nichts anfangen, je nachdem, welche Vorstellungen sie transportieren. 

 

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Das ist OK, aber dann wäre es sinnvoll sich bei Aussagen über Religionen nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

 

Ich bin ein nichtreligiöser Mensch. Mich interessiert (und steht zur Verfügung) nur die Perspektive von außen. 

 

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Religionen greifen auf ein großes Erfahrungswissen zurück, das notwendigerweise in der Vergangenheit wurzelt.

 

Nun, Religionen greifen in großem Maße auf Vorstellungen aus der Vergangenheit zurück. Ob es Erfahrungen sind, die heute noch Bedeutung haben, oder schlankweg Irrtümer, das genau ist die Frage. Um aus Erfahrungen zu lernen, muß man zu Anpassung bereit sein. Nicht gerade eine hervorstechende Eigenschaft von Offenbarungsreligionen.

 

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Erfahrungen setzen Vergangenheit voraus. Das sollte man nicht gegen den Blick in die Zukunft ausspielen.   

 

Es geht nicht ums Ausspielen. Es geht darum, wo wir Lösungen für unsere Probleme suchen. Die Religionen sagen, in der Vergangenheit, ich sage, wir müssen sie erst noch finden. Das ist der Unterschied.

 

[Kulti]

2 hours ago, Marcellinus said:

Aber ich hoffe, daß sie wenigstens wissen, daß es nur Modelle sind.

Die netten ja, die anderen werfen mit Gebotstafeln.

[Studiosus]

Darf ich anmerken, dass ich Probleme mit dem hier verwendeten Begriff der "Mythen" habe? Als katholischer Gläubiger und Theologe würde ich für mich reklamieren, nicht an ein wie auch immer geartetes mythologisches Symbolsystem zu glauben, sondern an den lebendigen Gott, der sich in Jesus Christus final offenbart hat. 

 

Darin, in der Offenbarung, würde ich auch den großen Unterschied zu den Mythen der Altvorderen sehen: Wenn man ernst nimmt, was Offenbarung heißt, nämlich dass sich der unaussprechliche Gott selbst den Menschen kundtut und etwas von sich selbst preisgibt, dann braucht es keinen Mythos mehr. Die Notwendigkeit, das Transzendente in ein mythologisches Kleid zu hüllen, besteht doch vor allem dann, wenn diese Transzendenz nie in der Weltgeschichte sichtbar und wirksam geworden ist. Und gerade daran glauben wir Katholiken (und auch das Volk des Alten Bundes) nicht. 

bearbeitet 24. Juni von Studiosus

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Darf ich anmerken, dass ich Probleme mit dem hier verwendeten Begriff der "Mythen" habe? Als katholischer Gläubiger und Theologe würde ich für mich reklamieren, nicht an ein wie auch immer geartetes mythologisches Symbolsystem zu glauben ...

 

Natürlich darfst du das, und genau diese Behauptung ist es, was man von Christen erwartet. Es ist schließlich Teil des Besonderen, das Christen für ihre Religion in Anspruch nehmen. Allerdings halten nur die Christen ihr Christentum für eine Religion, die ganz anders ist als alle anderen. Für alle anderen ist es eine Religion unter vielen. Und da paßt dann der Begriff des Mythos auch wieder.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Allerdings halten nur die Christen ihr Christentum für eine Religion, die ganz anders ist als alle anderen.

Ist das so? Halten nicht alle Religionen ihre Mythen für Realität?

 

Werner

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Werner001:

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Allerdings halten nur die Christen ihr Christentum für eine Religion, die ganz anders ist als alle anderen.

Ist das so? Halten nicht alle Religionen ihre Mythen für Realität?

 

Das ist nicht der Punkt! Von Anbeginn an hielten die Christen ihre Religion für die einzig "wahre", für etwas Besonders, daß sie vor allen anderen auszeichnet. So direkt sagen die meisten es mittlerweile nicht mehr, aber die Behauptung, Mythen (also letztlich menschliche Erzählungen) hätten nur die anderen Religionen, sie aber hätten ihre "Wahrheit" direkt von "Gott", ist so ein Überbleibsel der Vorstellung von der eigenen Einmaligkeit. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist nicht der Punkt! Von Anbeginn an hielten die Christen ihre Religion für die einzig "wahre", für etwas Besonders, daß sie vor allen anderen auszeichnet. So direkt sagen die meisten es mittlerweile nicht mehr, aber die Behauptung, Mythen (also letztlich menschliche Erzählungen) hätten nur die anderen Religionen, sie aber hätten ihre "Wahrheit" direkt von "Gott", ist so ein Überbleibsel der Vorstellung von der eigenen Einmaligkeit. 

Das trifft auf den Islam auch zu.

 

Werner

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Darf ich anmerken, dass ich Probleme mit dem hier verwendeten Begriff der "Mythen" habe? Als katholischer Gläubiger und Theologe würde ich für mich reklamieren, nicht an ein wie auch immer geartetes mythologisches Symbolsystem zu glauben, sondern an den lebendigen Gott, der sich in Jesus Christus final offenbart hat. 

 

Darin, in der Offenbarung, würde ich auch den großen Unterschied zu den Mythen der Altvorderen sehen: Wenn man ernst nimmt, was Offenbarung heißt, nämlich dass sich der unaussprechliche Gott selbst den Menschen kundtut und etwas von sich selbst preisgibt, dann braucht es keinen Mythos mehr. Die Notwendigkeit, das Transzendente in ein mythologisches Kleid zu hüllen, besteht doch vor allem dann, wenn diese Transzendenz nie in der Weltgeschichte sichtbar und wirksam geworden ist. Und gerade daran glauben wir Katholiken (und auch das Volk des Alten Bundes) nicht. 

Das, was in den Evangelien und im AT erzählt wird, sind nunmal Mythen. Das kannst Du gerne anders glauben, aber das ändert die Realität nicht.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Das trifft auf den Islam auch zu.

 

Keine Frage! 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Darf ich anmerken, dass ich Probleme mit dem hier verwendeten Begriff der "Mythen" habe? Als katholischer Gläubiger und Theologe würde ich für mich reklamieren, nicht an ein wie auch immer geartetes mythologisches Symbolsystem zu glauben, sondern an den lebendigen Gott, der sich in Jesus Christus final offenbart hat.

Es geht hier um das Verhältnis religiös zu nichtreligiös, nicht um das Verhältnis von Religionen untereinander. Die Prämisse: "Meine Religion ist aber wahr, deine nicht" ist da keine taugliche Gesprächsgrundlage.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Die Prämisse: "Meine Religion ist aber wahr, deine nicht" ist da keine taugliche Gesprächsgrundlage.

Das bedeutet dann allerdings auch, dass man Vorstellungen wie den persönlichen nur noch als Bild sehen darf. Die eigenen Vorstellungen als wahr zu sehen, bedeutet ja logischerweise, dass man andere für falsch hält

 

Werner

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Das kannst Du gerne anders glauben

 

Danke für die Erlaubnis. Das tue ich auch.

 

Und das haben wohl auch die Christen seit der ersten Stunde anders geglaubt. Für einen Mythos geht keiner freiwillig vor die Löwen. 

bearbeitet 24. Juni von Studiosus

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das bedeutet dann allerdings auch, dass man Vorstellungen wie den persönlichen nur noch als Bild sehen darf. Die eigenen Vorstellungen als wahr zu sehen, bedeutet ja logischerweise, dass man andere für falsch hält

Ich finde es völlig in Ordnung, dass man seine Religon für wahr und andere für zumindest weniger wahr hält. Es nützt nur nichts, den Diskurs darauf zu beschränken. Wenn man sich mit jemandem über seine Religion/Weltanschauung und deren Verhältniss zur eigenen unterhalten will , sollte man zumindest Respekt für die Position des anderen aufbringen. Wenn man nur glaubt, weil man seine Religion für wahr hält und sonst keine Argumente hat und auch nur das vermitteln kann, artet das schnell in Rechthaberei aus.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Und das haben wohl auch die Christen seit der ersten Stunde anders geglaubt. Für einen Mythos geht keiner freiwillig vor die Löwen. 

 

Das war ihr Fehler! Hätten sie gewußt, daß ihre Nachfahren sich friedlich eingerichtet haben zwischen den Heiden, hätten sie vielleicht Zweifel bekommen an der Einmaligkeit ihrer Religion. Das wäre besser gewesen für sie, für die anderen Menschen - und auch für die Löwen!

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Hätten sie gewußt, daß ihre Nachfahren sich friedlich eingerichtet haben zwischen den Heiden, hätten sie vielleicht Zweifel bekommen an der Einmaligkeit ihrer Religion.

 

Hätten die frühen Christen vorausgeahnt, dass ihre heutigen Geschwister den Glauben verschleudern würden, den sie in ihrem Blut bezeugt haben, dann hätten sie wohl den Wunsch des Paulus nach Ehelosigkeit stikter befolgt und wären irgendwann ausgestorben. 

 

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

und auch für die Löwen

 

Für die Löwen war das wohl noch am auskömmlichsten 🦁

bearbeitet 24. Juni von Studiosus