Um Gottesbilder und Religion streiten - oder sich gegenseitig anregen?

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Gott hat nun mal beschlossen, dass er nicht ständig „objektivierbare Korrelate“ in den Himmel schreibt - warum dann nicht einfach dem vertrauen, was wir haben? 

 

Was haben „wir“ denn, was in Deinem Augen nicht rein menschlich ist?

 

 

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn ich unbedingt etwas „Objektivierbares“ haben wollte, könnte ich Materialist werden - aber ich kann auch versuchen, mich dem lebendigen Gott zuzuwenden,  dem Beispiel Christus vertrauen.

Ohne alle Beweise.

 

Ich sprach nicht von Beweisen.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Was denn sonst?

 

Was kannst Du Dir denn noch vorstellen? Wer oder was trägt Dich denn durch existenzielle Krisen außer Dir selbst?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Was haben „wir“ denn, was in Deinem Augen nicht rein menschlich ist?

 

Interessante Frage!

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Was kannst Du Dir denn noch vorstellen? Wer oder was trägt Dich denn durch existenzielle Krisen außer Dir selbst?

Freundschaften und Bindungen zu anderen Menschen. Das weitere hat vor allem mit Erfahrung, Übung und Wissen zu tun, also mit mir selbst. Habe ich etwas vergessen?

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Was kannst Du Dir denn noch vorstellen? Wer oder was trägt Dich denn durch existenzielle Krisen außer Dir selbst?

Verantwortungsgefühl. Die beiden einzigen Gründe, warum ich mich in diesen Krisen nicht umgebracht habe, war der letzte Rest Verantwortungsgefühl ggü meinen Kindern. Und das Verbot der Kirche (warum auch immer). Meine Krisen wurden sinnigerweise immer dann existenziell, wenn Gott mal wieder unerreichbar und auf den mal wieder kein Verlass war.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Meine Krisen wurden sinnigerweise immer dann existenziell, wenn Gott mal wieder unerreichbar und auf den mal wieder kein Verlass war.

Das ist meiner Beobachtung nach prinzipiell so. Wobei ich für mich formulieren würde , dass Gott dann unerreichbar scheint.

Das liegt - zumindest für mich und in der Rückschau - dann aber in der Regel an meinem Wunsch nach der "Spürbarkeit" Gottes. Für mich gehört es zu den wichtigen geistlichen Übungen, diesem Wunsch nicht das Regiment in meiner Gottesbeziehung zu überlassen. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Das ist meiner Beobachtung nach prinzipiell so. Wobei ich für mich formulieren würde , dass Gott dann unerreichbar scheint.

Das liegt - zumindest für mich und in der Rückschau - dann aber in der Regel an meinem Wunsch nach der "Spürbarkeit" Gottes. Für mich gehört es zu den wichtigen geistlichen Übungen, diesem Wunsch nicht das Regiment in meiner Gottesbeziehung zu überlassen. 

Das klingt in meinem Ohren wieder ja Selbstbezichtigung: Der Mensch ist an allem selbst Schuld und Gott kann keine Fehler machen

 

Meiner Erfahrung nach kümmert er sich schlicht nicht. Und jetzt, wo wir ein formal distanziertes Verhältnis haben, geht es mir besser als je zuvor solange ich alles bei ihm lassen wollte und verzweifelt darauf gehofft habe, daß ER endlich eingreift und hilft.

 

Ihm jetzt die Lorbeeren zu verleihen, daß ich die Kurve - mehr oder weniger - gekriegt habe? Nicht nach unserer Vorgeschichte.

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wer oder was trägt Dich denn durch existenzielle Krisen außer Dir selbst?

Schöne Frage, danke! Viele Menschen, mich eingeschlossen, kennen das Gefühl, getragen zu sein, jenseits aller zwischenmenschlicher, materieller oder sonstiger klar erkennbarer Unterstüzung. Darüber kann man wunderbar sprechen. Manche werden diesem Gefühl keine große Bedeutung beimessen, es vielleicht eher für eine Täuschung halten. Wunschdenken, dass so stark ist, dass es einem das Gefühl verleiht, es wäre so. Andere sind unsicher, wissen nicht, ob sie dem trauen können, haben vielleicht schon oft erlebt, dass etwas weggebrochen ist, das ihnen Halt gegeben hat. Manche sind sich ganz sicher, dass dieser Halt absolut verlässlich ist. Manche nennen diesen für sie absolut verlässlichen Halt Gott, andere nicht. Und manche, wollen absolut sicherstellen, dass dieser Halt wirklich verlässlich ist, sie wollen herausfinden, wie dieser Halt "funktioniert", wollen definieren, was er hält und was vielleicht nicht.

 

Für mich funktioniert das nicht so recht. Ich vertraue dem was mich trägt (dem der mich trägt), weil ich vertrauen will. Weil ich spüre, dass mich dieses Vertrauen bereichert, weil ich ahnen darf, dass ein Fallenlassen in dieses Vertrauen, Unbeschreibliches bewirkt. Diese ganzen Definitionen, was das eigentlich ist, das mich trägt, sind wie kleine Griffe, die mich am Fallenlassen hindern. An solchen Griffen zu hängen, dazu hab ich nicht die Kraft...

[gouvernante]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Das klingt in meinem Ohren wieder ja Selbstbezichtigung: Der Mensch ist an allem selbst Schuld und Gott kann keine Fehler machen

War so nicht gemeint. Ich halte es nur für mich gut, meine Gottesbeziehung nicht allzu sehr von meinen Wünschen nach "Spürbarkeit" abhängig zu machen. Ich habe keine Zweifel, dass Gott mitgeht, ob ich das nun spüre oder nicht. Ich habe für mich den Eindruck gewonnen, dass, wenn ich allzu sehr an "Spürbarkeit"/Erfahrbarkeit hänge, ich mir meine Gottesbeziehung mühsamer mache als nötig.

[gouvernante]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Ihm jetzt die Lorbeeren zu verleihen, daß ich die Kurve - mehr oder weniger - gekriegt habe? Nicht nach unserer Vorgeschichte.

Wieso? Die Lorbeeren gehören doch Dir (und evtl. noch Deinen Therapeuten).

[Aleachim]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Vielleicht denke ich da zu streng von mir selbst - aber wenn nur ich das Fundament meines Glaubens wäre: zur Hölle damit (um Flannery O‘Connor zu zitieren).

"Nur ich"... Hm... Was soll das sein? Es gibt mich nicht völlig unabhängig von anderen Menschen. Mein Ich ist so verwoben mit allen Dus, die es in meinem Leben gibt. Einerseits möchte ich mich @Merkur fragen:

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Was denn sonst?

Meine Erfahrungen, meine Erlebnisse, meine Hoffnung, meine Verzweiflung... All das ist Fundament meines Glaubens. Aber das alles hätte ich nicht, ohne andere Menschen...

 

Was das mit Strenge zu dir selbst zu tun hat, wenn du so einen Glauben zur Hölle wünschst, verstehe ich nicht...

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

Wieso? Die Lorbeeren gehören doch Dir (und evtl. noch Deinen Therapeuten).

Nicht nach Deiner bzw. der allgemein beliebten "Gott liebt dich, du kannst nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand, der liebe Gott ist bei dir, auch wenn du es nicht merkst"-Idee. Danach ist Gott derjenige, der in einem handelt und der einen dazu bringt oder es einem ermöglicht die Kurve zu kriegen.

bearbeitet 25. Juni von Flo77

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nicht nach Deiner bzw. der allgemein beliebten "Gott liebt dich, du kannst nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand, der liebe Gott ist bei dir, auch wenn du es nicht merkst"-Idee. Danach ist Gott derjenige, der in einem handelt und der einen dazu bringt oder es einem ermöglicht die Kurve zu kriegen.

Non sequitur. Ja, ich glaube, dass kein Mensch aus Gottes Liebe herausfallen kann.

Aber ich halte wenig von einem Gottesbild bei dem Gott den einen so lenkt, dass er die Kurve kriegt und bei einem nicht lenkt und ihn in irgendwelche Abgründe rasen lässt. Nicht mein Gottesbild, weil willkürlich. Und ich halte nichts von irgendwelchen Formen theologischen Determinismus'.

 

PS: Ich würde nie vom "lieben" Gott sprechen. Gott ist nicht lieb und nicht niedlich. Aber treu.

bearbeitet 25. Juni von gouvernante

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Nicht mein Gottesbild, weil willkürlich.

Lieber ein willkürlicher Gott, als einer der gar nix tut.

[gouvernante]

Gerade eben schrieb Flo77:

Lieber ein willkürlicher Gott, als einer der gar nix tut.

Warum?

[Kulti]

On 6/24/2024 at 12:13 PM, Shubashi said:

Wie sollen wir mit anderen Menschen ins Gespräch kommen, wenn wir ihnen einen Aktenstapel auf den Tisch knallen und fordern: „Hier unterschreiben, das ist Gott!“ 

Richtig, das funktioniert nicht.

Aber um diese ganze "Ich hab recht" Kiste loswerden zu können braucht es m.E. einen Punkt im Leben wo die eigene Religion im Herzen angekommen ist und Wahrheit hinter Vertrauen tritt.

Wer noch zu sehr die Wahrheit braucht, der kann sich nicht öffnen (schon alleine deswegen weil die Handbücher der eigenen Wahrheit echt dicke Brocken sind).

[Shubashi]

17 hours ago, Flo77 said:

Das klingt in meinem Ohren wieder ja Selbstbezichtigung: Der Mensch ist an allem selbst Schuld und Gott kann keine Fehler machen

 

Meiner Erfahrung nach kümmert er sich schlicht nicht. Und jetzt, wo wir ein formal distanziertes Verhältnis haben, geht es mir besser als je zuvor solange ich alles bei ihm lassen wollte und verzweifelt darauf gehofft habe, daß ER endlich eingreift und hilft.

 

Ihm jetzt die Lorbeeren zu verleihen, daß ich die Kurve - mehr oder weniger - gekriegt habe? Nicht nach unserer Vorgeschichte.

Das finde ich eben das Schwierige an einem „zu personalen“ Gottesbild. Dass „er“ dieses oder jenes tun müsse, so oder so sein müsste.

Es ist für mich beides: einmal Spiegel meines sehr „diskursiven Ichs“, wo ich konkrete Fragen und Bitten verhandle, ich weiß manchmal nicht, ob ich da nicht eigentlich überwiegend mit mir selbst verhandle, aber so bin ich konfuser und und ziemlich unvollkommener Typ nun mal.

(Und ich gestehe, Glück zu haben und dankbar zu sein. Und auch manchmal Angst zu haben, unter Lasten zugeraten, die ich gar nicht tragen kann.)

Und dann gibt es den „ganz anderen Gott“, den bloßen Worten nicht zugänglichen Aspekt, irgendwie unfassbar, unermesslich, in den ich meinen ganzen Müll undifferenziert versenke, mich selbst versenke.

Ich kann nicht sagen, was genau es anders macht, aber ich glaube da liegt der Grund, der den ganzen Schrott meiner „diskursiven Seite“ tragen könnte, wenn es mal gar nicht mehr geht. Da ist das unendliche Meer, das alles tragen könnte, alles aufnehmen könnte, mich einmal verwandeln wird.

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

ich weiß manchmal nicht, ob ich da nicht eigentlich überwiegend mit mir selbst verhandle, aber so bin ich konfuser und und ziemlich unvollkommener Typ nun mal.

Ich habe den Ewigen Jahrzehntelang(!) gebeten in mein Leben einzugreifen und entweder die Situation zu ändern oder mich an die Situation Welt anzupassen.

 

Er hat beides nicht getan/für nötig gehalten.

 

Mit mir selbst brauche ich nichts zu verhandeln, da bin im reinen. Ich kollidiere immer nur mit Grenzen, die von außen an mich herangetragen werden.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Er hat beides nicht getan/für nötig gehalten.

Und weil er sowas eigentlich nie tut, glaube ich auch nicht an irgendwelche Wunderheilungen etc.

Heilung ja, aber mit göttlichem Wirken hat das nichts zu tun.

Wobei sich die Frage stellt, was er überhaupt tut.

Sollte ich ihn je treffen, wird das eine meiner ersten Fragen sein

 

Werner

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

Und dann gibt es den „ganz anderen Gott“, den bloßen Worten nicht zugänglichen Aspekt, irgendwie unfassbar, unermesslich, in den ich meinen ganzen Müll undifferenziert versenke, mich selbst versenke.

Ich kann nicht sagen, was genau es anders macht, aber ich glaube da liegt der Grund, der den ganzen Schrott meiner „diskursiven Seite“ tragen könnte, wenn es mal gar nicht mehr geht. Da ist das unendliche Meer, das alles tragen könnte, alles aufnehmen könnte, mich einmal verwandeln wird.

Das Meer war mal Thema ich glaube in der Eröffnung vom Katechesenthread.

 

Ich muss gestehen, da habe ich heute eher Reinhard Mey im Ohr "und es kommt eine Flut, die das alles wegräumt!".

 

Die Präsenz Gottes ist da, sie ist auch irgendwie personal. Sie anzubeten oder anzusprechen finde ich aber schwierig. Bei Segen über Kerzen verwende ich natürlich die "Gelobt und gepriesen"-Formel (und da sind auch die göttlichen Lorbeeren drin) und auch mein Abendgebet, daß auf Aarons Segen basiert richtet sich an ein "Du". Aber darüber hinaus finde ich die Kommunikation mit der Ewigkeit recht mühselig und auch fruchtlos. Zumindest ich, kann mich nicht erinnern eine "Antwort" in egal welcher Form zuordnen zu können.

[Shubashi]

4 hours ago, Flo77 said:

Die Präsenz Gottes ist da, sie ist auch irgendwie personal

Ich hoffe sehr, dass ich nicht so klinge, als ob meine Art daüber zu denken, irgendwie richtiger als eine andere wäre.

Vielleicht ist Glück und gute Erfahrung in diesem Leben wirklich schlicht ungerecht verteilt, und die Verletzungen im Leben ebenso.

Ich denke aber, dass überhaupt eine Präsenz zu realisieren, uns die Möglichkeit gibt, ein Gegenüber zu haben?

 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke aber, dass überhaupt eine Präsenz zu realisieren, uns die Möglichkeit gibt, ein Gegenüber zu haben?

Wenn du ein Gegenüber suchst, schau dich unter Menschen um. Daran gibt es keinen Mangel.

[Marcellinus]

Ich zehre immer noch von dem einzigen Theologie-Seminar, das ich während meines Studiums ein Semester lang besucht habe. Der Professor der ev. Theologie, dessen Namen ich zu Recht vergessen habe, kam eines Tages mit der Bemerkung, es gäbe in der Psychologie Freuds das Modell vom Es, Ich und Über-Ich. Gott wäre für ihn das "Über-Du", auf das er sich, im Unterschied zu den Menschen, immer verlassen könne. Ich kann mich heute noch an das Schleudertrauma erinnern, das mir das Kopfschütteln eingebracht hat. Es ist schon erstaunlich, was Menschen sich ausdenken, um die Härten des Lebens vor sich zu verbergen. 

[Einsteinchen]

Man kann den "guten Gott" als Axiom festsetzen, wenn man mit dem Kopf denkt. Was immer man dann auch an Krisen heraufbeschwört das den Menschen verändert, das Axiom bleibt...

Vielleicht wird er irre an Gott, aber da er das Axiom hat, entsteht eine neue Version vom "guten Gott".

Sich selbst mag man ja betrügen, aber das Axiom bleibt...

Oder darf man nur in Logik und Mathematik Axiome haben?

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Einsteinchen:

Oder darf man nur in Logik und Mathematik Axiome haben?

 

Besser ist es!