Um Gottesbilder und Religion streiten - oder sich gegenseitig anregen?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

Ich nicht. Ich kann locker zw. Archetypen, Anthropomorphismen und dem Logos switchen, wie es mir gerade in den Kram paßt.

In der gleichen Gottheit?

[Sucuarana]

On 6/30/2024 at 1:55 AM, GermanHeretic said:

Selbst Atheisten könnten damit kein Problem haben, wenn man den Logos als die Gesamtheit der Naturgesetze auffaßt, die Ordnung in das Universum bringen bzw. nach denen es abläuft.

...

Auf die Naturgesetzlichkeit möchte ich nochmal hinweisen. Wir sehen, daß der Kosmos nach Regeln abläuft. ...

Kleines Problem: Wir wissen allerdings nicht, was diese Naturgesetze sind. Wir dachten, die Sonne drehe sich um die Erde.  Dann dachten wir das umgekehrte. Wir präzisierten dass auf F = m * a, und dass die Gravitation nach Newton's Formeln funktioniert. Heute wissen wir, das all dies falsch ist, oder genauer gesagt, ungenaue Annäherungen für den Alltag. Und selbst das, was Einstein, Heisenberg, Schwarzschild und Dirac vor ungefähr 100 Jahren geschrieben habe ist heute teilweise überholt. Und das Standardmodell hat auch interne Inkonsistenzen. Was soll man mit einem Logos, der sich regelmässig ändert? Der immer Unrecht hat? Mit Regeln, die selbst die besten "Regelfinder" der Menschheit (vergleichbar mit Verfassungsrichtern im juristischen Bereich, mit dem Papst oder dem Oberrabbiner von Jerusalem in der Theologie) nie ganz definieren können?

 

Ich würde es eher so sagen: Es muss irgendwo Naturgesetze geben. Wir wissen nicht genau, was diese sind. Wir wissen auch nicht, ob sie sich ändern, ob sie schon vor dem Big Bang galten, und ob sie überall gelten. Sie scheinen hier auf der Erde so-la-la zu funktionieren, meistens, annäherungsweise. Als Fundament einer Weltsicht scheint das nicht ausreichend zu sein.

[GermanHeretic]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

In der gleichen Gottheit?

 

Na klar.

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb Sucuarana:

Kleines Problem: Wir wissen allerdings nicht, was diese Naturgesetze sind. Wir dachten, die Sonne drehe sich um die Erde.  Dann dachten wir das umgekehrte. Wir präzisierten dass auf F = m * a, und dass die Gravitation nach Newton's Formeln funktioniert. Heute wissen wir, das all dies falsch ist, oder genauer gesagt, ungenaue Annäherungen für den Alltag. Und selbst das, was Einstein, Heisenberg, Schwarzschild und Dirac vor ungefähr 100 Jahren geschrieben habe ist heute teilweise überholt. Und das Standardmodell hat auch interne Inkonsistenzen. Was soll man mit einem Logos, der sich regelmässig ändert? Der immer Unrecht hat? Mit Regeln, die selbst die besten "Regelfinder" der Menschheit (vergleichbar mit Verfassungsrichtern im juristischen Bereich, mit dem Papst oder dem Oberrabbiner von Jerusalem in der Theologie) nie ganz definieren können?

 

 

Das kann man so nicht sehen. Ob sich die Erde um Sonne dreht oder andersherum ist eine Frage des Bezugssystems. Genaugenommen ist die Erdbahn viel komplizierter als eine Ellipse um die Sonne. Alles eine Frage der Genauigkeit, die benötigt wird, um ein Problem zu lösen. Ebenso ist Newton nicht falsch, sondern nur in gewissen Bereichen nicht genau genug. Wir verbessern uns in der Erkenntnis der Naturgestzlichkeit und bleiben nicht bei einem Buch aus der Geschichte stehen. Warum sollte das nicht auch mit Göttern funktionieren?

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Na klar.

Das unterscheidet den Physiker wahrscheinlich vom normalen Menschen 🤣

[Aleachim]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Sehr konkretes sogar. Schwefelregen über Berlin, Peking, Moskau und Mekka z.B.

Und das würde dir persönlich ein besseres Leben ermöglichen??

 

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

1. Er möge mich heilen.

Einerseits kann ich nachvollziehen, dass du darum gebeten hast. Aber ist das immer noch dein Wunsch? Denkst du, dir wäre geholfen, wenn Gott dich von deiner Homosexualität "heilt"? Wäre dann plötzlich alles gut? Was für ein Mensch wärst du dann?

 

Du hast doch schon öfter, mit gutem Trotz, den Konservativen hier im Forum erwidert, dass Gott dich nicht so hätte schaffen sollen, wenn er Homosexualität ablehnt. Ich finde, du hast völlig recht. Ich denke, er wollte dich so. Du bist mit deiner Homosexualität gewollt, geliebt, angenommen. Die Frage wäre eher: Wieso lässt er dich nicht deutlicher spüren, dass du angenommen bist?

 

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

2. Er möge die Welt ändern, oder zumindest die Faktoren/Personen umbesetzen/herausnehmen, die ich als Kettenhalter identifiziert hatte.

Hm.. Da kann ich mich nun nicht so leicht reinversetzen. Was haben diese Faktoren/Personen für eine Macht über dich? Was wäre anders, wenn sich da was ändert? Wären deine Selbstzweifel und deine Verletzungen nicht immer noch da?

 

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

3. Mich einschlafen zu lassen und nie wieder aufzuwecken.

Ich erinnere mich daran, dass du vor kurzem von deinem Verantwortungsgefühl deiner Familie gegenüber gesprochen hast...

 

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

4. Er möge mir einen Engel schicken, der mir slles erklärt und mich aus meinem Ägypten herausführt.

Ja, das klingt gut. Stellt sich nur die Frage, wie man Engel erkennt und wie man ihnen vertraut. Und es stellt sich die Frage, welche Plagen es braucht, bevor man Ägypten verlassen kann.

 

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Ich hatte (und habe) von Demut, Unterwerfung und Fremdkontrolle die Nase derart voll,

Die Nase voll von Fremdkontrolle... Heißt das auch, dass du dir seitdem/momentan kein Eingreifen Gottes wünscht?

[Aleachim]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Damit fühle ich meinen Standpunkt in Teilen sogar richtig getroffen. Denn ich gehe tatsächlich davon aus, dass der Mensch (jeder Mensch) radikal von Gott abhängig ist, in allem. Kein Sperling fällt auf die Erde, ohne den Vater im Himmel (sc. Mt 10,29).

Deine Reaktion auf den Satz danach bzw. auf die 4 Bitten fände ich ja noch interessanter.

Ich hab den Satz, den du meinst nochmal nachgelesen:

 

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Nach klassischer Katholischer Lehre hätte ich in meinem Kerker verharren und dem heiligen Herzen Jesu meinen Schmerz aufopfern müssen.

Was für eine Reaktion erwartest du von Studiosus? Er ist hier einer, der im großen und ganzen die "klassische, katholische Lehre" vertritt bzw. ihr klar anhängt. Mir scheint, du möchtest eine Reaktion provozieren, damit er sich entscheiden muss. Stimmt er dir, und dem, was du hier als "klassisch katholische Lehre" darstellst zu, kannst du ihm vorhalten, dass er einer schrecklich menschenverachtenden Lehre zustimmt und vielleicht sogar indirekt mit Schuld ist, an deinen Wunden und Verletzungen. Stimmt er dieser Lehre nicht zu, muss er selber zugeben, wie schrecklich und menschenverachtend das doch ist, was seine Kirche da lehrt.

 

Hilft dir das, für deinen inneren Frieden, wenn Katholiken sagen und zugeben, wie schrecklich eine solche Lehre ist?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Und das würde dir persönlich ein besseres Leben ermöglichen??

Mir vielleicht nicht mehr, aber meinen Kindern und Kindeskindern.

Ich denke immer noch in Generationen.

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Einerseits kann ich nachvollziehen, dass du darum gebeten hast. Aber ist das immer noch dein Wunsch? Denkst du, dir wäre geholfen, wenn Gott dich von deiner Homosexualität "heilt"? Wäre dann plötzlich alles gut? Was für ein Mensch wärst du dann?

Nein. Von der in meiner Signatur zitierten Mary Griffiths gibt es den bitteren Satz: "Ich weiß jetzt, warum Gott Bobby [ihr Sohn, der sich wegen seiner Homosexualität mit 20 das Leben genommen hat] nicht geholfen hat; er hat ihn nicht geheilt weil... es war alles in Ordnung mit ihm."

 

Ich beneide sie immer noch um diese Erkenntnis, denn ich habe es zwar verstanden, kann damit aber immer noch nicht umgehen und es auch noch nicht wirklich glauben. 

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Du hast doch schon öfter, mit gutem Trotz, den Konservativen hier im Forum erwidert, dass Gott dich nicht so hätte schaffen sollen, wenn er Homosexualität ablehnt. Ich finde, du hast völlig recht. Ich denke, er wollte dich so. Du bist mit deiner Homosexualität gewollt, geliebt, angenommen. Die Frage wäre eher: Wieso lässt er dich nicht deutlicher spüren, dass du angenommen bist?

Tja - weil die Menschen in meinem Umfeld nicht damit umgehen konnten würde ich sagen. Warum der Herr ihre Herzen nicht weiter gemacht hat und der Geist ihnen die nötige Weisheit geschenkt hat, weiß ich nicht. Jedenfalls wurde mir aus Gutmütigkeit und vielleicht auch aus Hilflosigkeit und Angst (ich bin in den 1970ern geboren - schwul zu sein, war damals nun wirklich kein Geschenk) hier etwas vorenthalten. Said and done, ich mache da auch niemandem einen Vorwurf draus. Bis auf der Kirche, die über die Jahrhunderte den Nährboden dafür bereitet hat.

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Hm.. Da kann ich mich nun nicht so leicht reinversetzen. Was haben diese Faktoren/Personen für eine Macht über dich? Was wäre anders, wenn sich da was ändert? Wären deine Selbstzweifel und deine Verletzungen nicht immer noch da?

Ich habe mich mein Leben lang ausgeliefert gefühlt. @GermanHeretics Idee von der Möglichkeit Fäden zu ziehen ist mir völlig fremd. Ich bin in dem Bewusstsein aufgewachsen, daß Gott allein handelt und sein Wille geschehen muss aber er auch die Verantwortung hat.

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Ich erinnere mich daran, dass du vor kurzem von deinem Verantwortungsgefühl deiner Familie gegenüber gesprochen hast...

Das und die Lehre der Kirche über den Selbstmord waren die beiden regulierenden Faktoren. Hätte der Ewige mich ausgemustert, wäre es seine Entscheidung gewesen.

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Ja, das klingt gut. Stellt sich nur die Frage, wie man Engel erkennt und wie man ihnen vertraut. Und es stellt sich die Frage, welche Plagen es braucht, bevor man Ägypten verlassen kann.

Die Plagen haben ja Ägypten befallen und als Plage habe ich mich ja auch immer gesehen (auch heute noch). Ich habe tatsächlich erwartet, daß eine Gestalt durch meine geschlossene Türe tritt...

 

"drum sprich zu mir gute Worte, und sag mir "du bist mein Kind"

und küsse mir von meiner Stirn die Zeichen von all meiner Sünd..."

("Kh´vel oyston di shikh", Itzik Manger)

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Die Nase voll von Fremdkontrolle... Heißt das auch, dass du dir seitdem/momentan kein Eingreifen Gottes wünscht?

So ist es. Der Ewige und ich haben was mich betrifft gerade eine Art "Waffenstillstand". Ich bete nur noch für meine Kinder und mein "ganzes Haus", aber nicht mehr für mich.

bearbeitet 2. Juli von Flo77

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Aleachim:

Hilft dir das, für deinen inneren Frieden, wenn Katholiken sagen und zugeben, wie schrecklich eine solche Lehre ist?

Eine Zeitlang dachte ich das. Bis mir klar wurde, dass jeder Mensch in irgendeinem Glauben gefangen ist. Die Lösung ist nicht, einen oder mehrere dieser Glaubensgebäude zu ändern, damit ich mich darin besser fühle, denn das wird nicht gelingen, weil viel zu viele an genau diesem Glaubensgebäude hängen.

Die Lösung kann nur sein, mich selbst aus diesem, mich belastenden Glaubensgebäude zu befreien.

Und mir bei Bedarf ein maßgeschneidertes zu schaffen 

 

Werner

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Aleachim:

Was für eine Reaktion erwartest du von Studiosus? Er ist hier einer, der im großen und ganzen die "klassische, katholische Lehre" vertritt bzw. ihr klar anhängt. Mir scheint, du möchtest eine Reaktion provozieren, damit er sich entscheiden muss. Stimmt er dir, und dem, was du hier als "klassisch katholische Lehre" darstellst zu, kannst du ihm vorhalten, dass er einer schrecklich menschenverachtenden Lehre zustimmt und vielleicht sogar indirekt mit Schuld ist, an deinen Wunden und Verletzungen. Stimmt er dieser Lehre nicht zu, muss er selber zugeben, wie schrecklich und menschenverachtend das doch ist, was seine Kirche da lehrt.

Siehe hierzu das Zitat von Mary Griffiths in meiner Signatur.

 

Wer schweigt stimmt zu. Wer diese Lehre mit Amen acclamiert ist für die Folgen dieser Lehre mitverantwortlich. Und ja, ich erwarte von jedem, daß er mir das im Angesicht Gottes auch ins Gesicht sagen kann. Ich hätte es sehr gerne von Kardinal Meisner gehört - also, seine Verurteilung - und dann hätte ich sehr gerne den Engel des Herrn gehört, der das Urteil Gottes über uns beide verkündet. Den wahren Willen Gottes.

 

Ich habe kein Problem damit, von Gott verdammt und verworfen zu sein. Ich will es nur verbindlich wissen, damit ich mich darauf einrichten kann.

 

 

vor 40 Minuten schrieb Aleachim:

Hilft dir das, für deinen inneren Frieden, wenn Katholiken sagen und zugeben, wie schrecklich eine solche Lehre ist?

Nein. Mein innerer Frieden ist bereits zum Teufel. Mir geht es um die, die nach mir kommen und sich immer und immer wieder mit dem gleichen Ballast beschweren müssen.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich will es nur verbindlich wissen, damit ich mich darauf einrichten kann.

Ich fürchte, das wird nicht funktionieren, weil eine der Grundkonstanten menschlichen Lebens die Uneindeutigkeit und Ambivalenz ist.

Aber davon ab: was würde sich in Deinem Leben praktisch ändern, wenn Du sicher wüßtest, Du wärest von Gott verdammt? Wie würdest Du Dich darauf einrichten?

[Studiosus]

Das ist übrigens ganz unabhängig von Flo eine interessante Frage: Wie würden wir leben, wenn wir jetzt schon sicher wüssten, dass wir entweder gerettet oder verworfen sind? Wie würden wir die sagen wir restlichen 40 Jahre gestalten? 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Hilft dir das, für deinen inneren Frieden, wenn Katholiken sagen und zugeben, wie schrecklich eine solche Lehre ist?

Nein. Mein innerer Frieden ist bereits zum Teufel. Mir geht es um die, die nach mir kommen und sich immer und immer wieder mit dem gleichen Ballast beschweren müssen.

 

Ich habe den Eindruck, daß das immer weniger werden!

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe den Eindruck, daß das immer weniger werden!

Weltweit gesehen nicht.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb gouvernante:

Ich fürchte, das wird nicht funktionieren, weil eine der Grundkonstanten menschlichen Lebens die Uneindeutigkeit und Ambivalenz ist.

Aber davon ab: was würde sich in Deinem Leben praktisch ändern, wenn Du sicher wüßtest, Du wärest von Gott verdammt? Wie würdest Du Dich darauf einrichten?

Mein Leben wäre sehr, sehr viel entspannter. Keine Angst mehr, kein Leistungsdruck "gut" sein zu müssen und am Ende des Tages sehr viel genussvoller, da es dann wirklich egal ist, ob man sich den Freuden dieses Lebens hingibt oder nicht.

 

 

Damit meine ich übrigens kein Leben in Exzessen, Narzissmus oder Soziopathie. Einfach ein Leben.

bearbeitet 2. Juli von Flo77

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe kein Problem damit, von Gott verdammt und verworfen zu sein.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Mein Leben wäre sehr, sehr viel entspannter. Keine Angst mehr, kein Leistungsdruck "gut" sein zu müssen und am Ende des Tages sehr viel genussvoller, da es dann wirklich egal ist, ob man sich den Freuden dieses Lebens hingibt oder nicht.

 

Das ist der Gipfel der Ignoranz. Da kann man schon davon ausgehen, dass der, der so spricht und glaubt, was er sagt, unrettbar ist.

[SteRo]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist übrigens ganz unabhängig von Flo eine interessante Frage: Wie würden wir leben, wenn wir jetzt schon sicher wüssten, dass wir entweder gerettet oder verworfen sind? Wie würden wir die sagen wir restlichen 40 Jahre gestalten? 

Ich würde davon ausgehen, dass dem Prädestinierten solchen Fragestellungen erst gar nicht erscheinen.

[Studiosus]

Dazu fällt mir eine Querverbindung zum Thread über Marienerscheinungen ein: Die Botschaft von Garabandal enthält als eine der großen Verheißungen die Vorstellung, dass Gott allen Menschen (ausnahmslos allen, auch Nichtchristen) die Gnade schenken wird, ihnen zu zeigen wie ihre "Seele" für ihn aussieht und ob sie sich verkürzt gesagt mit ihrem bisherigen Lebenswandel auf dem Weg in den Himmel oder die Hölle befinden. 

 

Das ist eine interessante, aber auch teilweise erschreckende Vision. Viele würden sicher durch diesen heilsamen Schrecken bekehrt werden und ihr Leben radikal verändern. Andere würden vielleicht an der Aussicht auf die Verdammnis verzweifeln. 

bearbeitet 2. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich habe den Eindruck, daß das immer weniger werden!

Weltweit gesehen nicht.

 

Weltweit ist immer was, nur was, wissen wir in der Regel nicht. Wir glauben nur, wir wüßten.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Dazu fällt mir eine Querverbindung zum Thread über Marienerscheinungen ein: Die Botschaft von Garabandal enthält als eine der großen Verheißungen die Vorstellung, dass Gott allen Menschen (ausnahmslos allen, auch Nichtchristen) die Gnade schenken wird, ihnen zu zeigen wie ihre "Seele" für ihn aussieht und ob sie sich verkürzt gesagt mit ihrem bisherigen Lebenswandel auf dem Weg in den Himmel oder die Hölle befinden. 

 

Ich denke, da sind eher ein paar Katholiken mit der Tatsache nicht fertig geworden, dass ihre Religion nicht die einzige ist.

[Shubashi]

29 minutes ago, Flo77 said:

Mein Leben wäre sehr, sehr viel entspannter. Keine Angst mehr, kein Leistungsdruck "gut" sein zu müssen und am Ende des Tages sehr viel genussvoller, da es dann wirklich egal ist, ob man sich den Freuden dieses Lebens hingibt oder nicht.

 

 

Damit meine ich übrigens kein Leben in Exzessen, Narzissmus oder Soziopathie. Einfach ein Leben.

Ist dieser „Leistungsdruck“ nicht oft eher „selbstgemacht“? Ich finde den Moralkodex oft so offensichtlich „menschengemacht“, dass man sich ruhig selbstbewusst darüber hinwegsetzen kann, wenn man nicht ausgesprochen asketischen Idealen anhängt. Und gerade diese etwas sinnenfrohe Nonchalance hat doch die Kultur katholischer Länder geprägt - dass uns eben vergeben wird, auch wenn uns ganz klar ist, niemals zu Heiligen zu werden. 
Und ansonsten beschreibst Du es doch schon: ohne Exzesse und Soziopathie zu leben zeigt doch schon die Bereitschaft zum Maßhalten, Verantwortung gegenüber sich selbst und anderen zu übernehmen.

Was wäre daran vorbildlicher, eine Heuchelei in Angst vor fremder Autorität zu leben, als ganz offen vor sich selbst und Gott einfach zur eigenen Person zu bekennen, mit all ihren Schwächen und Stärken, und auch ihrem Bemühen?

Ein völlig müheloses Sanktionieren unseres inneren Chaos hingegen, wäre vermutlich doch auch für Dich gar nicht von Interesse? Sich aber zu erkennen, fordert doch nicht zwingend die ständige Selbstgeißelung?

bearbeitet 2. Juli von Shubashi

[Aleachim]

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

 

 

Das ist der Gipfel der Ignoranz. Da kann man schon davon ausgehen, dass der, der so spricht und glaubt, was er sagt, unrettbar ist.

Halt einfach mal deine Klappe!

*mirschimpfwortverkneif*

[Marcellinus]

Ich werde zunehmend das Gefühl nicht los, dass die Probleme von @Flo77 eher untypisch für unsere Zeit und Gegend sind, und ich meine, mich zu erinnern, daß er sich das auch noch weitgehend selbst beigebracht hat. Wenn aber jemand feststellt, dass ihm eine Religion nicht gut tut, dann wäre es ja vielleicht mal eine Idee, wenigstens eine Zeit lang ohne auszukommen.

 

Eine Ideologie, denn das ist es aus meiner Sicht zumindest in diesem Falle, loszuwerden, die man sich selbst mühsam eingeredet hat, mag beschwerlich sein, unmöglich ist es vermutlich nicht. Es ist wohl wie bei jeder Sucht: man muss sich erst einmal eingestehen, daß man eine hat, und dann, daß man sie loswerden will und kann. Der Rest kommt fast von alleine.

bearbeitet 2. Juli von Marcellinus

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Aleachim:

Halt einfach mal deine Klappe!

*mirschimpfwortverkneif*

Damit Ihr unkommentiert eurer ungläubiges Gift versprühen könnt? Sicher nicht ...

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Aleachim:

Halt einfach mal deine Klappe!

*mirschimpfwortverkneif*

Ach Honey, hättest Du ihn nicht zitiert, hätte ich nicht das "Ignore" aufgehoben. 🤣