Marienerscheinungen und andere Wunder

[Shubashi]

Da ich heute morgen andere Leser/inn/en hier durch eine unnötig witzige Flapsigkeit verärgert habe, möchte ich einen ernsteren Thread zum Thema erstellen, der Marienerscheinungen und andere Wunder(berichte) in angemessener Form bespricht.

Ich gebe gerne zu, in dieser Hinsicht skeptisch zu sein, aber dass heißt nun mal nicht, sich wirklich auszukennen.

Als Einstieg biete ich mal vier Links an:

1. Zur neuen Beobachtungsstelle bezüglich solcher Ereignisse im Vatikan

2. Berichte zu den Erscheinungen 1968 von Zeitoun in Kairo, die sowohl von koptischer als auch katholischer Seite anerkannt wurden.

3. Der Wiki-Eintrag zu Marienerscheinungen an sich.

4. Der Eintrag zu „Erscheinungen“ St. Leonhard, 2009, Österreich, die nicht kirchlich anerkannt sind.

Als Einstieg finde ich diese Erläuterung aus 3.) hilfreich, die für mich ganz gut zeigt, dass meine Flapsigkeit keinesfalls ein sinnvoller Einstieg in das Thema war.

Quote

…Der Historiker David Blackbourn, der unter anderem die Marpinger Marienerscheinungen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts untersuchte, hat anhand einer Reihe kirchlich approbierter und nicht approbierter Erscheinungen dargelegt, dass den Seherinnen und Sehern des 19. Jahrhunderts Merkmale wie ein Leben in Abhängigkeit, rohe Behandlung, frühe Trennung von der Familie oder Verlust eines Elternteils, ein Außenseitertum und in den überwiegenden Fällen bedrückende Armut gemeinsam seien.[3] Für viele von ihnen habe die Erscheinung daher emotionalen Halt und Trost bedeutet.[4] Bereits die frommen Schilderungen der Marienerscheinungen des 19. Jahrhunderts haben immer hervorgehoben, dass es sich bei den Sehern der großen, kirchlich anerkannten Marienerscheinungen um Angehörige der ärmsten Schichten handelte….

 

[Einsteinchen]

Es steckt auf jeden Fall mehr dahinter als das visionsproduzierende Gehirn der Seher.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Einsteinchen:

Es steckt auf jeden Fall mehr dahinter als das visionsproduzierende Gehirn der Seher.

 

Das ist auch meine Überzeugung. 

 

Ob sich diese Position allerdings auch in den rezenten vatikanischen Dokumenten zum Thema widerspiegelt, ist fraglich. Da scheint mir genau dieser Ansatz verfolgt zu werden: Marienerscheinungen seien Manifestationen, Bildlichmachungen innerseelischen Erlebens und religiöser Ausnahmezustände. 

 

Nun, das sollen die Kurialen von mir aus glauben. 

 

Ein großer Vorteil von Marienerscheinungen (aber auch aller anderer sogenannter Privatoffenbarungen) ist die Freiheit, sich diesen z. B. durch eine bestimmte Gebets- oder Frömmigkeitspraxis anzuschließen oder es zu lassen. Die Kirche verpflichtet den einzelnen Gläubigen nicht, an sie und ihre Inhalte zu glauben, wiewohl sie sich vorbehält, aufbauend auf bestimmten Erscheinungen und Botschaften, Praktiken zu fördern und einzelne Aussagen zu propagieren. Dies jedoch, wie gesagt, im Sinne von Empfehlungen. 

 

Wer beispielsweise regelmäßig einen öffentlichen Rosenkranz, wie er noch oft vor der Messe gebetet wird, aufsucht, der wird feststellen, dass sich das Gebet der Kinder von Fatima in vielen Gemeinden als festes Element etabliert hat (obwohl es nicht "vorgeschrieben" ist). Ich verwende es persönlich auch. 

bearbeitet 30. Juni von Studiosus

[Flo77]

Meine Großeltern hatten Gebetszettel zur Frau aller Völker in ihrem Nachlass. In ihren Gebetsbüchern.

 

Ich habe zu den Offenbarungen da durchaus meine eigene Meinung.

[Studiosus]

Vielleicht sollte man das Thema, siehe Frau aller Völker u. a. präzisieren: kirchlich anerkannte Marienerscheinungen und Privatoffenbarungen.

 

Da gibt es sonst eine wirklich kaum überschaubare Vielzahl von Gnadenorten, Sehern und Botschaften. 

 

An diesem Thema lässt sich übrigens gut illustrieren, warum ich immer predige, dass es sehr wichtig ist, dass es eine Aufsicht durch die kirchliche Hierarchie gibt. Sonst sprießen, wo der Glaube ins Absurde verdreht wird, der Aberglaube und die Häresie. 

bearbeitet 30. Juni von Studiosus

[Einsteinchen]

Ist die Frau aller Völker nicht vom zuständigen Bischof anerkannt worden?

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Einsteinchen:

Ist die Frau aller Völker nicht vom zuständigen Bischof anerkannt worden?

Ist Medjugorje nicht gegen das Urteil des Ortsordinarius aufgrund des massiven externen Drucks der Gelddruckmaschine M nicht vom Vatikan anerkannt worden?

[Studiosus]

Und die Gefahr für den einzelnen Gläubigen würde ich bei der Diskussion um Privatoffenbarungen und Erscheinungen auch nicht zu gering veranschlagen. Der Seelenführer der Hl. Theresia von Avila, der ebenfalls Hl. Johannes vom Kreuz, hat davor gewarnt, Erscheinungen, Wunder, übernatürliche Botschaften und dergleichen zu suchen. Eben weil in ihnen auch Gefahren stecken können. Nicht alles, was vorgibt ein Engel vom Himmel zu sein, ist es auch. Oft ist es auch das glatte Gegenteil. Gerade fromme Seelen, bei denen der Teufel kein Einfallstor durch andere Laster findet, sind anfällig für Täuschungen dieser Art, die vorgeben vom Himmel zu kommen und doch nach Schwefel duften. 

 

Deshalb muss die kirchliche Hierarchie ein waches Auge auf solche Vorkommnisse haben und vor allem den Inhalt solcher Botschaften darauf überprüfen, ob er dem katholischen Dogma zumindest nicht widerspricht. Zu leicht werden sonst Gläubige zum Abfall von der Kirche verführt. Und zu oft wird der von Gott geoffenbarte Glaube von Mirakelsucht und einer selbstgezimmerten Religion verdrängt. 

 

Dazu kommt ebenfalls, dass mit Erscheinungen auch Kirchenpolitik gemacht wird. Auffallend oft sprechen gerade jüngere Erscheinungen denen nach dem Munde, die diese Botschaften angeblich nur empfangen. Das geht in beide Richtungen, wenn auch oft eher "konservative" Positionen bekannt werden. Man kann, wie ich finde, bestimmte Entwicklungen der Kirche seit den 1960er Jahren kritisch sehen, aber man sollte dafür nicht den Himmel in Geißelhaft nehmen. 

 

Und hellhörig werde ich ganz persönlich, wenn an bestimmen Orten der gesamte himmlische Hofstaat erscheint. Dagegen wirkt die Verklärung Christi auf dem Tabor fast schon billig. Das ist meiner Meinung nach, obwohl ich hier keinem kirchlichen Urteil vorgreifen will, etwa in Sievernich der Fall. Da erscheinen von Gott Vater über Maria und das Prager Jesulein auch große Kirchenlehrer wie Robert Bellarmin und natürlich Padre Pio. 

 

Es gibt in der kirchlichen Verwaltungssprache auch etwas, das sich pia fraus, frommer Schwindel, nennt. Und ich wäre gar nicht so sicher, dass das so gut wie nie vorkommt. Auch heute nicht. 

bearbeitet 30. Juni von Studiosus

[Flo77]

X

bearbeitet 30. Juni von Flo77

[Studiosus]

Und vielleicht als vorläufig letztes Statement zum Thema: Ich bin für meinen Teil heilfroh, dass mir Visionen, Botschaften und mystische Ereignisse im Ganzen in meiner Glaubensbiographie bisher erspart geblieben sind. Nicht nur, weil die Präzedenz zeigt, dass Sehern und Mystikern bisweilen kein weiteres glückliches Leben vergönnt war (siehe die Seherin von Lourdes, zwei der drei Seherkinder von Fatima usw.), sondern auch weil meine im Grunde doch Bürokratennatur das eher nicht so gut aushielte. 

 

Und ich halte daran fest, dass selig auch die sind, die glauben, gerade weil sie nicht sehen. Deshalb strebe ich das nicht an. Mir reicht es über alle Maßen, der Verkündigung der Kirche zu folgen. 

bearbeitet 30. Juni von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

sondern auch weil meine im Grunde doch Bürokratennatur das eher nicht so gut aushielte.

Was eher dafürspräche, daß Dir der Ewige mal eine zuteil werden ließe.

[Einsteinchen]

Ich bin auch froh, dass ich kein Seher bin. Und wenn es auch wahr wäre, ich müsste es büssen,  so sehr wie im 3. und 4. Jahrhundert....

[Shubashi]

Das neueste Wunder in Italien ist wohl kein Wunder:

Quote

Die 54 Jahre alte „Seherin“ Gisela Cardia hatte im Januar 2016 von einer Pilgerreise zum Marienwallfahrtsort Medjugorje in Bosnien-Hercegovina eine Marienstatue mitgebracht, die unterwegs und auch nach der Heimkehr nach Italien blutige Tränen geweint haben soll. Aus Dankbarkeit hatte Cardia eine mannshohe Marienstatue auf einem Grundstück mit Seeblick aufstellen lassen, wo sich das Phänomen mit den Tränen wiederholt haben soll – immer am dritten Tag jeden Monats.…..

Die Kirche will künftig schneller auf solche Phänomene reagieren, da diese aufgrund ihrer Verbreitung durch das Internet rasch „nationale und globale Ausmaße“ annähmen. Die zuständigen Ortsbischöfe müssen dem Vatikan ihre Einschätzung zeitig vorlegen, damit durch eine zügige Entscheidung des Glaubensdikasteriums „komplizierte Situationen“ und eine „Verwirrung unter den Gläubigen“ vermieden werden können, wie der Präfekt der Behörde, der argentinische Kardinal Víctor Manuel Fernández, bei der Vorstellung des neuen Regelkatalogs mitteilte. Die Entscheidung des Vatikans zu Trevignano ist die erste seit dem Erlass der neuen Regeln zur Anerkennung oder Ablehnung übernatürlicher Phänomene.

 

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/marienerscheinungen-in-trevignano-romano-vatikan-nennt-seherin-eine-betruegerin-19824923.html

 

PS:

Wieder was gelernt: „Mariologie“ als dogmatische Fachdisziplin, und „Mariologe“ als Beruf.

 

Gibt es eigentlich Aussagen dazu, dass „Marienerscheinungen“ einen besonders häufigen Anteil an den „übernatürlichen“ Phänomenen in der Kirche haben?

bearbeitet 30. Juni von Shubashi

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ist Medjugorje nicht gegen das Urteil des Ortsordinarius aufgrund des massiven externen Drucks der Gelddruckmaschine M nicht vom Vatikan anerkannt worden?

 

Nein. Es gibt weder eine Anerkennung noch eine Ablehnung.

 

Solange die „Erscheinungen“ noch „andauern“, wird dafür nicht final entscheiden, dagegen vielleicht.

bearbeitet 30. Juni von rorro

[Werner001]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Und hellhörig werde ich ganz persönlich, wenn an bestimmen Orten der gesamte himmlische Hofstaat erscheint.

Ist eigentlich schon jemals irgendwo der Heilige Geist erschienen (also nach dem Ur-Pfingsten)?

Beim Thema „Offenbarungen“ würde ich ihn ja als ersten erwarten, und nicht einen Menschen wie Maria.

 

Werner

[Flo77]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

etwa in Sievernich

🤨 

 

Dieser Spuk war mir bisher entgangen.

 

Gott sei Dank.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Dieser Spuk war mir bisher entgangen.

 

Da kannst Du jetzt bei Interesse einiges nachholen. Die betreiben in bzw. für Sievernich ein ausgedehntes Online-Apostolat und die "Botschaften" sind auch alle greifbar. Und Filmaufnahmen gibt's, wenn ich mich recht erinnere, auch. 

bearbeitet 1. Juli von Studiosus

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Ist eigentlich schon jemals irgendwo der Heilige Geist erschienen (also nach dem Ur-Pfingsten)?

Beim Thema „Offenbarungen“ würde ich ihn ja als ersten erwarten, und nicht einen Menschen wie Maria.

 

Werner

 

Das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. So tief bin ich nicht im Thema drin. 

 

Tatsächlich ist es so, dass Maria bei Erscheinungen sehr prominent ist und das nicht erst seit dem 19. Jahrhundert, wie ja manche Kirchenhistoriker behaupten, schon auch schon früher. Man denke z. B. an Guadalupe im 16. Jahrhundert. 

 

Andere Figuren der Heilsgeschichte treten seltener in Erscheinung, wenn ich auch vermute, dass Jesus Christus am zweithäufigsten bei derlei Ereignissen vertreten ist und diese auch durchaus kirchlichen Widerhall gefunden haben, so z. B. in der Verehrung des Allerheiligsten Herzens Jesu, die auf die Visionen der Hl. Margareta Maria Alacoque zurückgehen. 

bearbeitet 1. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da kannst Du jetzt bei Interesse einiges nachholen. Die betreiben in bzw. für Sievernich ein ausgedehntes Online-Apostolat und die "Botschaften" sind auch alle greifbar. Und Filmaufnahmen gibt's, wenn ich mich recht erinnere, auch. 

Danke für den Tipp, aber nein danke. 😇

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Ist eigentlich schon jemals irgendwo der Heilige Geist erschienen (also nach dem Ur-Pfingsten)?

 

Auch am Urpfingsten "erschien" der Heilige Geist nicht. Er kam über die Apostel und versetzte sie in einen Zustand missionarischen Eifers gesegnet mit plötzlicher Mulitlingualität. Als Person mit der man reden konnte oder die etwas verkündet hat, wird er nicht beschrieben.

[Studiosus]

Und was mir zur Frage Hl. Geist noch einfällt: Vielleicht liegt da tatsächlich eine gewisse "himmlische Logik" darin. Diese Erscheinungen, Botschaften, Wunder sind, daß muss man betonen, ja gerade keine Neuoffenbarungen. Solche gibt es nach katholischem Verständnis - anders als bei anderen Gemeinschaften - nicht. Daher ist es vielleicht auch nicht der Geist, der hier zumindest vordergründig auftritt (wiewohl alle Charismen von ihm stammen). 

bearbeitet 1. Juli von Studiosus

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Als Person mit der man reden konnte oder die etwas verkündet hat, wird er nicht beschrieben.

Trotzdem soll er ja Person sein gemäß Dogma. Hat ihm das noch keiner gesagt?

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Trotzdem soll er ja Person sein gemäß Dogma. Hat ihm das noch keiner gesagt?

Person ist doch nicht Person - Du als Altsprachler müsstest das doch wissen.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Person ist doch nicht Person - Du als Altsprachler müsstest das doch wissen.

Beim persönlichen Gott (Vater?) ist das ganz wichtig… der Heilige Geist dagegen ist… ja was eigentlich?

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Beim persönlichen Gott (Vater?) ist das ganz wichtig… der Heilige Geist dagegen ist… ja was eigentlich?

 

Werner

 

Person.

 

(Ich weiß, unbefriedigende Pointe, aber so ist es)

bearbeitet 1. Juli von Studiosus