Um Gottesbilder und Religion streiten - oder sich gegenseitig anregen?

[Aleachim]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Damit Ihr unkommentiert eurer ungläubiges Gift versprühen könnt? Sicher nicht ...

Was dir als ungläubig "erscheint" muss es noch lange nicht sein, und was dir als Gift "erscheint", ist vielleicht in der richtigen Dosierung eine Medizin.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich werde zunehmend das Gefühl nicht los, dass die Probleme von @Flo77 eher untypisch für unsere Zeit und Gegend sind, ...

Das glaube ich nicht. Der Zwang zur Selbstdarstellung um jeden Preis ist weitverbreitet, und wenn es geling die Aufmerksamkeit einer ganzen Community an sich zu binden, dann ist das Ziel doch erreicht .. die Mittel sind dabei eher von untergeordneter Bedeutung.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb SteRo:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich werde zunehmend das Gefühl nicht los, dass die Probleme von @Flo77 eher untypisch für unsere Zeit und Gegend sind, ...

Das glaube ich nicht. Der Zwang zur Selbstdarstellung um jeden Preis ist weitverbreitet, und wenn es geling die Aufmerksamkeit einer ganzen Community an sich zu binden, dann ist das Ziel doch erreicht .. die Mittel sind dabei eher von untergeordneter Bedeutung.

 

Du musst es ja wissen!

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

... und was dir als Gift "erscheint", ist vielleicht in der richtigen Dosierung eine Medizin.

Damit meinst du wohl die von dir präferierte Art Narkotikum.

[SteRo]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Du musst es ja wissen!

Tu ich, ja.

[Studiosus]

Ich sehe das wie so oft genau umgekehrt: Ich persönlich, weil ich auch ein Anhänger des Naturrechts und der philosophia perennis bin, glaube der Katholik, ja der Mensch überhaupt (siehe das Gesetz, das den Heiden ins Herz geschrieben ist), spürt einfach instinktiv, dass die moralischen Imperative, wie sie auch in der Lehre der Kirche aufscheinen, richtig, naturgemäß, gut und angemessen sind. Deshalb bekommt man ja gerade diese Probleme, wenn man gegen sie handelt. Das hat meines Erachtens wenig mit Prägung oder Erziehung oder religiöser Indoktrination zu tun. Und deshalb fällt es zwar Vielen leicht, zu sagen "Ja, ist doch alles Menschenmachwerk", aber doch bleibt im tiefsten Herzensgrunde eine Unruhe, eine Grundnervosität: Was, wenn es doch alles zutrifft? Das ist - zumindest nach meiner Überzeugung - das Gewissen, das jeder Mensch besitzt und das sich hier bemerkbar macht. 

 

Das wäre übrigens auch meine goldene Brücke zu den Atheisten/Agnostikern: Da das moralische Gesetz allen Menschen entweder ins Herz geschrieben oder durch äußere Offenbarung vermittelt wurde, kann es natürlich auch Moral außerhalb der katholischen Kirche geben. 

bearbeitet 2. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

@Studiosus

 Die beobachtbare Wirklichkeit widerlegt dich zunehmend. Den meisten (sogar den meisten Kirchenmitgliedern) sind die Lehren deiner Kirche schlicht gleichgültig.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Den meisten (sogar den meisten Kirchenmitgliedern) sind die Lehren deiner Kirche schlicht gleichgültig.

 

Ja, weiß ich. Und das ist mir wiederum ziemlich gleichgültig. 

 

Ich glaube daran und wer das um Gottes willen nicht tun will, der soll's eben lassen. Da bin ich ziemlich liberal. 

bearbeitet 2. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Ist dieser „Leistungsdruck“ nicht oft eher „selbstgemacht“? Ich finde den Moralkodex oft so offensichtlich „menschengemacht“, dass man sich ruhig selbstbewusst darüber hinwegsetzen kann, wenn man nicht ausgesprochen asketischen Idealen anhängt. Und gerade diese etwas sinnenfrohe Nonchalance hat doch die Kultur katholischer Länder geprägt - dass uns eben vergeben wird, auch wenn uns ganz klar ist, niemals zu Heiligen zu werden. 
Und ansonsten beschreibst Du es doch schon: ohne Exzesse und Soziopathie zu leben zeigt doch schon die Bereitschaft zum Maßhalten, Verantwortung gegenüber sich selbst und anderen zu übernehmen.

Was wäre daran vorbildlicher, eine Heuchelei in Angst vor fremder Autorität zu leben, als ganz offen vor sich selbst und Gott einfach zur eigenen Person zu bekennen, mit all ihren Schwächen und Stärken, und auch ihrem Bemühen?

Ein völlig müheloses Sanktionieren unseres inneren Chaos hingegen, wäre vermutlich doch auch für Dich gar nicht von Interesse? Sich aber zu erkennen, fordert doch nicht zwingend die ständige Selbstgeißelung?

Die von der Kirche verkündete Moral ist direkt der Offenbarung des Allmächtigen entnommen. Entweder der Ewige hat massive Probleme oder die Kirche elementare Hör-Schwierigkeiten.

 

Es ist sehr schwer zu erklären, aber ich habe mich mit mir weitgehend abgefunden. Ich teile das positive Urteil meiner Mitmenschen über mich zwar überhaupt nicht (dafür kenne ich mich zu gut), aber ich bin was ich bin (und nachdem ich herausgefunden habe, daß es ursprünglich nicht hieß "I am my own special creation" sondern "I am HIS own special creation"...). Und das ist für mich in gewisser Weise ok. Die Frage "Wer möchte ich sein?" stellt sich mir nicht (mehr). Ich schaue ungern in den Spiegel, weil mir nicht gefällt, was ich da sehe, aber was anderes habe ich nicht mitbekommen. Ich finde nicht toll, was ich bin, aber gut - ich bin immerhin nicht Habeck, Baerbock, Stalin, Mao oder Mutter Theresa. Man muss auch für kleine Dinge dankbar sein.

 

Etwas anderes ist mein innerer Konflikt mit der Kirche und da sind wir im Prinzip beim Threadtitel. Ich GLAUBE den ganzen Kram, der mir als Kind eingesickert ist (wer auch immer es mir beigebracht hat). Ich GLAUBE, daß die Kirche unfehlbar lehrt, ich GLAUBE daß Sex von übel ist, ich GLAUBE daß der Mensch sündhaft ist und am Ende des Tages glaube ich auch, daß der Mensch keine Erlösung verdient hat (allenfalls kleine Kinder). Diese Glaubenssätze sind so tief in mir verankert wie das Wissen, daß 2+2 = 4 ist. Die Kirche hat mir diese ganzen Sätze (es sind ja noch mehr) "geschenkt" - dummerweise ist sie damit (sieht Punkt 1) die einzige Instanz, die sie mir wieder nehmen könnte.

 

Um ein Gebet von mir zu zitieren: 

Um meiner Seele willen, Herr muss ich dich vergessen.

Um meines Lebens willen, bitt' ich dich entlasse mich.

https://www.mykath.de/topic/15106-gebete/?do=findComment&comment=2542433

 

Ich bin derart tief verwurzelt in der Tradition eines "vermittelnden Priesters", daß ich nicht weggehen kann, ohne entlassen zu werden.

 

Und noch ein Nachtrag: daß die katholischen Landen mit "sinnenfroher Nonchalance" bestechen hat einen einfachen Grund. Die Leute haben genossen, sind zur Beichte, haben wieder genossen, sind wieder zur Beichte. Für mich ist das Sünde auf die Barmherzigkeit Gottes hin. Zumal ich eine Befreiung in der Beichte nie erlebt habe. In keiner meiner Beichten.

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich sehe das wie so oft genau umgekehrt: Ich persönlich, weil ich auch ein Anhänger des Naturrechts und der philosophia perennis bin, glaube der Katholik, ja der Mensch überhaupt (siehe das Gesetz, das den Heiden ins Herz geschrieben ist), spürt einfach instinktiv, dass die moralischen Imperative, wie sie auch in der Lehre der Kirche aufscheinen, richtig, naturgemäß, gut und angemessen sind. Deshalb bekommt man ja gerade diese Probleme, wenn man gegen sie handelt. Das hat meines Erachtens wenig mit Prägung oder Erziehung oder religiöser Indoktrination zu tun. Und deshalb fällt es zwar Vielen leicht, zu sagen "Ja, ist doch alles Menschenmachwerk", aber doch bleibt im tiefsten Herzensgrunde eine Unruhe, eine Grundnervosität: Was, wenn es doch alles zutrifft? Das ist - zumindest nach meiner Überzeugung - das Gewissen, das jeder Mensch besitzt und das sich hier bemerkbar macht. 

 

Das wäre übrigens auch meine goldene Brücke zu den Atheisten/Agnostikern: Da das moralische Gesetz allen Menschen entweder ins Herz geschrieben oder durch Offenbarung vermittelt wurde, kann es natürlich auch Moral außerhalb der katholischen Kirche geben. 

 

 

ad "Prägung oder Erziehung" ("religiöse Indoktrination" ist ein Akt der Gewalt und deshalb hier nicht passend):

Sobald es zur Verbalisierung kommt, werden "Prägung oder Erziehung" entscheidend, d.h. es gibt eine gute und eine schlechte "Prägung oder Erziehung", weil die Sprache angemessen sein muss.

ad "Was, wenn es doch alles zutrifft?":

Ähnliches glaube ich bei Ratzinger gelesen zu haben. Mir scheint jedoch, dass dieser bloß intellektuelle Zweifel nicht den eigentlichen Punkt trifft, der da ist die eigene Lebensgestaltung, der eigene Lebenswandel, der noch mehr zur Schlechtigkeit neigt, wenn er nicht durch eine angemessene Sprache gelenkt wird.

ad "goldene Brücke zu den Atheisten/Agnostikern":

Der Mangel ist hier der gleiche: der exklusive Fokus auf die spekulative Vernunft, weil es auf Basis der praktischen Vernunft (Lebensgestaltung, Lebenswandel) gar keine Brücke zu "Atheisten/Agnostikern" geben kann.

[Shubashi]

9 minutes ago, Flo77 said:

Ich GLAUBE den ganzen Kram, der mir als Kind eingesickert ist (wer auch immer es mir beigebracht hat). Ich GLAUBE, daß die Kirche unfehlbar lehrt, ich GLAUBE daß Sex von übel ist, ich GLAUBE daß der Mensch sündhaft ist und am Ende des Tages glaube ich auch, daß der Mensch keine Erlösung verdient hat (allenfalls kleine Kinder). Diese Glaubenssätze sind so tief in mir verankert wie das Wissen, daß 2+2 = 4 ist. Die Kirche hat mir diese ganzen Sätze (es sind ja noch mehr) "geschenkt" - dummerweise ist sie damit (sieht Punkt 1) die einzige Instanz, die sie mir wieder nehmen könnte.

Wenn das so ist, dann ist das für mich wieder einer dieser Fälle, in der christliche Erziehung eben keine „frohe Botschaft“ vermitteln konnte, sondern ein fürchterliches Gefängnis konstruiert hat. 
Ich bedauere das sehr, weil ich als Kind eine ziemlich entspannte religiöse Atmosphäre erleben durfte, und so Kirche, Gott und Jesus mich als lebensbejahende, heilende Kräfte begleitet haben.

Wenn ich so etwas lese, bin ich beinahe froh, dass der Katholizismus als öffentliche Kraft am Schwinden ist, denn kein Kind sollte mehr durch die Mühlen einer so schwarzen Pädagogik gezwungen werden.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Wenn das so ist, dann ist das für mich wieder einer dieser Fälle, in der christliche Erziehung eben keine „frohe Botschaft“ vermitteln konnte, sondern ein fürchterliches Gefängnis konstruiert hat. 
Ich bedauere das sehr, weil ich als Kind eine ziemlich entspannte religiöse Atmosphäre erleben durfte, und so Kirche, Gott und Jesus mich als lebensbejahende, heilende Kräfte begleitet haben.

Wenn ich so etwas lese, bin ich beinahe froh, dass der Katholizismus als öffentliche Kraft am Schwinden ist, denn kein Kind sollte mehr durch die Mühlen einer so schwarzen Pädagogik gezwungen werden.

Der Witz ist ja, daß meine Eltern genau das vermeiden wollten. Nichts davon habe ich von meinen Eltern gelernt und nichts davon ist/war im Interesse meiner Eltern. Ich fürchte eher, sie wären geschockt, wenn sie davon wüssten.

 

Die Kirche hat bei mir ein Vakuum gefüllt, nämlich meine Sehnsucht nach Wahrheit, klaren Regeln und einem Ort wo ich per Taufe jederzeit dazugehörte und meinen Platz in der Bank beanspruchen konnte, weil ich mit der doch teilweise eher an Summerhill erinnernden Erziehung meiner Eltern schlicht nicht klarkam. Und die Kirche bot mir die Möglichkeit durch Bewahrung der Tradition die Verbindung zu meinen Vorfahren aufrechtzuerhalten, nachdem mit meiner Geburt bereits etliche Traditionsstränge gekappt wurden (ich war z.B. das erste Kind bei uns, bei dem die traditionelle Patenauswahl missachtet wurde...). Es ging immer um Identität, Rolle, Funktion, Postition und die damit verbundenen "to do's" ...

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Den meisten (sogar den meisten Kirchenmitgliedern) sind die Lehren deiner Kirche schlicht gleichgültig.

 

Ja, weiß ich. Und das ist mir wiederum ziemlich gleichgültig. 

 

Ich glaube daran und wer das um Gottes willen nicht tun will, der soll's eben lassen. Da bin ich ziemlich liberal. 

 

Darum geht es nicht. Daß ich dir deinen Glauben nicht ausreden will, solltest du mittlerweile gemerkt haben. 

 

Es geht mir nur um die antropologische Behauptung einer angeborenen, gewissermaßen „natürlichen“ Moral. Menschen besitzen sicher die angeborene Fähigkeit, eine gruppenbezogene Moral anzunehmen und zu entwickeln, aber eine angeborene Moral gibt es, nach allem was man beobachten kann, nicht. 

[SteRo]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

@Studiosus

 ... Den meisten (sogar den meisten Kirchenmitgliedern) sind die Lehren deiner Kirche schlicht gleichgültig.

 

 

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

...

Ich glaube daran und wer das um Gottes willen nicht tun will, der soll's eben lassen. Da bin ich ziemlich liberal. 

 

Das gefällt mir: " wer das um Gottes willen nicht tun will" ... das kann ich nur so verstehen: wer also Gottes Willen wegen nicht an die Lehre deiner Kirche glauben will. Wie aber soll das gehen, "Gottes Willen wegen nicht an die Lehre der Kirche glauben"? Das impliziert ja, dass Gottes Wille und die Lehre der Kirche Gegensätze seien. Da fällt mir mein Gleichnis mit der "Käseglocke" ein, das ich im Kontext "Kulturkatholizismus" und/oder "Bekenntniskatholizismus" verwendet habe: je größer die Anhaftung an der Lehre der Kirche, desto größer die Entfernung von Gott, aber: je "näher bei Gott" der Gläubige, desto "transparenter" wird die Lehre der Kirche für ihn, aber sie wird dadurch nicht ungültig oder gegensätzlich für ihn, sondern angemessener.

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Die Kirche hat bei mir ein Vakuum gefüllt, nämlich meine Sehnsucht nach Wahrheit, klaren Regeln und einem Ort wo ich per Taufe jederzeit dazugehörte und meinen Platz in der Bank beanspruchen konnte, weil ich mit der doch teilweise eher an Summerhill erinnernden Erziehung meiner Eltern schlicht nicht klarkam.

 

Ich sag ja, Kirche als Ideologie.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Darum geht es nicht. Daß ich dir deinen Glauben nicht ausreden will, solltest du mittlerweile gemerkt haben. 

 

Es geht mir nur um die antropologische Behauptung einer angeborenen, gewissermaßen „natürlichen“ Moral. Menschen besitzen sicher die angeborene Fähigkeit, eine gruppenbezogene Moral anzunehmen und zu entwickeln, aber eine angeborene Moral gibt es, nach allem was man beobachten kann, nicht. 

 

Was repräsentiert deine Einsicht zur Moral, die du hier zum Besten gibst, anderes als eine von dir angenommene Gruppen-Moral? Gesetz den Fall, es ist wie du sagst, dass es keine angeborene Moral gibt, jegliche ist dann also eine angenommene Gruppen-Moral ... wozu also überhaupt eine Gruppen-Moral? Weil sie etwa für das kollektive Zusammenleben notwendig ist? Oder weil die Menschen nicht anders können, eine zu entwickeln? Warum tun sie`s? Und nach welcher übergelagerten Moral wird eine Gruppen-Moral bewertet bzgl. ihrer Tauglichkeit? Und diese übergelagerte Moral .... ist das dann auch wieder eine angenommene Gruppen-Moral? ad infinitum

 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich sag ja, Kirche als Ideologie.

 

Ich weiß nicht, ob man es sich so einfach machen kann oder sollte. 

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich sag ja, Kirche als Ideologie.

Das ist Ausdruck deiner Ideologie.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich sag ja, Kirche als Ideologie.

 

Ich weiß nicht, ob man es sich so einfach machen kann oder sollte. 

 

In diesem konkreten Fall ja. @Flo77 hat die Kirche als Ideologie benutzt, wie viele in meiner Jugend sich Ideologien gesucht haben, um sich von ihren Eltern zu distanzieren. Meistens war es der Marxismus (oder eine seiner Spielarten), aber, besonders im Falle von eher liberalen Eltern, war es eine besonders strenge Form von Religion. Besonders in Familien aus islamischen Ländern ist das gut zu beobachten, Religion als Ideologie aus Protest gegen die eher lasch und traditionell religiösen Eltern.

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Da gebe ich Dir recht. Wenn Kirche und Religion sozusagen nur Füllmaterial und Platzhalter sind oder als Rebellion benutzt werden, dann passt der Ideologiebegriff wieder. 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

@Marcellinus

 

Da gebe ich Dir recht. Wenn Kirche und Religion sozusagen nur Füllmaterial und Platzhalter sind oder als Rebellion benutzt werden, dann passt der Ideologiebegriff wieder. 

 

So war er gemeint!

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In diesem konkreten Fall ja. @Flo77 hat die Kirche als Ideologie benutzt, wie viele in meiner Jugend sich Ideologien gesucht haben, um sich von ihren Eltern zu distanzieren. 

Du hast gelinde gesagt, nicht den Hauch einer Ahnung mein Lieber.

 

Du unterstellst hier Motivationen, die es schlicht nicht gab. Genaues Lesen hilft.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

In diesem konkreten Fall ja. @Flo77 hat die Kirche als Ideologie benutzt, wie viele in meiner Jugend sich Ideologien gesucht haben, um sich von ihren Eltern zu distanzieren. 

Du hast gelinde gesagt, nicht den Hauch einer Ahnung mein Lieber.

 

Du unterstellst hier Motivationen, die es schlicht nicht gab. Genaues Lesen hilft.

 

Und was ist das hier?

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Kirche hat bei mir ein Vakuum gefüllt, nämlich meine Sehnsucht nach Wahrheit, klaren Regeln und einem Ort wo ich per Taufe jederzeit dazugehörte und meinen Platz in der Bank beanspruchen konnte, weil ich mit der doch teilweise eher an Summerhill erinnernden Erziehung meiner Eltern schlicht nicht klarkam.

 

[Shubashi]

1 hour ago, Aleachim said:

Halt einfach mal deine Klappe!

*mirschimpfwortverkneif*

Madame! 
(🥰)

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Und was ist das hier?

 

 

Ich war 4 oder 5 Jahre alt als das anfing... Rebellion ist der allerletzte Begriff, der mir im Zusammenhang mit meiner Kindheit und Jugend einfällt. Im Gegenteil.