Warum immer die Nabelschau?

[Ralf]

Hallo allerseits und Frieden und Heil!

 

Eine Sache regt mich schon seit geraumer Zeit auf, im alten wie im neuen Forum (und besonders bei "progressiven Untergangsmalern"). Da wird vom Untergang der Kirche gesprochen (wenn das so weiter geht, wird sie zur Sekte etc.), von starren Gemeinden in der Kirche, von rückständigen Bildern etc.

 

Leute, betreibt nicht solche "Kirchturm"politik!

 

Die Kirche ist weltweit vertreten, die dtsprachigen machen nur einen Anteil von etwa 3% aus! Und sie wächst woanders enorm, es sind bereits mehr als 1,1 Mrd. Menschen Katholik

[werner]

hallo ralf,

 

wahrscheinlich suchen die katholen in deutschland eher die einigung mit den evangelen als alles andere, um ja mit gewalt wieder zur einheit zu gelangen. die evangelischen sind aber offen für fast jeden theologischen unfug und die deutschen katholiken wollen dies nachmachen vielfach.  aber im übrigen europa soll der glaube insgesamt ja auch am abdriften sein. nur die freikirchen verspüren da eine zunahme, vielleicht müssen die mal der stachel in den kirchen werden, obwohl sie theologisch mit der KK nicht mithalten können.

gruss werner

[ThomasB.]

Lieber Ralf - dazu kann ich nur sagen: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[ThomasB.]

Und noch was hinterher: mich würde gar nicht wundern, wenn der nächste Papst aus Lateinamerika oder gar aus Afrika käme und uns Wohlstandschristen fragen würde, ob wir eigentlich keine anderen Sorgen haben, als in Deutschland gemütlich Nabelschau zu halten und der bequemen Versorgungskirche hinterher zu trauern.

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 9:21 - 6.März.2001

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Hallo ThomasBloemer,

 

Kritik an der kath. Kirche ist abhängig von der gesellschaftspolitischen Entwicklung der einzelnen Staaten.

Die Kritik, die bei uns jetzt an der kath. Kirche geübt wird, wird die gleiche sein, die die Menschen in den genannten Staaten später, wenn sie unseren Entwicklungsstand haben, führen werden.

 

Gruß Pedrino

[josef]

Lieber Ralf,

 

Es ist so ,wie Du es sagst.

 

Gruß

josef

[ThomasB.]

Das ist insofern richtig, als steigender Wohlstand tatsächlich zu einer diesseitigeren Sicht des menschlichen Lebens führt. Man darf allerdings bezweifeln, ob die Konsum- und Spaßgesellschaft nun tatsächlich der Weisheit letzter Schluß im Sinne einer qualitativen gesellschaftlichen Weiterentwicklung ist.

 

Da diese Konsum- und Spaßgesellschaft zudem einen wesentlichen Teil ihrer Ressourcen aus der Ausbeutung der obengenannten Kontinente bezieht (ein Sachverhalt, den der gegenwärtige Papst nicht müde wird, anzuprangern - er findet damit allerdings kaum Medienresonanz, während jeder Nebensatz in Sachen Sexualmoral großartig breitgetreten wird) ist nicht zu erwarten, daß die sogenannten Entwicklungsländer in absehbarer Zeit Gelegenheit haben werden, unseren Entwicklungsstand zu erreichen.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

 

(Geändert von ThomasBloemer um 12:55 - 6.März.2001)

[Explorer]

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Zitat von ThomasBloemer am 9:21 - 6.März.2001

Und noch was hinterher: mich würde gar nicht wundern, wenn der nächste Papst aus Lateinamerika oder gar aus Afrika käme und uns Wohlstandschristen fragen würde, ob wir eigentlich keine anderen Sorgen haben, als in Deutschland gemütlich Nabelschau zu halten und der bequemen Versorgungskirche hinterher zu trauern.

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Es wäre sogar höchst erfreulich, wenn der nächste Papst kein Europäer (Mehr verlang' ich ja gar nicht) wäre!

[Zwilling]

Lieber Ralf, lieber Thomas,

 

der Hinweis auf die Weltkirche halte ich dann für angebracht, wenn es darum geht, von anderen Ländern zu lernen, um dadurch den Blick zu weiten und die Offenheit des Evangeliums für die verschiedensten Kulturen zu verstehen.

Die Theologie der Befreiung war dabei sicher ein sehr wertvolles Beispiel, das bei den dt. Katholiken großes Interesse und Akzeptanz fand.

 

Wenn es Euch aber nur darum geht, das bravere, Rom-treuere und konservativere Verhalten anderer Länder als vorbildlich herauszustellen, kann ich Euch jedoch nicht folgen.

 

Da hat Pedrino sicher recht, das gerade Kirchen, die kritiklos die dogmatischen Vorstellungen Roms übernommen haben eher unsere Fehler wiederholen und in einigen Jahren oder Jahrzehnten nach ähnlichen Erfahrungen höchstwahrscheinlich die gleichen Forderungen stellen werden, wie sie seit langem in den deutsprachigen Ländern erhoben werden (siehe Kichenvolksbegehren von 1995).

 

Dort wo selbständige Kirchen ihren eigenen Weg finden, in Solidarität mit Rom aber eigenem Selbstbewußtsein, leisten diese aus meiner Sicht eher einen wichtigeren Beitrag zur Weltkirche und machen damit die Vielfalt der christlichen Botschaft deutlich.

 

Ein besonderes Kapitel ist dabei die Ökumene, für die Deutschland eine besondere Verantwortung trägt, weil die Kirchenspaltung von hier ausgegangen ist. Wenn also dt. Christen in besonderem Maße auf den Wunsch von Jesus Christus "laß' sie alle eins sein" hinweisen, dann nur zu recht. Wenn sie dabei das Gemeinsame immer stärker herausstellen als das Trennende ist es nur konsequent.

 

Wie ich an anderer Stelle schon einmal deutlich gemacht habe, ist für die Zukunft der Kirche nicht die bisherige Engführung auf eine gleichgeschaltete Sprache, Auslegung und Liturgie notwendig, sondern die Nutzung der vielfältigen weltweiten Kulturen, um in der jeweiligen Sprache und Eigenarten der Menschen die christliche Botschaft zu verkünden. Die gemeinsamen christlichen Werte sind wichtig, nicht die Gleichschaltung von Sitten und Gebräuchen, wie sie leider viele Jahrhunderte in unserer Kirche praktiziert wurde.

 

Mit freundlichen Grüssen  vom Zwilling

 

 

[Explorer]

Dort wo selbständige Kirchen ihren eigenen Weg finden, in Solidarität mit Rom aber eigenem Selbstbewußtsein, leisten diese aus meiner Sicht eher einen wichtigeren Beitrag zur Weltkirche und machen damit die Vielfalt der christlichen Botschaft deutlich.

(Zwilling)

 

In dieser Sache stimme ich mit dir völlig überein, Zwilling!

[ThomasB.]

Ich glaube, wir liegen nicht weit auseinander, lieber Zwilling. Die Kirchen in den Entwicklungsländern haben die große Chance, uns Wohlstandschristen auf die eigentlich existenziellen Probleme hinzustubsen. Die Rolle blökender Ja-Sager-Schafe will ich ihnen bestimmt nicht zuweisen.

 

Aber: Sieht man mal von dem Ökumene-Problem ab (siehe Thread in der Gladiatoren Arena), so sind die deutschen Probleme mit Rom doch sehr geprägt von der Wohlstandsgesellschaft. Da geht es dann, wie Kardinal Lehmann mehrfach zu Recht beklagt hat, weniger um die Gottesfrage, sondern um die Fokussierung der Zölibatsdiskussion auf die Priester-Versorgung (vielleicht sollten wir uns angesichts des Priestermangels lieber fragen, was wir selbst in die Kirche einbringen können), um die Anpassung der Ehe- und Sexualmoral an die Regeln der Wohlstands-, Spaß und Konsumgesellschaft usw. Nicht daß diese Probleme unwichtig wären (sie betreffen ja tatsächlich die Existenz der in dieser Gesellschaftlebenden Menschen) - aber sie werden zu oft aus der Perspektive dieser Gesellschaft als von der göttlichen Offenbarung her diskutiert.

 

Dagegen haben die sogenannten Entwicklungsländer uns bei der Frage nach einem christlichen Gesellschaftsentwurf überraschend viel zu sagen - leider will das nicht jeder hören, weil dadurch unsere eigene Lebensform durchaus in Frage gestellt wird.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 18:23 - 6.März.2001

Wohlstands-, Spaß und Konsumgesellschaft usw.

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Hallo ThomasBloemer,

 

ein hoher wirtschaftlicher Standard wird immer die von Dir angedeuteten negativen Begleiterscheinungen haben.

 

Aufgrund der Charaktere der Menschen wird das wohl niemals anders sein und sich auch nicht vermeiden lassen. Trotzdem ist dies eigentlich der Zustand, der für alle Staaten wünschenswert wäre.

 

Lieber manches Fehlverhalten von "Konsummenschen" als überdurchschnittliche Säuglingssterblichkeiten, hungernde bzw. verhungernde Menschen, geringe Lebenserwartung (50 Jahre und darunter) erhöhte Sterblichkeiten durch Infektionskranheiten usw. usw.

 

 

Dessen ungeachtet geht die "Glaubensbereitschaft" der "Konsummenschen" weiter zurück. Will die kath. Kirche ihren gesellschaftspolitischen Einfluß bei den "Konsummenschen", die sie letztendlich finanzieren, nicht weiter verringern, dann muß sie sich (wie oft schreibe ich dies eigentlich schon) gründlich reformieren. Die Kirchensteuerzahler werden auf Generationen gesehen immer weniger. Auch wenn ich´s nicht so mit dem "glauben"habe, glaubt mir das endlich.

 

Die Bibel"phrasen" nimmt, außer ein paar religiösen Eiferern, niemand mehr ernst. Ihr müßt die Relationen sehen.

 

Wieviel der fast 25 Millionen Katholiken sind den wirklich aktiv? Dies ist doch nur eine verhältnismäßig geringe Anzahl.

 

Die Passiven geben die religiösen Glaubensinhalte doch überhaupt nicht mehr weiter. Der/diejenigen, die nicht im Glauben erzogen worden sind, werden den Glauben ihren Nachkommen auch nicht mehr vermitteln.

 

Die kath. Kirche hat eine fast 2000-jährige Geschichte hinter sich. Ein paar Jahrzehnte zählen hierbei eigentlich nicht. Aber vielleicht sind das gerade die Jahrzehnte, von denen man in einigen Jahrhunderten sprechen wird und sagen:

 

Die kath. Kirche hatte damals ihre Chance, sie hat sie nicht genützt.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 21:05 - 6.März.2001)

[Ralf]

Hallo Pedrino!

 

Der Wohlstand, den wir hier haben, der ist für alle gar nicht machbar und erst recht nicht erstrebenswert. Denn er beruht auf der Ausbeutung anderer Völker, Nationen und der Natur. Was wird passieren, wenn ale Chinesen so viele Autos haben wollen pro Kopf wie wir? Ein Westeuropäer verbraucht durchschnittlich so viel Energie wie 50 Afrikaner? Sollen die alle aufholen?

Nein, wir müssen lernen abzugeben, weg von unserem hohen Ross, einfach weggeben und anderen wirklich anvertrauen, d.h. vertrauen, dass sie schon wissen, was für ihre Region das beste ist.

 

Ich bin auch für viele Reformen in der Kirche. Nur sind die Untergangsszenarien reiner Blödsinn. Trotz vieler notwendiger Änderungen sehe ich mich weder als "progressiv" noch als "konservativ", denn für letztere wünsche ich mir zu viel Mut auf Neues im Vertrauen auf den Herrn und ohne Angst, denn er bleibt ja bei uns bis zum Ende der Welt, und für erstere sage ich laut und deutlich, was ich von diesen "Progressiven" eigentlich nie höre: ich liebe diese Kirche.

[harry]

Hallo Leute,

 

ich habe selbst einmal 5 Wochen in Ecuador (Südamerika) die Freude gehabt eine nicht Wohlstands- und Spaßgesellschaft kennenzulernen. In der größten Stadt des Landes Guayaquil sind die Fenster aller Häuser,  außer denen in den Slums mit schweren Eisengittern geschützt. Die Grundstücke sind von hohen Mauern umgeben.

 

Jede noch so kleine Bank wird von mehrerern mit Maschinenpistolen ausgestatteten Wachmännern bewacht.

Die Leute gehen nur aus dem Haus, wenn es notwendig ist. Die Kinder spielen nicht außerhalb der Mauern.

 

Kein Auto wird unbewacht irgendwo am Straßenrand abgestellt.

Auf den Behörden herrscht Koruption, erst wenn ein paar Dollars hingelegt werden, sind Papiere, die sonst Monate dauern, plötzlich schnell fertig.

 

Die Luft ist von Abgasen verpestet, zusätzlich gibt es übel stinkenede Tümpel in der Stadt etc.

Vergewaltigungen, Raub und Mord sind sehr häufig und viele Menschen sind Analphabeten und es herrscht Armut, Elend, Koruption etc. etc. etc.

 

Ich bin sogar ausgeraubt worden, mit vorgehaltener Pistole in einem Bus mitten am Tag und mitten in der Stadt.

 

Die Leute sind aber alle Katholiken und gläubige Christen.

 

Was sollen wir aus dieser vorbildlichen katholischen Gesellschaft lernen, Ralf ????

[ThomasB.]

Lieber Harry, ich gestatte mir, für Ralf zu antworten. Wir lernen aus dieser Gesellschaft, daß verzweifelte Menschen zu allem fähig sind, wenn sie keine Chance haben, für ihren eigenen Lebensunterhalt zu sorgen. Dies ist nicht nur eine Frage der heweiligen Gesellschaft, wondern des globalen Wirtschaftssystems. Schließlich kaufen wir die Bananen in aus Ecuador billiger als die Kartoffeln vom Bauern nebenan - wenn Du die Kosten für Mehrwertsteuer, Transport und Vertrieb hereinrechnest, kannst Du ja mal ausrechnen, was der Erzeuger dieser Bananen für seine Arbeit erhält.

 

Lieber Pedrino, ich finde es ja gerade rührend, wie sehr Du Dir über das Überleben der katholischen Kirche, der Du ja nicht nahezustehen scheinst, gedanken machst. Du verkennst aber dabei, daß die Kirche kein Dienstleistungsbetrieb ist, der sich an der Zielgruppe orientiert, sondern die göttliche Offenbarung im Auftrag Christi zu verkündigen hat. Daß mit steigendem Wohlstand  das Interesse daran sinkt, ist unbestritten. davon wird die Wahrheit, an die wir glauben, allerdings nicht weniger wahr.

 

Du hast natürlich recht, daß der technische Fortschritt und der Wohlstand auch gute Seiten hat. Allerdings profitieren davon nur relativ wenige Menschen - und zwar auf Kosten anderer. Hier bietet der christliche Lebensentwurf durchaus einen Weg aus dem Dilemma - der allerdings würde für viele, die heute im Überflußleben (einschließlich meiner Wenigkeit) Verzicht und Bereitschaft zum Teilen erfordern - schwierige Geschichte! Ich glaube, daß es nur eine Triebkraft guibt, die Menschen motivieren könnte, ihre konsumorientierten und selbstbezogenen Lebensentwürfe zu überdenken: die Liebe zum Nächsten, die ihren Grund in der Liebe Gottes hat. Hier können wir von der Spritualität und den Gesellschaftentwürfen der Kirchen in den sogenannten Entwicklungsländern sehr viel lernen.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[josef]

Hallo Harry,

 

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Ecuador...was sollen wir von dieser "vorbildlichen" katholischen Gesellschaft lernen?

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Der Glauben an JESUS CHRISTUS ist ein A n g e b o t GOTTES an alle Menschen guten Willens.

 

Wo der Wille zum Guten in der Mehrheit der Menschen einer Gesellschaft fehlt,da helfen weder Taufe noch Kirche,noch "Frömmigkeit".

...Weil GOTT niemanden zwingt...auch nicht zum Guten.

 

 

Im übrigen,

So, wie es den Menschen in Ecuador ergeht,kann uns hier in Deutschland ebenso widerfahren,

...wenn unter uns die GOTTlosigkeit so wie bisher zunimmt.

 

Die Wahrnehmungsdefizite in der deutschen Gesellschaft sind bereits so groß,daß die überwiegende Mehrheit der Bürger die Zusammenhänge zwischen dem Mangel an wahrhaft gutem Willen und der bösen Lebenswirklichkeit nicht mehr zu sehen vermag.

Beweis:

Das schwierige Zusammenleben unter der Mann und Frau zu leiden haben, ist die Konsequenz unserer Unzuchtgesellschaft,

...ein Zusammenhang,den so gut wie niemand mehr begreift .

 

 

Gruß

josef

[pedrino]

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Zitat von josef am 11:11 - 7.März.2001

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Oh Josef, Du bist ein "Dummschreiber", Du begreifst auch garnichts.

 

Es schreibt sich halt leicht in einer gesicherten Umwelt.

 

Gruß Pedrino

[Dio]

Ralf: "und für erstere sage ich laut und deutlich, was ich von diesen "Progressiven" eigentlich nie höre: ich liebe diese Kirche. "

 

GENAU!

 

ICH LIEBE SIE AUCH , diese meine Kirche!

[Ute]

deO!  

[Erich]

Liebe Diomira,

 

ich darf mich mit einem kleinen Zusatz anschließen:

 

ICH LIEBE SIE AUCH , diese meine Kirche - so wie sie ist!

 

Lieben Gruß

Erich

 

[Cano]

>> ICH LIEBE SIE AUCH , diese meine Kirche - so wie sie ist! << (Erich)

 

Liebe macht bekanntlich blind.

[Erich]

Lieber Cano,

 

>>Liebe macht bekanntlich blind. <<

 

wenn Christus in dieser fehlerhaften, stolzen, fanatischen und lauen Kirche aud Erden die Braut sieht, die eines Tages "ohne Fehl und Makel" sein wird, dann macht das nix.

 

Gruß

Erich

[Cano]

Liebe macht anscheinend auch Christus blind.

[Cano]

Und im übrigen, Erich,

 

worin Christus sein Braut sieht, sagt Dir nicht Christus, sondern die Kirche. Da sich die Kirche gern als Braut Christi sieht, sieht Christus in der Kirche seine Braut.

 

So einfach ist das.

[Ute]

Aber bitte keine Intimitäten VOR der Ehe!!