Um Gottesbilder und Religion streiten - oder sich gegenseitig anregen?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Diese explizit ablehnende Haltung ist ja eher ein neueres Phänomen und möglicherweise eine Reaktion auf die Emanzipation. Vorher wurde einfach nicht darüber geredet.  

Das ist eine interessante These.

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Merkur:

Das man verworfen wird könnte ich schwer vorstellen

 

Das magst Du Dir schwer vorstellen können. 2000 Jahre Heilige Schrift, Christentum, Theologie und Lehramt sehen das doch auffallend anders. 

[Merkur]

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das magst Du Dir schwer vorstellen können. 2000 Jahre Heilige Schrift, Christentum, Theologie und Lehramt sehen das doch auffallend anders. 

Heilige Schrift, Christentum, Theologie und Lehramt treffen keine Aussagen darüber, was ich mir vorstellen kann. Es geht sie schlicht nichts an.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Heilige Schrift, Christentum, Theologie und Lehramt treffen keine Aussagen darüber, was ich mir vorstellen kann. Es geht sie schlicht nichts an.

 

Das sollst oder musst Du besser gesagt tatsächlich mit Dir ausmachen. 

[GermanHeretic]

Am 2.7.2024 um 10:27 schrieb Flo77:

Das unterscheidet den Physiker wahrscheinlich vom normalen Menschen 🤣

 

Daran wird's liegen. Ich nehme die Theorie, die am besten zum Problem paßt.

[Shubashi]

On 7/6/2024 at 2:28 PM, Studiosus said:

 

Das magst Du Dir schwer vorstellen können. 2000 Jahre Heilige Schrift, Christentum, Theologie und Lehramt sehen das doch auffallend anders. 

Die Idee vom „Gericht Gottes“ sehe ich auch als biblisch und kirchlich verbürgt an, aber das „man verworfen wird“ ist ja gerade eine Vorstellung, die eng mit Gottesbild und Gottesvorstellung zusammenhängt - und auch mit unserem Selbstbild.

Ich bin mir beileibe nicht sicher, inwiefern ein „Verwerfen“ nicht identisch mit einem „Selbstverwerfen“ wäre.

Gott als „sadistisches Monster“ aus Bosch‘schen Fantasien sagt etwas über ein Weltbild und ein Menschenbild aus, das sowohl grausig wie grotesk wäre, Gott wäre ein vielfaches schlimmer als alle seine Geschöpfe.

Auf der anderen Seite sind wir Menschen zu so viel Üblem fähig, dass ein quasi gegenüber allem menschlichem komplett indifferenter Gott letztlich eine ebenso unbarmherzige Vorstellung wäre.

Ich denke also, dass unsere „Vorstellungen“ von der Gerechtigkeit Gottes quasi „notwendig“ falsch sind - weil sie Gott auf die Ebene menschlicher Vergeltungsvorstellungen herabziehen und andererseits eigentlich eben aus der Empörung über die Ungerechtigkeit stammen, die Gott ja ebenfalls in einen absurden Rechtfertigungskreislauf hineinzögen: warum hat er überhaupt etwas zugelassen, was er jetzt erst bestraft oder belohnt? Wie versöhnen wir uns selbst mit unserer Empörung und evtl Sehnsucht nach Vergeltung? 
Ich denke also, dass die Idee des „Gerichts/ewiger Gerechtigkeit“ eine tiefe anthropologische Sehnsucht darstellt, die aber notwendigerweise niemals eine realistische Antwort in unseren Vorstellungen finden kann - allenfalls vage Bilder und Hoffnungen.

Von daher ist unsere „Verwerfung“ wie unsere „Rechtfertigung“ tatsächlich nur „schwer vorstellbar“ - und untrennbar mit unseren Gottesbildern verbunden.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Die Idee vom „Gericht Gottes“ sehe ich auch als biblisch und kirchlich verbürgt an, aber das „man verworfen wird“ ist ja gerade eine Vorstellung, die eng mit Gottesbild und Gottesvorstellung zusammenhängt - und auch mit unserem Selbstbild.

Ich bin mir beileibe nicht sicher, inwiefern ein „Verwerfen“ nicht identisch mit einem „Selbstverwerfen“ wäre.

Gott als „sadistisches Monster“ aus Bosch‘schen Fantasien sagt etwas über ein Weltbild und ein Menschenbild aus, das sowohl grausig wie grotesk wäre, Gott wäre ein vielfaches schlimmer als alle seine Geschöpfe.

Auf der anderen Seite sind wir Menschen zu so viel Üblem fähig, dass ein quasi gegenüber allem menschlichem komplett indifferenter Gott letztlich eine ebenso unbarmherzige Vorstellung wäre.

Ich denke also, dass unsere „Vorstellungen“ von der Gerechtigkeit Gottes quasi „notwendig“ falsch sind - weil sie Gott auf die Ebene menschlicher Vergeltungsvorstellungen herabziehen und andererseits eigentlich eben aus der Empörung über die Ungerechtigkeit stammen, die Gott ja ebenfalls in einen absurden Rechtfertigungskreislauf hineinzögen: warum hat er überhaupt etwas zugelassen, was er jetzt erst bestraft oder belohnt? Wie versöhnen wir uns selbst mit unserer Empörung und evtl Sehnsucht nach Vergeltung? 
Ich denke also, dass die Idee des „Gerichts/ewiger Gerechtigkeit“ eine tiefe anthropologische Sehnsucht darstellt, die aber notwendigerweise niemals eine realistische Antwort in unseren Vorstellungen finden kann - allenfalls vage Bilder und Hoffnungen.

Von daher ist unsere „Verwerfung“ wie unsere „Rechtfertigung“ tatsächlich nur „schwer vorstellbar“ - und untrennbar mit unseren Gottesbildern verbunden.

Wenn zum Ursprung der Vorstellungen vom Neuen Jerusalem zurückgeht, wird Gott die Toten aufwecken (die bis dahin schlafen), wird seine Stadt in der von ihm übernommenen Welt errichten und die Lebenden wie die Toten danach richten, ob sie "Gerechte" waren. Die Gerechten werden zu Gott in seine neue Welt einziehen, der Rest ist halt Zittern und Zähneklappern. Was ein Gerechter ist, ist in der Schrift durchaus konkret definiert: derjenige, der die hält die Thora gehalten hat, wobei es neben der kompletten jüdischen Thora ja auch einen abgespeckten Kanon für Nichtjuden gibt, den Jesus ja sogar noch weiter heruntergebrochen hat.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Die Idee vom „Gericht Gottes“ sehe ich auch als biblisch und kirchlich verbürgt an ...

Wenn es schon unbedingt ein Gericht sein soll, dann hoffentlich eins, das fair verhandelt (einschließlich der Möglichkeit, das Gericht abzulehnen bzw. die Besetzung zu rügen). Was sagt die Theologie zu den dort einzuhaltenden Mindeststandards?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Wenn es schon unbedingt ein Gericht sein soll, dann hoffentlich eins, das fair verhandelt (einschließlich der Möglichkeit, das Gericht abzulehnen bzw. die Besetzung zu rügen). Was sagt die Theologie zu den dort einzuhaltenden Mindeststandards?

Du projezierst. Wenn Du Götter mit mehr demokratischem Brauchtum und begrenzter Macht willst, müsstest Du dich dem Asatrú zuwenden. Der Ichbinderichseinwerde ist eher vom Format Autokrator.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Wenn es schon unbedingt ein Gericht sein soll, dann hoffentlich eins, das fair verhandelt (einschließlich der Möglichkeit, das Gericht abzulehnen bzw. die Besetzung zu rügen). Was sagt die Theologie zu den dort einzuhaltenden Mindeststandards?

 

Is nich.

 

Deine Standards gelten nur für fehlbare menschliche Gerichte.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Is nich.

 

Deine Standards gelten nur für fehlbare menschliche Gerichte.

Dann verdient es die Bezeichnung Gericht nicht. Diese Standards gab es ja zu biblischen Zeiten auch nicht, sie sind aber heute selbstverständlich. Das scheint ein ähnliches Phänomen zu sein wie die "Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments". Wenn man Religionen am Leben erhalten will, sollte man deren Sprache an die heutige Zeit anpassen.

[Einsteinchen]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Wenn es schon unbedingt ein Gericht sein soll, dann hoffentlich eins, das fair verhandelt (einschließlich der Möglichkeit, das Gericht abzulehnen bzw. die Besetzung zu rügen). Was sagt die Theologie zu den dort einzuhaltenden Mindeststandards?

Der ewige endgültige Richter ist so hart wie eine Naturgewalt. Eher unpersönlich. Ausser wir hängen einem persönlichen Gott an, so wie in den Bühnenstücken, wie zum Beispiel der "Brandner Kasper" oder "Liliom" und andere...

 

Oder: An der erkannten Wahrheit richtet sich der Mensch selber.

bearbeitet 8. Juli von Einsteinchen

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Wenn zum Ursprung der Vorstellungen vom Neuen Jerusalem zurückgeht, wird Gott die Toten aufwecken (die bis dahin schlafen), wird seine Stadt in der von ihm übernommenen Welt errichten und die Lebenden wie die Toten danach richten, ob sie "Gerechte" waren. Die Gerechten werden zu Gott in seine neue Welt einziehen, der Rest ist halt Zittern und Zähneklappern. Was ein Gerechter ist, ist in der Schrift durchaus konkret definiert: derjenige, der die hält die Thora gehalten hat, wobei es neben der kompletten jüdischen Thora ja auch einen abgespeckten Kanon für Nichtjuden gibt, den Jesus ja sogar noch weiter heruntergebrochen hat.

 

Du bringst da einiges an Gottesvorstellungen und Religionen durcheinander. Der Ursprung des Neuen Jerusalem ist neutestamentlich, christlich - die Thora (der Pentateuch) ist jüdisch und da gibt es nur den Scheol und keine Auferstehung der Toten. Was du mit der "kompletten jüdischen Torah meinst", erschließt sich mir nicht, den Tanach, das hebräische AT oder das griechische AT? Ebenso erschließt sich mir nicht, was du unter dem abgespeckten Kanon für Nichtjuden verstehst, die noachidischen Gesetze? - und die hat Jesus noch weiter heruntergebrochen? Aber der Gerechte, der in das christliche Neue Jerusalem kommt ist dann doch kein Christ, sondern Jude der die Torah gehalten hat? Das klingt nach einem schweren theologischen Schleudertrauma. 

bearbeitet 8. Juli von Weihrauch

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Du projezierst. Wenn Du Götter mit mehr demokratischem Brauchtum und begrenzter Macht willst, müsstest Du dich dem Asatrú zuwenden. Der Ichbinderichseinwerde ist eher vom Format Autokrator.

Zu exotisch. Ich möchte auf eine Mainstream-Religion mit gut ausgebauter Infrastruktur nicht verzichten.   

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Zu exotisch. Ich möchte auf eine Mainstream-Religion mit gut ausgebauter Infrastruktur nicht verzichten.   

Ich ja auch nicht, aber bei dieser Form des "Missbrauchs der Institution" stehen hier manchen sicherlich die Haare zu Berge.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Dann verdient es die Bezeichnung Gericht nicht.

 

Jetzt mußt Du nur noch jemanden finden, den das interessiert.

[KevinF]

2 hours ago, Flo77 said:

Du projezierst. Wenn Du Götter mit mehr demokratischem Brauchtum und begrenzter Macht willst, müsstest Du dich dem Asatrú zuwenden. Der Ichbinderichseinwerde ist eher vom Format Autokrator.

Gott als Autokrat ist einfach nur schlechte Theologie.

Man kann sie überwinden. Auch und gerade innerhalb des Christentums.

[KevinF]

2 hours ago, Merkur said:

Zu exotisch. Ich möchte auf eine Mainstream-Religion mit gut ausgebauter Infrastruktur nicht verzichten.   

Für mich ist nicht die materielle Infrastruktur entscheidend, sondern Symbolsprache und Rituale.

Diesbezüglich bin ich eben in protestantischer Traditionen zuhause. Das kann ich so wenig ändern wie meine Muttersprache.

[KevinF]

2 hours ago, Merkur said:

Dann verdient es die Bezeichnung Gericht nicht. Diese Standards gab es ja zu biblischen Zeiten auch nicht, sie sind aber heute selbstverständlich. Das scheint ein ähnliches Phänomen zu sein wie die "Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments". Wenn man Religionen am Leben erhalten will, sollte man deren Sprache an die heutige Zeit anpassen.

Ich würde "Gericht" als Symbol betrachten.

"Vater" nehmen wir ja auch nicht wörtlich.

[Studiosus]

Nur als Zwischenstand: Ich lese hier in diesem Thread natürlich weiterhin interessiert mit, aber ich wüsste nicht, was ich aus theologischer Perspektive noch beitragen könnte. Wenn man nicht dieselben Prämissen hat, dann redet man aneinander vorbei. 

[Weihrauch]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man nicht dieselben Prämissen hat, dann redet man aneinander vorbei. 

 

Um nicht aneinander vorbeizureden, muss man katholisch sein. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Um nicht aneinander vorbeizureden, muss man katholisch sein. 

 

Das ist ganz allgemein sehr hilfreich, ja. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Ich würde "Gericht" als Symbol betrachten.

"Vater" nehmen wir ja auch nicht wörtlich.

Nur wofür? Bei "Vater" ist das einsichtig, aber bei "Gericht" erwartet man eine gewisse charakterliche Reife, die sich aus dem biblischen Gottesbild nicht ohne weiteres erschließt. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Ich würde "Gericht" als Symbol betrachten.

"Vater" nehmen wir ja auch nicht wörtlich.

 

Bitte sprich nur für Dich. Danke.

[KevinF]

20 hours ago, rorro said:

 

Bitte sprich nur für Dich. Danke.

Oh, okay, ich habe nicht erwartet, dass das strittig ist.
 
Ich bin tatsächlich der Ansicht dass "Vater" in praktisch der gesamten christlichen Theologie als Symbol zu verstehen ist:
 
"Vater" ist ein Begriff, der offensichtlich bestimmten Erfahrungen im zwischenmenschlichen Bereich entnommen ist.
Angewandt auf Gott kann seine Bedeutung offensichtlich nicht identisch mit der im zwischenmenschlichen Bereich sein.

In gewisser Weise erscheint das "Vater"-Bild aus dem zwischenmenschlichen Bereich in Bezug auf Gott passend zu sein, in gewisser Weise hingegen überhaupt nicht.

Mit anderen Worten: "Vater" ist ein Symbol.
 
Was soll es denn sonst sein?