der vorsehende Gott

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

Studiosus' Hinweis, daß Trumps Überleben der göttlichen Vorsehung zu verdanken sei, hat bei mir eine alte Frage wieder aufgeworfen.

 

Das AT und - man möge mich korrigieren, wenn uch völllig daneben liege - Beschreibt das Wirken Gottes vorallem durch die Rezeption der Geschichte durch das Volk Israel. Diese Form der Rezeption ist in der Christenheit durch die Globalisierung des Christentums weitgehend obsolet geworden.

 

Dennoch sind die Begriffe Fügung und Vorsehung immer noch im christlichen Bewusstsein verankert. Allerdings - zumindest mein Eindruck - vorallem auf einer sehr individuellen Ebene weniger im Hinblick auf eine Nation oder gar die Welt.

 

Ist unser Gott ein Gott "des Kleinklein"? Oder versagt die Hierarchie lediglich bei der Rezeption der Weltgeschichte um ihr eine chridtliche Interpretation zu geben?

[Kara]

Also mein Sohn findet es jedenfalls immer totaaaaaaaal blöd, dass Gott gemacht hat, dass er vor dem Mittagessen keine Süßigkeiten bekommt 🤷🏼‍♀️.

[Kara]

Ernsthaft: Ich finde @Studiosus Ausführungen nebenan dazu sehr schön.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Also mein Sohn findet es jedenfalls immer totaaaaaaaal blöd, dass Gott gemacht hat, dass er vor dem Mittagessen keine Süßigkeiten bekommt 🤷🏼‍♀️.

Was hast Du ihm bitte erzählt????

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Ernsthaft: Ich finde @Studiosus Ausführungen nebenan dazu sehr schön.

 

Ja, wunderschön, nur nicht zuende gedacht.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Dennoch sind die Begriffe Fügung und Vorsehung immer noch im christlichen Bewusstsein verankert. Allerdings - zumindest mein Eindruck - vorallem auf einer sehr individuellen Ebene weniger im Hinblick auf eine Nation oder gar die Welt.

 

Da kommen Dinge heraus wie der hierzulande fast sprichwörtliche Christ, der Gott lobpreist, weil er ihn seine verlegten Autoschlüssel hat finden lassen, während das Kind nebenan, das von einem Pädophilen missbraucht wird, keine übernatürliche Hilfe erhält. Oder eben die Holokaustopfer.

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was hast Du ihm bitte erzählt????

Niiiiiix 😆!! Ich bin absolut unschuldig 😄!

 

Er schiebt grad alles, was ihn nervt, auf Gott. Ist ganz cool, wir sind raus aus der Sache 👍.

 

Ne Quatsch. Ich erkläre ihm dann natürlich schon, dass nicht Gott himself der Wolke jetzt befiehlt, es regnen zu lassen. Und dass ich für die Sache mit den Süßigkeiten verantwortlich bin 😉. Trotzdem sagt er das immer wieder... wahrscheinlich kann er einfach nicht glauben, dass ICH so fies bin 😁.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Niiiiiix 😆!! Ich bin absolut unschuldig 😄!

 

In der Entwicklungspsychologie von Kindern, zumindest in der älteren, gibt es ja durchaus bei der Einteilung der verschiedenen Stadien die Phase, in denen die Eltern (in der Wahrnehmung des Kindes) sozusagen die Stelle Gottes einnehmen. Das ist auch verständlich: Da sind Menschen, die deutlich größer sind als man selbst, die gewissermaßen den Zugang zu allen Ressourcen des Lebens in Händen halten, die "belohnen" und "strafen". 

 

Gerade deshalb ist es oft fatal, wenn Elternfiguren, insbesondere Vaterfiguren als grausam, ungerecht, gewalttätig in der Entwicklung des Kindes auftreten. Das kann durchaus, weil sich die Gottesrolle der Eltern beim Älterwerden von diesen löst und auf den transzendenten Gott übergeht, das Gottesbild deformieren. Im anderen Thread wurde kurz Luther erwähnt. Ich will jetzt kein Psychogramm Luthers versuchen, aber mir scheint gerade die Brutalität des Vaters (es gibt die berühmte Episode, in der Luther schildert, der Vater habe ihn wegen einer einzelnen Nuss blutig geschlagen) habe eine gewisse Rolle bei Luthers Angst vor Gott gespielt. 

bearbeitet 14. Juli von Studiosus

[Studiosus]

Und zum Threadthema selbst, da man mich schon als Aufhänger nimmt, will ich nur sagen (fernab von Trump): Das Meiste, was ich hier in sehr kondensierter Form ins Forum poste, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hat seinen Ursprung in der Theologiegeschichte. Allein die theologische Reflexion über den Willen Gottes ist so breit und über unzählige Autoren verstreut, dass hier nur ein sehr heruntergebrochenes Bild von diesen Überlegungen gegeben werden kann. Zumal ich auch nicht für alles Experte bin (und das auch gerne eingestehe). Vieles sind schlicht Dinge, mit denen ich mich an irgendeinem Punkt einmal beschäftigt habe. 

[Kara]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Gerade deshalb ist es oft fatal, wenn Elternfiguren, insbesondere Vaterfiguren als grausam, ungerecht, gewalttätig in der Entwicklung des Kindes auftreten.

Wir sind nur die, die den Kindern keine Süßigkeiten vor dem Essen erlauben. Gott hat also gute Chancen, von meinen Kindern positiv wahrgenommen zu werden 😊.

 

Aber ja, macht Sinn, was du sagst.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

Wir sind nur die, die den Kindern keine Süßigkeiten vor dem Essen erlauben.

 

Was eine gute Sache ist. Mit Blick auf gewisse körperliche Problemzonen kann ich das nur unterstützen 😂

 

Was ich sagen will: Ich wollte keinesfalls andeuten, dass Du/ihr problematische Elternfiguren seid. 

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich sagen will: Ich wollte keinesfalls andeuten, dass Du/ihr problematische Elternfiguren seid. 

Das hab ich auch nicht so verstanden, alles gut!

[phyllis]

6 hours ago, Studiosus said:

In der Entwicklungspsychologie von Kindern, zumindest in der älteren, gibt es ja durchaus bei der Einteilung der verschiedenen Stadien die Phase, in denen die Eltern (in der Wahrnehmung des Kindes) sozusagen die Stelle Gottes einnehmen.

Oder Tanten... seufz. Bisher sind wir ohne Gott oder Götter in der Erziehung unserer Töchter ausgekommen. Nina kam von selbst in so eine Phase als ca. 4-jährige, also sie plötzlich Angst hatte ins Bett zu gehen weil da böse Geister darunter lägen. Ich hab keine Beweise aber ich vermute stark meine evangelisch-fundamentale Schwägerin hat ihr was von Gott, Engel und Teufel eingeredet. Besagte Schwägerin hat seit ein paar Jahren Kinder-Besuchsverbot weil später dann solche "Missionen" tatsächlich ans Tageslicht kamen, und seit der Pandemie auch Hausverbot. Das einzig positive das ich den Lockdowns abgewinnen kann. 🙂

 

 

 

 

[Studiosus]

@phyllis

 

Spätestens seit Kaiser Friedrich II. (Mittelalter, nicht Preußen) und seinem Experiment zur Erforschung der menschlichen Ursprache sind solche "Kaspar-Hauser"-Versuche zwar nicht mehr en vogue, aber mich persönlich würde schon interessieren, ob ein Mensch, der bewusst in einer vollständig religionsfreien Umwelt aufgezogen wird (keine Erwähnung des Begriffs oder der Idee Gott, keine religiösen Erzählungen, niemand im Umfeld darf beten, keine religiösen Symbole oder Bilder, theoretisch dürfte nicht einmal ein Kirchturm/Minarett am Horizont sichtbar sein) irgendwann "von selbst" eine Art Gespür für das Göttliche und die Übernatur entwickelt oder ob das dann tatsächlich unterbleiben würde. 

 

Das wäre sozusagen die Versuchskonstellation, um zu beweisen oder zu widerlegen, was seit Tertullian bis C. G. Jung über die anima naturaliter christiana/religiosa, über die von Natur aus christliche oder religiöse Seele gesagt wurde. 

 

Aber wie gesagt, so ein Experiment wäre eher unethisch. 

bearbeitet 15. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

aber mich persönlich würde schon interessieren, ob ein Mensch, der bewusst in einer vollständig religionsfreien Umwelt aufgezogen wird (keine Erwähnung des Begriffs oder der Idee Gott, keine religiösen Erzählungen, niemand im Umfeld darf beten, keine religiösen Symbole oder Bilder, theoretisch dürfte nicht einmal ein Kirchturm/Minarett am Horizont sichtbar sein) irgendwann "von selbst" eine Art Gespür für das Göttliche und die Übernatur entwickelt oder ob das dann tatsächlich unterbleiben würde. 

 

Wenn du bedenkst, wie lange die Menschen gebraucht haben, bis sie religiöse Vorstellungen in unserem Sinne entwickelt haben, dürfte dieses „von selbst“ wohl eher unwahrscheinlich sein.

 

Aus eigener Erfahrung kann ich dir aber sagen, daß vermutlich schon eine religionsfreie nähere Umgebung in den ersten Lebensjahren ausreicht, um ein säkulares Weltbild zu entwickeln.

 

Wobei „entwickeln“ auch hier wohl nicht das richtige Wort ist. Auch hier dürfte es in den meisten Fälle um die Übernahme von etwas gehen, das sich über mehrere Generationen entwickelt hat. Wir alle setzen nur fort (wenn mancher auch vielleicht mit größeren Brüchen als andere).

 

Na ja, und das ist es auch, was wir allenthalben beobachten können. Immer mehr Menschen wachsen in einer immer weniger von Religion geprägten Umgebung auf, und sind daher selbst immer weniger religiös. Es ist ein sich selbst verstärkender Prozeß, und der dürft so nicht existieren, wenn es eine angeborene Religiosität gäbe. 

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Das wäre sozusagen die Versuchskonstellation, um zu beweisen oder zu widerlegen, was seit Tertullian bis C. G. Jung über die anima naturaliter christiana/religiosa, über die von Natur aus christliche oder religiöse Seele gesagt wurde. 

 

Aber wie gesagt, so ein Experiment wäre eher unethisch. 

 

Ist wie gesagt auch nicht nötig. Die beobachtbare Wirklichkeit ist Beleg genug.

[Marcellinus]

Noch ein weiterer Gedanke dazu: Die Alltäglichkeit der Begegnung mit dem eigenen Weltbild legt das Gefühl nahe, dies sei die natürliche Art, die Welt zu betrachten. 

 

Erst wenn man sich selbst gewissermaßen von außen betrachtet, stellt man fest, wie sehr die eigene Entwicklung auf dem aufbaut, was Generationen vor einem gedacht, getan oder unterlassen haben.

 

Erst dadurch, daß man in die Generation der Eltern hineinwächst, wird das, was die gedacht, gesagt oder getan haben, zu der Selbstverständlichkeit, die uns „natürlich“ erscheint,  selbst wenn wir hinterher in unserem Leben an der einen oder anderen Gewißheit Zweifel entwickeln, so tun wir es doch weithin mit dem gedanklichen Handwerkszeug, das uns unsere Vorfahren mitgegeben haben.

 

Ich jedenfalls habe in meinem doch mittlerweile recht langen Leben viel von anderen Menschen gelernt, und doch sind es immer noch die gleichen Fragen und Antworten darauf, mit denen ich aufgewachsen bin. 

[Studiosus]

Das stimmt alles, wenn - und das meine ich gar nicht im Sinne eines Zweifels an dieser Prämisse -, ja wenn man Religiosität sozusagen nicht als inhärentes Potenzial eines Menschen (sei es psychologisch, seelisch oder sonstig) begreift, sondern als Ergebnis einer bestimmten Sozialisation, also als Kulturprodukt. Dann ist tatsächlich klar: verändere die Umwelt, mache sie "unreligiöser" und es wird in der Folge immer mehr unreligiöse Menschen geben. Einfach weil die Erfahrungsmöglichkeit von Religion und somit die Möglichkeit, sich von ihr prägen zu lassen, geringer wird oder verschwindet. 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Das stimmt alles, wenn - und das meine ich gar nicht im Sinne eines Zweifels an dieser Prämisse -, ja wenn man Religiosität sozusagen nicht als inhärentes Potenzial eines Menschen (sei es psychologisch, seelisch oder sonstig) begreift, sondern als Ergebnis einer bestimmten Sozialisation, also als Kulturprodukt.

 

Ich würde sagen, es ist wie mit allem, die Fähigkeit ist uns angeboren, der konkrete Inhalt nicht. Wir besitzen sie Fähigkeit, ja sogar die Notwendigkeit, Sprachen zu erlernen und zu entwickeln, aber eine bestimmte Sprache ist, nach allem, was wir wissen, nicht angeboren. (Ja, ich weiß, daß es Theorien einer „Ursprache“ gibt, aber das ist ein anderes Thema).

 

Ebenso besitzen wir die Fähigkeit, ja vielleicht sogar die Notwendigkeit, so etwas wie ein Weltbild zu entwickeln, und auch das entwickeln wir nicht selbst, sondern übernehmen es von der Elterngeneration, wie unsere Sprache auch. Ein solches Weltbild kann religiös sein, muß es aber nicht.

 

Vielmehr scheint es mir kein Zufall, daß eigentlich alle religiösen Vorstellung aus unserem natürlichen wie sozialen Leben entnommen sind, bei den Elternfiguren angefangen, so wenig wie es ein Zufall ist, daß unsere aktuellen Religionen eigentlich ziemlich junge „Erfindungen“ sind. Ja, ich denke, daß alles, was Menschen ausmacht und hervorbringen ein Evolutions- bzw. Kulturprodukt ist. 

[SteRo]

Wenn die Vorsehung angemessen verstanden werden würde, dann könnten die Diskutanten verstehen, dass auch die hier aufgeführten sozio-kulturellen Sichtweisen bzgl. Religiösität vollkommen innerhalb der Vorsehung sich ereignen.

Mir scheint, den Diskutanten ist nicht klar, dass die Gedanken, die sie zu diesem (oder irgendeinem anderen Thema) entwickeln, der Vorsehung folgen ... nicht in dem Sinne, dass sie determiniert wären, sondern in dem Sinne, dass sie selbst per freier Willensentscheidung ihren Freiheitsgrad bzgl. gegenwärtiger oder zukünftiger Gedanken einschränken oder erweitern. Die Freiheitsgrade können solche sein, die zur Seligkeit führen können ( aber nicht müssen) oder solche die in die Hölle führen (aber nicht müssen). Das "aber nicht müssen" erklärt sich alleine daraus, dass den Individuen noch zahlreiche freie Willensentscheidungen bis zum Zeitpunkt ihres Todes bevorstehen können (aber nicht müssen, weil sich der Tod in jedem Augenblick ereignen kann).

[Werner Hoffmann]

Gottes Wille kann auch missinterpretiert werden.

Ein Priester berichtete, dass seine Mutter an einem Tag erfahren habe, dass zwei von ihren Söhnen im zweiten Weltkrieg an der Front gefallen seien. Daraufhin sagte diese Mutter, dass Gott gepriesen sei, denn Gott habe ihr ihre Söhne genommen, die Gott bei der Geburt geschenkt habe.

 

Das ist für mich doppelt problematisch. Auch heute hört man Ähnliches. Eine Mutter hatte kürzlich bei einem schweren Verkehrsunfall ihre Eltern verloren, die mit ihrem Enkel, dem 9jaehrigen Sohn der Mutter, unterwegs waren. Alle starben gewaltsam bei diesem Verkehrsunfall. Daraufhin lobte die katholische Mutter den Herrgott, denn dieser hatte ihr ihren Sohn und ihre Eltern genommen.

 

Für mich eine sehr schlimme, üble Interpretation in der Beziehung zu Gott und aus folgendem Grund:

 

1. Gott tötet nicht Söhne im Krieg und Kinder im Straßenverkehr. Dies ist eine Schuldzuweisung gegenüber Gott. Nicht Gott ist schuldig und hat unschuldiges Leben genommen und Blut vergossen. Es ist der Mensch, der Kriege führt und Menschen ermordet. Es ist der Mensch, der im Straßenverkehr kleine Kinder zu Tode fährt. Der Mensch nimmt das Leben und mordet und nicht etwa Gott.

2. Man darf Gott nicht lobpreisen für bestialische Kriege und blutige tödliche Verkehrsunfälle. Gott trägt dafür keine Verantwortung. Es ist der Mensch, der scheitert.

 

Gott will nicht, dass Menschen krank werden und sterben.

 

Im Übrigen ist Jesus Christus nicht von Gott gekreuzigt und ermordet worden. Das hätte Gott nie verlangt genau wenig wie Gott verlangt hat, dass Abraham seinen Sohn Isaac opfert. Jesus Christus wurde von seinen Mitmenschen verhaftet, verurteilt und langsam qualvoll am Kreuz ermordet. Der Mensch ist schuldig geworden, nicht Gott.