Schuberts "Sanctus"; was könnte man wissen?

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Es geht hier um das Verhältnis religiös zu nichtreligiös, nicht um das Verhältnis von Religionen untereinander. Die Prämisse: "Meine Religion ist aber wahr, deine nicht" ist da keine taugliche Gesprächsgrundlage.

 

Eigentlich geht es allgemein um das Verhältnis zwischen Weltanschauungen. Die Nicht-Religion ist da nur das eine extreme Ende. 

 

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Das bedeutet dann allerdings auch, dass man Vorstellungen wie den persönlichen nur noch als Bild sehen darf. Die eigenen Vorstellungen als wahr zu sehen, bedeutet ja logischerweise, dass man andere für falsch hält

 

Vorstellungen sind erst einmal nur Vorstellungen, und wenn sie sich auf Metaphysisches beziehen, kann man nicht erwarten, daß sie "wahr" sind, ganz egal, wie überzeugt man von ihnen ist. 

 

Ich denke manchmal, die Menschen der Antike waren weiter. Sie stellten sich, wenn überhaupt, den Kontakt zu ihren Göttern als Traum vor, und jeder weiß, daß Traumbilder nicht "wahr" sind. Daher war es für sie auch normal, daß sich die Götter jedem Volk auf andere Art und Weise zeigten, sodaß, was für den einen Jupiter war, für den anderen als Amun-Re erschien. Das macht die Welt noch nicht zu einem Paradies des Friedens, aber es erspart einem doch die allermeisten Religionskriege. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

und auch für die Löwen

 

Für die Löwen war das wohl noch am auskömmlichsten

 

Glaubst du das wirklich? Den ganzen Tag nur zähe Christen? SCNR

[phyllis]

8 hours ago, Aleachim said:

Ich glaube, alle Religionen haben einen sehr anthropozentrischen Blick.

Meine nicht, was ich an ihr sehr schätze. Ein anthropozentrischer Blick zeigt mmn nur auf dass man die Natur (Gottes Schöpfung wenn du so willst) nicht begriffen hat und nicht begreifen will.

[AKH]

Liebe Mitdenkende hier, lebhafte Diskussion ist ja wirklich erfreulich, und gleichzeitig entfernt sich die Thematik vom Ausgangspunkt meines Interesses. Bis jetzt stellt sich mir die Sache so dar, dass göttliche Persönlichkeit sich sowohl um unsere irdischen Belange als auch um die aller anderen hunderter Galaxien kümmert – gestützt auf ihre Grenzenlosigkeit. Und bezüglich der Frage von Vergangenheit und Zukunft hieß es:

Zitat

"Er steht selber außerhalb von Raum und Zeit. Für ihn scheidet sich also gar nichts, er ist das pure Sein. Er sieht alles gleichzeitig. Wie Gottes "Ewigkeit" genau aussieht, werden wir nach dem Tod erfahren."

 

Nun beschäftigt mich die Idee der Ewigkeit (das war ja auch der Ausgangspunkt mit Schuberts "Sanctus"). In der Aussicht auf Erfahrung der Ewigkeit nach dem Tod liegt für mich wenig tröstliches; das beunruhigt mich eher. Muss ich mein Leben mit dieser Beunruhigung verbringen, oder seht Ihr da evtl. Auswege?

Grüße an alle hier

AKH

bearbeitet 25. Juni von AKH
Ergänzung

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb AKH:

ich versuche nur zu verstehen.

 

Dein Eindruck hatte ich bisher nicht, aber das mag an mir liegen.

[rorro]

Mit der "Grenzenlosigkeit" des Universums ist das ja so eine Sache, bei der wir uns sprachlich ebenfalls (wie bei der Beschreibung Gottes) in Paradoxien bewegen.

 

Wenn es grenzenlos (=unendlich) ist, wohin dehnt es sich dann aus (die Ausdehnung ist ja die soweit ich weiß noch gängige These)? Was war da, wohin es sich ausdehnt, bevor das Universum da war?

[Sucuarana]

10 hours ago, Studiosus said:

Für die Löwen war das wohl noch am auskömmlichsten 

Wenn die damaligen Christen der heutigen Menschheit ähneln, dann waren sie wahrscheinlich ungesund: Zuviel Cholesterol, zu viel Zucker. Da sind Gazellen, Giraffen und Gnus viel besser. Aber vielleicht waren die Christen damals schlanker.

[Sucuarana]

7 hours ago, phyllis said:

Meine nicht, was ich an ihr sehr schätze. Ein anthropozentrischer Blick zeigt mmn nur auf dass man die Natur (Gottes Schöpfung wenn du so willst) nicht begriffen hat und nicht begreifen will.

Darf ich fragen, welche Religion Du so schätzt?

[AKH]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Dein Eindruck hatte ich bisher nicht, aber das mag an mir liegen.

Hallo rororo, Ist aber so, ich suche mögliche Denkweisen zu verstehen.

Grüße

AKH

[Shubashi]

3 hours ago, AKH said:

Nun beschäftigt mich die Idee der Ewigkeit (das war ja auch der Ausgangspunkt mit Schuberts "Sanctus"). In der Aussicht auf Erfahrung der Ewigkeit nach dem Tod liegt für mich wenig tröstliches; das beunruhigt mich eher. Muss ich mein Leben mit dieser Beunruhigung verbringen, oder seht Ihr da evtl. Auswege?

Grüße an alle hier

AKH

Ich hatte es so verstanden, dass Du Musiker bist - ist Dir da noch nie die Relativität der Zeit in der menschlichen Wahrnehmung begegnet? Auch als physikalische Größe ist Zeit relativ - bei annähernder Lichtgeschwindigkeit  „schrumpft“ die eigene Zeit vs. der eines stationären Beobachters. Und als „Raumzeit“ ist Zeit immer stationär, d.h. sie vergeht nicht sondern ist einfach ein Ereignispunkt in einem vierdimensionalen Raum.

D.h. ich würde mir prinzipiell keine Sorgen um die Ewigkeit machen, weil das eben ein sehr relativer Begriff ist, dessen konkrete physikalische und psychologische Bedingungen wir nicht kennen, sollten wir dort je als Beobachter auftauchen.

[AKH]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Ich hatte es so verstanden, dass Du Musiker bist - ist Dir da noch nie die Relativität der Zeit in der menschlichen Wahrnehmung begegnet? Auch als physikalische Größe ist Zeit relativ - bei annähernder Lichtgeschwindigkeit  „schrumpft“ die eigene Zeit vs. der eines stationären Beobachters. Und als „Raumzeit“ ist Zeit immer stationär, d.h. sie vergeht nicht sondern ist einfach ein Ereignispunkt in einem vierdimensionalen Raum.

D.h. ich würde mir prinzipiell keine Sorgen um die Ewigkeit machen, weil das eben ein sehr relativer Begriff ist, dessen konkrete physikalische und psychologische Bedingungen wir nicht kennen, sollten wir dort je als Beobachter auftauchen.

Hallo Shubashi, so kann man das auch sehen, vielen Dank.

Grüße

AKH

[Aleachim]

vor 16 Stunden schrieb AKH:

"Gefordert" habe ich hoffentlich nichts; ich versuche nur zu verstehen. Für eine ewige Person ist ja sogar die Existenz unseres Weltalls nur ein begrenzter Zeitraum. 

Keine Sorge. Das "fordern" in meinem Post war nicht negativ gemeint. Ich verstehe nur nicht, was du eigentlich verstehen willst... Aus deinen Postings wird dein Standpunkt, deine eigene Ansicht, nicht so recht deutlich. Es kommt mir so vor, dass du (wahrscheinlich ganz bewusst), bei deinen Fragen hier eine möglichst neutrale Position einzuehmen versuchst. Du selbst als Mensch, versuchst irgendwie dahinter zu verschwinden. Das kann vielleicht zum Start einer Diskussion durchaus interessant sein und es ist auch mitten in der Diskussion gut, sich auch immer wieder von seinem Standpunkt zu distanzieren, aber dauerhaft geht das nicht. Bisher weiß ich bei dir nicht, an wen ich mich eigentlich wende. Wie und wo ich dich als Person erreichen kann... Es kommt mir vor, als würdest du unsichtbar oben drüber schweben wollen, um aus dem Nichts Fragen hinabzuwerfen. Vielleicht magst du ja runterkommen, und dich zeigen?

[Shubashi]

43 minutes ago, AKH said:

Hallo Shubashi, so kann man das auch sehen, vielen Dank.

Grüße

AKH

Abseits von dieser theoretischen Überlegung ist das auch meine persönliche Meditations- und Gebetserfahrung: Zeit und Zeitwahrnehmung sind an unser „ich“ gekoppelt - was passiert mit Zeit, wenn da kein „ich“ mehr ist? Ich glaube, wir neigen dazu, sehr aus unserer augenblicklichen subjektiven Erfahrung zu urteilen und einzuteilen. 
Vermutlich sehe ich deshalb auch das „personal“ bei „Gott“ anders: „ich“ ist relativ, wenn es „zerfällt“, gibt es einer Erfahrung von Weite, Klarheit und Liebe Raum, in der auch „Ewigkeit“ einen anderen Stellenwert hat. Da ist dann nicht mehr diese „Persönlichkeit“ die alles zerstückelt, einteilt und sich vor allen möglichen Vorstellungen und Einbildungen fürchtet. Wenn „ich“ also schon eine Illusion bin, was für willkürliche Zuschreibungen muss Gott dann wohl von mir ertragen?

[AKH]

vor 44 Minuten schrieb Aleachim:

Keine Sorge. Das "fordern" in meinem Post war nicht negativ gemeint. Ich verstehe nur nicht, was du eigentlich verstehen willst... Aus deinen Postings wird dein Standpunkt, deine eigene Ansicht, nicht so recht deutlich. Es kommt mir so vor, dass du (wahrscheinlich ganz bewusst), bei deinen Fragen hier eine möglichst neutrale Position einzuehmen versuchst. Du selbst als Mensch, versuchst irgendwie dahinter zu verschwinden. Das kann vielleicht zum Start einer Diskussion durchaus interessant sein und es ist auch mitten in der Diskussion gut, sich auch immer wieder von seinem Standpunkt zu distanzieren, aber dauerhaft geht das nicht. Bisher weiß ich bei dir nicht, an wen ich mich eigentlich wende. Wie und wo ich dich als Person erreichen kann... Es kommt mir vor, als würdest du unsichtbar oben drüber schweben wollen, um aus dem Nichts Fragen hinabzuwerfen. Vielleicht magst du ja runterkommen, und dich zeigen?

Hallo Aleachim, vielen Dank für Deine Zeit. Schweben konnte ich noch nie; ich bin ganz einfach ein alter Mensch, der sich Gedanken macht, nicht mehr (und auch nicht weniger:-). Dabei beschäftigt mich eben auch, wie Leute (einschließlich mir selbst) in ein- und derselben Welt zu ihren unterschiedlichen Sichtweisen kommen, in denen sie sich einrichten und gut zu Hause fühlen. Und dazu gehört eben auch das Phänomen, dass man die eigene Religion irgendwie für richtiger hält als andere.

Grüße

AKH

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb AKH:

Schweben konnte ich noch nie; ich bin ganz einfach ein alter Mensch, der sich Gedanken macht, nicht mehr (und auch nicht weniger:-). Dabei beschäftigt mich eben auch, wie Leute (einschließlich mir selbst) in ein- und derselben Welt zu ihren unterschiedlichen Sichtweisen kommen, in denen sie sich einrichten und gut zu Hause fühlen. Und dazu gehört eben auch das Phänomen, dass man die eigene Religion irgendwie für richtiger hält als andere.

 

Nun, das eigentliche Phänomen scheint mir zu sein, daß Religionen wie Christentum einfach nicht darauf eingerichtet sind, daß es außer ihnen überhaupt noch andere Religionen gibt, von der Tatsache, daß es Menschen ganz ohne Religion gibt, gar nicht zu reden. Die eigene Religion für richtiger als andere zu halten, ist also schon ein großes Zugeständnis. 

 

Dabei ist dieses "richtiger" gar nicht das eigentliche Problem, sondern die Tatsache, daß man über Religionen überhaupt in Kategorien wie richtig und falsch denkt. Wir Menschen sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten, und unsere Stämme sind offensichtlich am Lagerfeuer entstanden. Der Kern unserer Kultur sind also Märchen und Bratwürste. Bei beiden sind die Zutaten entscheidend, und ob sie einem schmecken.

[SteRo]

Am 23.6.2024 um 17:22 schrieb AKH:

Mir ist ja schon mal der Begriff "Glaubensgewissheit" begegnet, und deshalb interessiert mich, ob man überhaupt etwas wissen könnte und wodurch.

Da verzettelst du dich. "Glaubensgewissheit" heißt so, weil es der Glaube ist, der Gewissheit verleiht. Der natürliche Verstand kann durch Überlegung und Schlussfolgerung basierend auf sinnlicher Beobachtung auch zur Gewissheit kommen, das wird dann aber (meist) nicht "Glaubensgewissheit" genannt ... ich schreibe "(meist)", weil es skeptisch-philosophische  Schulen gibt, die selbst "Überlegung und Schlussfolgerung basierend auf sinnlicher Beobachtung" als "Glauben" bezeichnen.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb AKH:

Dabei beschäftigt mich eben auch, wie Leute (einschließlich mir selbst) in ein- und derselben Welt zu ihren unterschiedlichen Sichtweisen kommen, in denen sie sich einrichten und gut zu Hause fühlen. Und dazu gehört eben auch das Phänomen, dass man die eigene Religion irgendwie für richtiger hält als andere.

 

Wenn man den eigenen Glauben nicht für richtiger halten würde, warum sollte es dann der eigene sein? Oder anders: Wenn ich alle Religionen als gleichwertig ansehe (gleich wahr oder gleich falsch), dann habe ich doch gar keine eigene, keine die mich leitet und an der ich mich orientiere.

 

Zudem ist es beim Glauben an den einen und einzigen wahren Gott so, dass Gott sich den Menschen auswählt. Es ist nicht der Mensch, der über den Jahrmarkt der Religionen wandelt und sich den einen und einzigen wahren Gott aussucht, weil dieser ihm am besten gefällt.

 

bearbeitet 25. Juni von SteRo

[Aleachim]

Ich hab kürzlich online einen sehr interessanten Vortrag von dem Theologen (ich glaub evangelisch) Dr. Markus Blume gehört. Da ging es darum, wie sehr wir alle oft zu einem recht dualistischen Denken neigen. Dieses Einteilen in Gut und Böse, Richtig oder Falsch, Freund und Feind etc. liegt uns Menschen intuitiv viel näher, als ein monistisches Denken, das das nicht macht.

https://worthaus.org/mediathek/monismus-und-dualismus-unser-leben-zwischen-liebe-und-freund-feind-denken-12-7-4/

 

Ich kann diesem Denken sehr viel abgewinnen, dass alles miteinander verbunden ist und sich nicht auf diese Art einteilen lässt.

[AKH]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Ich hab kürzlich online einen sehr interessanten Vortrag von dem Theologen (ich glaub evangelisch) Dr. Markus Blume gehört. Da ging es darum, wie sehr wir alle oft zu einem recht dualistischen Denken neigen. Dieses Einteilen in Gut und Böse, Richtig oder Falsch, Freund und Feind etc. liegt uns Menschen intuitiv viel näher, als ein monistisches Denken, das das nicht macht.

https://worthaus.org/mediathek/monismus-und-dualismus-unser-leben-zwischen-liebe-und-freund-feind-denken-12-7-4/

 

Ich kann diesem Denken sehr viel abgewinnen, dass alles miteinander verbunden ist und sich nicht auf diese Art einteilen lässt.

Hallo Aleachim,

teilt nicht schon der Papst strikt ein zwischen "Mensch" und "Mensch im Vollsinn"?

Grüße

AKH

 

bearbeitet 25. Juni von AKH
Präzisierung

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Ich kann diesem Denken sehr viel abgewinnen, dass alles miteinander verbunden ist ...

 

Ich nicht. Das führt häufig nur zu undifferenzierendem Geschwurbel und Verwischung der Grenzen zwischen gut und schlecht, ethisch-moralischer Beliebigkeit und Wohlfühl-Gesinnung. Findet mal bei "new age" Sekten und diversen westlichen Buddhismus-Derivaten ... und liberalem Protestantismus (der sich von modernistischem "psychotherapeutischem" Säkularismus nicht mehr unterscheidet).

bearbeitet 25. Juni von SteRo

[AKH]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Ich nicht. Das führt häufig nur zu undifferenzierendem Geschwurbel und Verwischung der Grenzen zwischen gut und schlecht, ethisch-moralischer Beliebigkeit und Wohlfühl-Gesinnung. Findet mal bei "new age" Sekten und diversen westlichen Buddhismus-Derivaten ... und liberalem Protestantismus (der sich von modernistischem "psychotherapeutischem" Säkularismus nicht mehr unterscheidet).

Ich doch

[Shubashi]

3 hours ago, SteRo said:

 

Ich nicht. Das führt häufig nur zu undifferenzierendem Geschwurbel und Verwischung der Grenzen zwischen gut und schlecht, ethisch-moralischer Beliebigkeit und Wohlfühl-Gesinnung. Findet mal bei "new age" Sekten und diversen westlichen Buddhismus-Derivaten ... und liberalem Protestantismus (der sich von modernistischem "psychotherapeutischem" Säkularismus nicht mehr unterscheidet).

Das ist halt Deine Perspektive und Weltsicht, mit der Du Dich wohler fühlst. Ob diese allerdings „richtiger“ ist, läßt sich nun mal nicht sagen, nur glauben.

Einige Punkte scheinen mir aber dabei zu beachten:

-Die westlich-dualistische Weltsicht ist heute keineswegs mehr selbstverständlich dominant, weil das politische und wirtschaftliche Gewicht gegenüber Asien abnimmt. Also gewinnen auch ethische, religiöse und philosophische Positionen des asiatischen Denkens an Gewicht. „Alles nur Geschwurbel“ ist dann kein Argument mehr.

-Der Säkularismus (ob psychotherapeutisch oder nicht) wird v.a. deswegen stärker, weil christliche Sichtweisen an Bindungs- und Überzeugungskraft verloren haben. Sie werden durch argumentfreie Abwertung anderer kaum daran zurückgewinnen….

 

bearbeitet 25. Juni von Shubashi

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Die westlich-dualistische Weltsicht ist heute keineswegs mehr selbstverständlich dominant, weil das politische und wirtschaftliche Gewicht gegenüber Asien abnimmt. Also gewinnen auch ethische, religiöse und philosophische Positionen des asiatischen Denkens an Gewicht. „Alles nur Geschwurbel“ ist dann kein Argument mehr.

 

Es war auch vorher kein Argument. Es stimmte einfach nur überein mit ihren eigenen Fantasien, nach dem Motto: sehe ich auch so, muß also stimmen!  

 

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Der Säkularismus (ob psychotherapeutisch oder nicht) wird v.a. deswegen stärker, weil christliche Sichtweisen an Bindungs- und Überzeugungskraft verloren haben. Sie werden durch argumentfreie Abwertung anderer kaum daran zurückgewinnen….

 

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb AKH:

teilt nicht schon der Papst strikt ein zwischen "Mensch" und "Mensch im Vollsinn"?

 

Wo tut er das?

[AKH]

vor 17 Minuten schrieb gouvernante:

Wo tut er das?

Auf die Quellen wird da verwiesen: https://www.kathpedia.de/index.php?title=Mensch#Der_Mensch_vor_Gott

Da direkt: https://www.kathpedia.de/index.php?title=Weihnachtsansprachen_Papst_Johannes_Pauls_II.

 

bearbeitet 25. Juni von AKH