Um Gottesbilder und Religion streiten - oder sich gegenseitig anregen?

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich zehre immer noch von dem einzigen Theologie-Seminar, das ich während meines Studiums ein Semester lang besucht habe. Der Professor der ev. Theologie, dessen Namen ich zu Recht vergessen habe, kam eines Tages mit der Bemerkung, es gäbe in der Psychologie Freuds das Modell vom Es, Ich und Über-Ich. Gott wäre für ihn das "Über-Du", auf das er sich, im Unterschied zu den Menschen, immer verlassen könne. Ich kann mich heute noch an das Schleudertrauma erinnern, das mir das Kopfschütteln eingebracht hat. Es ist schon erstaunlich, was Menschen sich ausdenken, um die Härten des Lebens vor sich zu verbergen. 

Dass Dir die Tatsache, dass Menschen Göttern oder einem Gott anhängen, ein Rätsel ist, bringst Du ja immer wieder zum Ausdruck. Trotzdem geht es in diesem Thread um Menschen, die sich gerade über ihre je eigenen Gottesbilder austauschen. Vielleicht magst Du Deinen Standpunkt in einem eigenen Thread zur Diskussion stellen?

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb gouvernante:

Dass Dir die Tatsache, dass Menschen Göttern oder einem Gott anhängen, ein Rätsel ist, bringst Du ja immer wieder zum Ausdruck. Trotzdem geht es in diesem Thread um Menschen, die sich gerade über ihre je eigenen Gottesbilder austauschen. Vielleicht magst Du Deinen Standpunkt in einem eigenen Thread zur Diskussion stellen?

 

Rüffel zur Kenntnis genommen!  

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb gouvernante:

Dass Dir die Tatsache, dass Menschen Göttern oder einem Gott anhängen, ein Rätsel ist, bringst Du ja immer wieder zum Ausdruck.

 

Ja, das hast du richtig bemerkt.

 

vor 13 Stunden schrieb gouvernante:

Trotzdem geht es in diesem Thread um Menschen, die sich gerade über ihre je eigenen Gottesbilder austauschen.

 

Das ist der Grund, warum ich meine Ansichten hier gepostet habe, denn genau darum geht es ja. Ständig lese ich hier, wie einer die Gottesvorstellungen der anderen ablehnt. Ich lehne einfach nur eine mehr ab als sie. 

 

vor 13 Stunden schrieb gouvernante:

Vielleicht magst Du Deinen Standpunkt in einem eigenen Thread zur Diskussion stellen?

 

Ich nehme zur Kenntnis, daß meine Ansicht hier nicht gewünscht wird, und auf eine Art kann ich zumindest das verstehen.

 

Mein Standpunkt auf diesem Gebiet ist aber erst in der Auseinandersetzung mit den Gottesvorstellungen anderer entstanden. Für sich allein ist er gegenstandslos. Also macht auch ein eigener Thread keinen Sinn. 

[Shubashi]

5 hours ago, Marcellinus said:

Ich nehme zur Kenntnis, daß meine Ansicht hier nicht gewünscht wird, und auf eine Art kann ich zumindest das verstehen.

Wie kommst Du darauf? Ein eigener Thread ist nur ein Vorschlag, und mein Thema ist hier ja bloss, dass ich nicht der Meinung bin, ein Gespräch über verschiedene Gottesbilder müsste sofort konfrontativ sein, oder das man die Diskussion beenden müsste, wenn sie unterschiedlich sind?

Im Prinzip würde mich schon interessieren, ob für Dich ein Gottesbild nicht so beschaffen sein könnte, dass Du es akzeptieren kannst.

Zu fast jedem Thema finde ich Deine Beiträge interessant, nur über Terrier sind wir vielleicht sehr unterschiedlicher Meinung.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich nehme zur Kenntnis, daß meine Ansicht hier nicht gewünscht wird, und auf eine Art kann ich zumindest das verstehen.

Wie kommst Du darauf?

 

Mit "hier" meinte ich diesen Thread. 

 

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Im Prinzip würde mich schon interessieren, ob für Dich ein Gottesbild nicht so beschaffen sein könnte, dass Du es akzeptieren kannst.

 

Nun muß niemand sein Gottesbild bei mir zur Genehmigung vorlegen. Für mich sind Gottesbilder einfach Tatsachen, mit anderen Worten, ich stelle fest, daß es Menschen mit solchen Vorstellungen gab und gibt. Das war mir schon ziemlich früh bewußt, interessanterweise zuerst bei heidnischen Götterbildern, und es war mir auch ziemlich früh bewußt, daß mir solche Vorstellungen nicht habe. Daran hat sich in den Jahrzehnten nichts geändert, auch nicht in den fast 15 Jahren hier nicht. (Jetzt hätte ich fast geschrieben: im Gegenteil.  )

 

Ob es ein Gottesbild gibt, daß ich akzeptieren könnte? Kommt darauf an, was du unter "akzeptieren" verstehst.

 

Im Sinne von: daß es das gibt? Ich akzeptiere, daß es alle möglichen Gottesbilder gibt. Das sind einfach beobachtbare Tatsachen.

 

Im Sinne von: daß ich mit Leuten zurechtkomme, die bestimmte Gottesbilder haben? Natürlich! Im täglichen Leben hat das ja meist auch keine Auswirkungen, und wenn, ist es Privatsache. Ich komme eigentlich mit allen Leuten gut aus, die damit auskommen, daß ich keine Gottesvorstellungen habe.

 

Im Sinne von: daß es Gottesvorstellungen gibt, die ich teilen könnte? Schwer vorstellbar, aber vielleicht machst du mir ja mal ein Angebot.

 

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Zu fast jedem Thema finde ich Deine Beiträge interessant, nur über Terrier sind wir vielleicht sehr unterschiedlicher Meinung.

 

Als Katzenfreund sind Terrier für mich ein heikles Thema.

[Kara]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

Als Katzenfreund sind Terrier für mich ein heikles Thema.

Also ich mag Katzen UND Terrier 😁.

 

Ich mag alle Tiere. Außer Silberfischchen. Das ist das einzige, wovor ich mich wirklich wirklich wirklich ekle... und wo ich mir die Frage stelle: "Gott... WARUM??"

 

OT Ende.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Ich mag alle Tiere.

 

„Tiere mögen“ heißt für mich erster Linie: im Haus haben wollen. Und da kommen für mich nur die in Frage, die man nicht im Käfig halten muß, also streng genommen nur Hunde und Katzen. Dann gibt es die, die ich auf keinen Fall im Haus haben will, also alle Schädlinge, egal ob Schadnager oder Küchenschaben oder ähnliches. Und schließlich gibt es die, die ich interessant finde, die ich aber am liebsten da sehe, wo sie hingehören (oder zur Not im Zoo).

[Kara]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

„Tiere mögen“ heißt für mich erster Linie: im Haus haben wollen. Und da kommen für mich nur die in Frage, die man nicht im Käfig halten muß, also streng genommen nur Hunde und Katzen. Dann gibt es die, die ich auf keinen Fall im Haus haben will, also alle Schädlinge, egal ob Schadnager oder Küchenschaben oder ähnliches. Und schließlich gibt es die, die ich interessant finde, die ich aber am liebsten da sehe, wo sie hingehören (oder zur Not im Zoo).

Da hast du natürlich absolut Recht. "Mögen" war zu weit gefasst 😉.

[GermanHeretic]

Ich persönlich mache (in meiner eigenen theologischen Theorie) eine Unterscheidung zw. Gottesbild und Gottesvorstellung.

 

Ersteres ist ein echtes Bild eines Gottes, sei es der Donnerer in einem von Ziegen gezogenen Wagen oder der alte Mann mit Bart auf der Wolke wie in der Sixtinischen Kapelle. Nun glaubt niemand, der bei Verstand ist, daß ein Gott genauso aussieht bzw. ist wie sein Bild, aber es kommt der menschlichen Denkweise halt zupaß, damit kommt der Mensch gut zurecht und deshalb stehe ich darauf. Die Gelehrten der Nanny-Religion, die ihre Anhänger für *biep* halten, verbieten sowas dann schonmal, aber denkende Menschen aller Religionen sollten damit klarkommen.

 

Was zu letzterem führt, der Vorstellung, was ein Gott denn nun sei. Da gibt es die unterschiedlichsten Ansichten von real existierender, geistiger oder supernaturaler Entität über Archetypen zu abstrakten, philosophischen Konstrukten. Ich stehe da ja auf anthropomorphe Abbilder von Naturgewalten oder zivilisatorischen Konzepten, die ja nunmal defintiv existieren, letztere mindestens in Poppers Welt 3. Aber philosophische Konstrukte wie der Logos in der Stoa haben auch was.

 

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich nehme zur Kenntnis, daß meine Ansicht hier nicht gewünscht wird, und auf eine Art kann ich zumindest das verstehen.

 

??
Ich wollte nur sagen, dass Deine Prämisse

Zitat

Es ist schon erstaunlich, was Menschen sich ausdenken, um die Härten des Lebens vor sich zu verbergen. 

vielleicht besser woanders zu diskutieren ist, als in einem Thread über Gottesbilder und das Lernen voneinander.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Ich wollte nur sagen, dass Deine Prämisse

Zitat

Es ist schon erstaunlich, was Menschen sich ausdenken, um die Härten des Lebens vor sich zu verbergen. 

vielleicht besser woanders zu diskutieren ist, als in einem Thread über Gottesbilder und das Lernen voneinander.

 

Das Zitat ist unvollständig (wie du sicher weißt). Ich schilderte darin ein Gottesvorstellung, die ich vor vielen Jahrzehnten in einem ev. theologischen Seminar kennengelernt habe. Darauf bezog sich mein Satz. 

[phyllis]

4 hours ago, Kara said:

Ich mag alle Tiere. Außer Silberfischchen. Das ist das einzige, wovor ich mich wirklich wirklich wirklich ekle... und wo ich mir die Frage stelle: "Gott... WARUM??"

du magst Bandwürmer?

PS Ich glaube (zum nachschlagen bin ich jetzt zu faul) dass Silberfische organischen Müll fressen. Spart dir das heraustragen desselben; einfach etwas Geduld.... 🙃

[phyllis]

3 hours ago, Marcellinus said:

in einem ev. theologischen Seminar kennengelernt habe

Du?!? in einem theologischen Seminar? Falsche Tür erwischt?

[Shubashi]

5 hours ago, phyllis said:

Du?!? in einem theologischen Seminar? Falsche Tür erwischt?

Bei uns gab es da auch ganz normale religionswissenschaftliche Kurs.

Ich erinnere mich an eins, wo eine junge Theologin auf irgendwelchen Inseln zu rituellen Restbeständen des „verborgenen Christentums“ in Japan geforscht hat. Fand ich sehr beeindruckend, dass die Verfolgungen schon über hundert Jahre vorbei waren, aber das heimliche Verstecken und Tarnen der eigenen Religion immer noch geblieben war.

[Sucuarana]

9 hours ago, Kara said:

OT Ende.

Nein, keineswegs OT.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das Zitat ist unvollständig (wie du sicher weißt). Ich schilderte darin ein Gottesvorstellung, die ich vor vielen Jahrzehnten in einem ev. theologischen Seminar kennengelernt habe. Darauf bezog sich mein Satz. 

Es hat sich für mich so gelesen, als würde der von mir zitierte Satz Deine Einstellung zu Gottesbildern (oder Gottesvorstellungen in der Wortwahl von German Heretic) widerspiegeln und Du es Dir zueigen machen. Und dann hielte ich die Position, dass Menschen für sich Gottesbilder erfinden um sich vor den Härten des Lebens zu drücken, für eine diskutable Annahme (nur eben nicht in diesem Thread).

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Du?!? in einem theologischen Seminar? Falsche Tür erwischt?

 

Nein!  Das war schon Absicht! Die Prüfungsordnung meiner Uni sah vor, daß man ein Semester lang ein allgemein gesellschaftspolitisches Thema zu belegen hatte. Dazu zählte auch dieses theologische Seminar zum Thema Atheismus, und ich dachte, es wäre doch interessant, wenn dann auch wenigstens einer davon im Saal säße. Später habe ich dann festgestellt, daß der Herr Professor eigentlich geplant hatte, über Atheisten zu reden, nicht mit ihnen. Nun. langweilig war es nicht, aber ich denke, beide Seiten waren froh, als es vorbei war. Das war mein erster und einziger Ausflug in die akademische Theologie!

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Und dann hielte ich die Position, dass Menschen für sich Gottesbilder erfinden um sich vor den Härten des Lebens zu drücken, für eine diskutable Annahme (nur eben nicht in diesem Thread).

Ich will der Moderation da eigentlich nicht groß reinreden... aber müssen wir in diesem Forum noch auf "Reinhaltung" der einzelnen Threads achten? Die meisten Threads hier sind ja nicht mehr so hochfrequentiert, dass es zu viel und zu unübersichtlich werden würde, wenn sich da mal eine Nebendiskussion zum eigentlichen Thema ergibt. Ich fände es besser, sowas wie hier von Marcellinus eingebracht, einfach laufen zu lassen... Ich sehe nicht so arg die Gefahr, dass die eigentliche Thematik dadurch verdrängt wird, sondern eher, dass durch ein Stoppen solcher Entwicklungen, Threads nur noch schneller einschlafen. Oder?

 

Nachtrag: Mist, das ist natürlich jetzt auch off topic.. Hätte vielleicht besser in den Moderationsthread gehört? 🤔

bearbeitet 28. Juni von Aleachim
Nachtrag

[gouvernante]

Ich wollte eigentlich nur sehr höflich darauf aufmerksam machen, dass "Menschen mit Gottesbildern konstruieren diese, weil sie mit den Härten des Alltags nicht zurandekommen" als off topic empfinde. Und ja, zuviele OTs verscheuchen jene, die in der Diskussion beteiligt waren - und ja: ich weiß, dass diese Meta-Diskussion es jetzt hier nicht besser macht. Wenn ich Zeit finde, räume ich auf.

[Shubashi]

On 6/27/2024 at 9:50 PM, GermanHeretic said:

Ich persönlich mache (in meiner eigenen theologischen Theorie) eine Unterscheidung zw. Gottesbild und Gottesvorstellung.

 

Ersteres ist ein echtes Bild eines Gottes, sei es der Donnerer in einem von Ziegen gezogenen Wagen oder der alte Mann mit Bart auf der Wolke wie in der Sixtinischen Kapelle. Nun glaubt niemand, der bei Verstand ist, daß ein Gott genauso aussieht bzw. ist wie sein Bild, aber es kommt der menschlichen Denkweise halt zupaß, damit kommt der Mensch gut zurecht und deshalb stehe ich darauf. Die Gelehrten der Nanny-Religion, die ihre Anhänger für *biep* halten, verbieten sowas dann schonmal, aber denkende Menschen aller Religionen sollten damit klarkommen.

 

Was zu letzterem führt, der Vorstellung, was ein Gott denn nun sei. Da gibt es die unterschiedlichsten Ansichten von real existierender, geistiger oder supernaturaler Entität über Archetypen zu abstrakten, philosophischen Konstrukten. Ich stehe da ja auf anthropomorphe Abbilder von Naturgewalten oder zivilisatorischen Konzepten, die ja nunmal defintiv existieren, letztere mindestens in Poppers Welt 3. Aber philosophische Konstrukte wie der Logos in der Stoa haben auch was.

 

Von der Idee her finde ich dieses Konzept her überzeugend.

Ich bin jetzt zwar nicht sicher, wer oder was mit „Nanny“-Religion gemeint ist, aber die Macht der religiösen Kindermädchen ist in der modernen westlichen Welt glücklichweise beschränkt (falls die USA nicht die Zeit der Salemer Hexenprozess zurückfallen).

 

Es ist aber vermutlich auch nicht der Kern des Arguments?

Es geht mir in diesem Thread ja vor allem um die Frage, ob es nicht eine inspirierende und gegenseitig befruchtende Auffassung verschiedener Gottesbilder als auch -vorstellungen geben könnte, weil das Changieren zwischen verschiedenen Formen davon eigentlich doch zu einer „normalen“ religiösen Entwicklung gehört.

„Normal“ insofern, weil wir Menschen einerseits häufig Bilder brauchen, um unsere Ideen zu formulieren und v.a. weil Religion idR ein Gegenüber braucht (was sie u.a. von der Philosophie unterscheidet), und zum anderen auch die mystisch-umfassende, vom Bild entleerte Gottesvorstellung uns einfach Sterblichen nicht so präsent ist, wie es den Heiligen evtl gegeben ist.

Ich denke also, dass wir uns als Gläubige meist zwischen beiden Aspekten bewegen.

[GermanHeretic]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

Es geht mir in diesem Thread ja vor allem um die Frage, ob es nicht eine inspirierende und gegenseitig befruchtende Auffassung verschiedener Gottesbilder als auch -vorstellungen geben könnte, weil das Changieren zwischen verschiedenen Formen davon eigentlich doch zu einer „normalen“ religiösen Entwicklung gehört.

 

Da plädiere ich für den schon erwähnten Logos. Mit dem sollten Pantheisten, Kosmotheisten (was grob dasselbe ist) und mit ganz leichten Abstrichen auch Polytheisten klarkommen. Selbst Atheisten könnten damit kein Problem haben, wenn man den Logos als die Gesamtheit der Naturgesetze auffaßt, die Ordnung in das Universum bringen bzw. nach denen es abläuft.

Panentheisten und Monotheisten müßten dabei etwas mehr Abstriche machen, aber das halte ich besonders bei aufgeklärten Christen für machbar, immerhin wird er in Joh. 1,1 erwähnt, wenn auch mit einer leicht anderen theologisch-philosophischen Ausrichtung. Aber obige Sicht läßt sich locker rein- oder rausinterpretieren.

 

Auf die Naturgesetzlichkeit möchte ich nochmal hinweisen. Wir sehen, daß der Kosmos nach Regeln abläuft. Diese Regeln können wir Göttern zuschreiben, über direkte Praktizierung selbiger oder Schöpfung durch Willensakt jener. Lassen wir die bewußte Handlung einer oder mehrerer Entitäten weg, die wir ohnehin nur aus anthropozentrischer Sichtweise her annehmen, wenn wir ehrlich sien wollen, dann ist das Göttliche im Kosmos eben dessen Regeln. Und das ist m.E. phantastisch, spirituell und sonstwie erbaulich genug - und in einem gewissen Sinne durch die Mythen erlebbar - da braucht es gar nicht mehr.

bearbeitet 30. Juni von GermanHeretic

[Shubashi]

11 minutes ago, GermanHeretic said:

Auf die Naturgesetzlichkeit möchte ich nochmal hinweisen. Wir sehen, daß der Kosmos nach Regeln abläuft. Diese Regeln können wir Göttern zuschreiben, über direkte Praktizierung selbiger oder Schöpfung durch Willensakt jener.

Ich denke, das sollte auch für moderne Christen akzeptabel sein.

Wir sehen einfach, dass Gott es in unserer Zeit nicht als nötig ansieht, die Meere zu teilen oder es Frösche regnen zu lassen, auch wenn er es in früheren Zeiten für angemessen gehalten haben mag.

Damit zufrieden sein zu können, und dennoch in die Größe seiner Gegenwart zu vertrauen - ist das nicht wesentlich beeindruckender, als beim Frühstück eine Marienerscheinung aus dem Toaster aufsteigen zu sehen?

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb GermanHeretic:

Auf die Naturgesetzlichkeit möchte ich nochmal hinweisen. Wir sehen, daß der Kosmos nach Regeln abläuft.

 

Und was machst du, wenn er das mal nicht tut?  

[GermanHeretic]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und was machst du, wenn er das mal nicht tut?  

 

Wir reden hier vom Kosmos, nicht von Politik.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Wir sehen einfach, dass Gott es in unserer Zeit nicht als nötig ansieht, die Meere zu teilen oder es Frösche regnen zu lassen, auch wenn er es in früheren Zeiten für angemessen gehalten haben mag.

Wozu braucht es einen Gott, der nicht wirkt?

 

Wenn man GH's Denkrichtung folgt, und Thor als anthropomorphe Personifikation des Donners annimmt oder Echnatons Verständnis von der Aton, wirken diese Götter sehr viel unmittelbarer, erfahrbarer und Ihre Verehrung wäre sehr viel logischer als die eines abstrakten Gottesprinzips.