Um Gottesbilder und Religion streiten - oder sich gegenseitig anregen?

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn aber jemand feststellt, dass ihm eine Religion nicht gut tut, dann wäre es ja vielleicht mal eine Idee, wenigstens eine Zeit lang ohne auszukommen.

Ich fürchte, dass das nicht so einfach ist. Vor allem, wenn man weiß, dass man sich die "Schmerzpunkte" zum Teil auch selbst eingehandelt hat. Es bleibt dann ja die Frage: warum habe ich das (damals) getan und was wäre heute für mich eine erwachsene und psychisch gesunde Weise auf das Ausgangsproblem zu antworten. Es ist ja nicht damit getan, falsche Lebensstrategien einfach in den Müll zu werfen (was vermutlich auch so gar nicht geht), sondern zunächst den Auslöser klar zu erkennen und dann eine lebensförderliche Antwort zu finden.

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Es ging immer um Identität, Rolle, Funktion, Postition und die damit verbundenen "to do's" ...

Aber sollte es nicht doch möglich sein, diesen in meinen Augen mnschlich-allzumenschlichen Zwängen weingstens etwas zu entfliehen? Einem Gottesbild vertrauen, das eben von dem Jesus geprägt ist, der sich über Traditionen und Bestimmungen hinwegsetzt, könnte doch ein Anfang sein?

Warum sollte der Jesus, der sich mit Römern und Zöllnern zusammengesetzt hat, ausgerechnet mit Dir so wahnwitzige Probleme haben?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Aber sollte es nicht doch möglich sein, diesen in meinen Augen mnschlich-allzumenschlichen Zwängen weingstens etwas zu entfliehen? Einem Gottesbild vertrauen, das eben von dem Jesus geprägt ist, der sich über Traditionen und Bestimmungen hinwegsetzt, könnte doch ein Anfang sein?

Warum sollte der Jesus, der sich mit Römern und Zöllnern zusammengesetzt hat, ausgerechnet mit Dir so wahnwitzige Probleme haben?

Weil er nicht real ist (also nicht der "Christus"). Und weil diese These schlicht nicht stimmt (der Rabbi war kreativ mit den Traditionen, aber nicht leichtfertig). Und weil nicht Jesus die Regeln macht sondern die Kirche.

[Shubashi]

21 minutes ago, Flo77 said:

Weil er nicht real ist (also nicht der "Christus"). Und weil diese These schlicht nicht stimmt (der Rabbi war kreativ mit den Traditionen, aber nicht leichtfertig). Und weil nicht Jesus die Regeln macht sondern die Kirche.

Da unterscheiden wir uns, die Kirche ist für mich das menschengemachte, nicht die Botschaft Jesu. 
Und das der kreative Rabbi nicht leichtfertig war, darin stimmen wir überein. Warum sollte er also ausgerechnet Dir, von allen, denen er zugehört hat, nicht zuhören?

[Studiosus]

Die Kirche ist beides, zumindest in ihren Aussagen über sich selbst. So etwa in der Kirchenkonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils Lumen Gentium, die von der Kirche als una complexa realitas spricht, die aus Göttlichem u n d Menschlichem bereitet ist. Das lässt sich gar nicht auseinander dividieren. Der Theologe spricht hier auch, analog zur Christologie, von Perichorese, von wechselseitiger Durchdringung ohne Aufhebung der jeweiligen Aspekte. 

 

Deshalb habe ich immer etwas Bauchschmerzen, wenn Leute die Kirche immer nur als nur menschlich oder nur göttlich apostrophieren. Die Auschließlichkeit ist der Fehler. 

 

Man soll ja eher nicht mit kirchlichem Liedgut argumentieren, aber ein Satz kommt mir da immer in den Sinn, der dieses Verhältnis Christus-Kirche schön illustriert: Da schreitet Christus durch die Zeit in seiner Kirche Pilgerkleid. 

bearbeitet 2. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

Und was ist das hier?

Ich war 4 oder 5 Jahre alt als das anfing... Rebellion ist der allerletzte Begriff, der mir im Zusammenhang mit meiner Kindheit und Jugend einfällt. Im Gegenteil.

 

Mit 4 oder 5 warst es nicht du! (Kein 4- oder 5jähriger kommt auf die Idee, sich eine Kirche "zulegen", zu der seine Eltern kaum Beziehungen haben) Die Frage, die sich aufdrängt: Wer war es dann? 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Warum sollte er also ausgerechnet Dir, von allen, denen er zugehört hat, nicht zuhören?

Dominus, non sum dignus...

 

Denn in Sünde hat mich meine Mutter empfangen...

 

Die Sünde der Väter straft er bis ins 10. Glied...

 

Das Bild ist schon rund. Und zu mir kam keiner der sagte "Wer hat gesündigt? Er oder seine Eltern?".

 

Dieser Jesus mit seiner Kreativität war mir immer etwas suspekt.

 

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Mit 4 oder 5 warst es nicht du! (Kein 4- oder 5jähriger kommt auf die Idee, sich eine Kirche "zulegen", zu der seine Eltern kaum Beziehungen haben) Die Frage, die sich aufdrängt: Wer war es dann? 

Meine Eltern sind katholisch. Ich hab bis ich 11 war eine völlig normale rheinisch-katholische Kindheit gehabt. Katholischer Kindergarten, Katholische Grundschule, Schulgebet, Sonntags Messe (später auch bis zu drei Messen am Wochenende), Freitags kein Fleisch, etc.

Die Kirchengemeinde war schon eine feste Größe in meinem Leben. Ich weiß nicht, vom wem ich das habe. Vielleicht göttliche Eingebung.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ich weiß nicht, vom wem ich das habe. Vielleicht göttliche Eingebung.

 

OK, dann bin ich raus.

[Shubashi]

18 minutes ago, Flo77 said:

Dominus, non sum dignus...

 

Denn in Sünde hat mich meine Mutter empfangen...

 

Die Sünde der Väter straft er bis ins 10. Glied...

 

Das Bild ist schon rund. Und zu mir kam keiner der sagte "Wer hat gesündigt? Er oder seine Eltern?".

 

Dieser Jesus mit seiner Kreativität war mir immer etwas suspekt.

 

Meine Eltern sind katholisch. Ich hab bis ich 11 war eine völlig normale rheinisch-katholische Kindheit gehabt. Katholischer Kindergarten, Katholische Grundschule, Schulgebet, Sonntags Messe (später auch bis zu drei Messen am Wochenende), Freitags kein Fleisch, etc.

Die Kirchengemeinde war schon eine feste Größe in meinem Leben. Ich weiß nicht, vom wem ich das habe. Vielleicht göttliche Eingebung.

Ich mag das ja als diasporitischer Semi-Heide etwas zu entspannt sehen, aber „normal-katholisch“? Mir scheint das ziemlich dolle, und mit eher wenig rheinischer Gelassenheit.

[SteRo]

Warum aktivistische Atheisten (wie sie hier auch zugegen sind) so abgrundtief dumm erscheinen ist der Umstand, dass sie nicht in der Lage sind zu sagen "Ich glaube ..." um dann ihr negatives ablehnendes Glaubensbekenntnis aufzulisten. Nein, sie müssen sich blind machen gegen die Einsicht, dass sie letztendlich dem positiven Glauben, den sie ablehnen, auch nur ihren negativen Glauben entgegenzusetzen haben. Das ist einfach jämmerlich.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

... die Kirche ist für mich das menschengemachte, nicht die Botschaft Jesu. 
 

Aua ... was ist denn dein Verständnis von "die Botschaft Jesu" ... etwa nicht menschengemacht? Als was verstehst du denn, wenn du etwas verstehst? Als Ameise?

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist übrigens ganz unabhängig von Flo eine interessante Frage: Wie würden wir leben, wenn wir jetzt schon sicher wüssten, dass wir entweder gerettet oder verworfen sind? Wie würden wir die sagen wir restlichen 40 Jahre gestalten? 

Was könnte man da besseres und sinnvolleres tun, als das Leben in vollen Zügen zu genießen und zu tun, was einem Spaß macht? 
In beiden Fällen!

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Warum aktivistische Atheisten (wie sie hier auch zugegen sind) so abgrundtief dumm erscheinen ist der Umstand, dass sie nicht in der Lage sind zu sagen "Ich glaube ..." um dann ihr negatives ablehnendes Glaubensbekenntnis aufzulisten. Nein, sie müssen sich blind machen gegen die Einsicht, dass sie letztendlich dem positiven Glauben, den sie ablehnen, auch nur ihren negativen Glauben entgegenzusetzen haben. Das ist einfach jämmerlich.

Wäre es nicht einfacher, zu sagen „ich glaube nicht“ den Unsinn, den ihr verzapft…

 

Werner

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Was könnte man da besseres und sinnvolleres tun, als das Leben in vollen Zügen zu genießen und zu tun, was einem Spaß macht?

Ich erahne schon, was das sein könnte, wenn du das sagst.

[Werner001]

Gerade eben schrieb SteRo:

Ich erahne schon, was das sein könnte, wenn du das sagst.

Es ist bei jedem etwas anderes, und Teil meines erfüllten Lebens ist, dass es mir völlig gleichgültig ist, was es bei dir sein mag

 

Werner

[SteRo]

Gerade eben schrieb Werner001:

Wäre es nicht einfacher, zu sagen „ich glaube nicht“ den Unsinn, den ihr verzapft…

 

Werner

Korrekt wäre es zu sagen "Ich glaube, was ihr [die Gläubigen] sagt, wenn ihr über euren Glauben sprecht, Unsinn ist, an den ich nicht glaube," Du verstehst den Unterschied?

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es ist bei jedem etwas anderes, und Teil meines erfüllten Lebens ist, dass es mir völlig gleichgültig ist, was es bei dir sein mag

 

Werner

Ich schätze mich glücklich, nicht dein "erfülltes Leben" teilen zu müssen.

[Werner001]

Gerade eben schrieb SteRo:

Ich schätze mich glücklich, nicht dein "erfülltes Leben" teilen zu müssen.

Endlich finden wir doch noch eine Gemeinsamkeit

 

Werner

[Shubashi]

9 minutes ago, SteRo said:

Aua ... was ist denn dein Verständnis von "die Botschaft Jesu" ... etwa nicht menschengemacht? Als was verstehst du denn, wenn du etwas verstehst? Als Ameise?

Natürlich ist auch Botschaft Jesu von Menschen überliefert, aber sie stellt eben Anfangspunkt und Kern, das Evangelium, des Christentums da. Daran geknüpft finden sich 2000 Jahre mehr oder weniger passende Inspirationen, Einfälle und Interpretationen, die sich halt kaum direkt aus diesem Quelltext ableiten lassen.

Alles was eben sonst kommt, muss sich für mich im Geiste des Evangeliums sinnvoll interpretieren lassen. 
 

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Natürlich ist auch Botschaft Jesu von Menschen überliefert, aber sie stellt eben Anfangspunkt und Kern, das Evangelium, des Christentums da.

 

Zum Anfangspunkt ist es meines Wissens Konsens, dass die Paulusbriefe vor den Evangelien geschrieben wurden. 

 

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Daran geknüpft finden sich 2000 Jahre mehr oder weniger passende Inspirationen, Einfälle und Interpretationen, die sich halt kaum direkt aus diesem Quelltext ableiten lassen.

Alles was eben sonst kommt, muss sich für mich im Geiste des Evangeliums sinnvoll interpretieren lassen. 

 

Die Evangelien wären demnach selbst schon mehr oder weniger passende Inspirationen, Einfälle und Interpretationen der Inhalte der Paulusbriefe.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Dieser Jesus mit seiner Kreativität war mir immer etwas suspekt.

Warum?

[Studiosus]

Ich denke die zentrale Frage, die man sich jenseits konfessioneller Theologie und kirchlicher Lehrschreiben selbst ganz ungeschminkt vorlegen muss, ist diese: Wer ist Jesus Christus? 

 

Wenn man zu dem Ergebnis gelangt, Jesus Christus ist für mich eine historische Figur, ein kreativer Rabbi (derer es einige gab), der im 1. Jahrhundert in Palästina lebte und von Gott erzählte, eine Jüngerschaft hatte und von dem nach seinem Tod jene, die an ihn als Messias glaubten, Geschichten überlieferten, dann wäre das - caveat: ich spreche ausschließlich für mich - in meinen Augen zu wenig. Mit dieser Antwort kann man vielleicht in der Prüfung zu den Einleitungsmodulen Kirchengeschichte oder Geschichte und Umwelt des Neuen Testaments punkten, aber einen Glauben, ein ganzes Leben darauf aufbauen? Meiner Ansicht nach sehr schwierig. 

bearbeitet 2. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb gouvernante:

Warum?

Er stört die Ordnung.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

dann wäre das (..) in meinen Augen zu wenig.

Da gebe ich dir völlig recht.

Die Frage, die sich daraus ergibt, ist das Henne-Ei-Thema: Glaubst du, weil dieser Jesus mehr war, nämlich der Messias,

oder muss für dich dieser Jesus der Messias sein, weil sonst dein dir liebgewordener Glaube sinnlos ist.

Ich denke, man kann diese Frage nicht wirklich beantworten 

 

Werner

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Ich denke, man kann diese Frage nicht wirklich beantworten 

 

 

Stimmt, da ist was dran. 

 

Mein Problem, das ich im Hinterkopf hatte als ich den Beitrag schrieb, würde ich auf folgenden Satz bringen: An Religionswissenschaft/Geschichtswissenschaft kann man nicht glauben. 

 

Also zumindest ich habe das immer getrennt. Mir kann jemand lange und breit die Geschichte des historischen Jesus und des Urchristentums erklären. Ich nehme das als wissenschaftliche Fakten zur Kenntnis, aber es formt meinen Glauben auf keine Weise. Glauben tue ich persönlich einzig und allein an den Jesus Christus, den die Kirche verkündet. Der Rest sind für mich, wie gesagt, wissenschaftliche Fingerübungen. Interessant, aber im wahrsten Sinne des Wortes nicht heilsentscheidend. 

bearbeitet 2. Juli von Studiosus