Frage zum aktuellen Zeitgeschehen im Licht des Glaubens

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Aleachim:

Liebe ist das gelebte Ja zur Zugehörigkeit.

Liebe beruht vor allem auf Gegenseitigkeit. Sonst ist sie einfach nur eine Illusion. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Offensichtlich geht es hier wohl eher um die bewusste Annahme einer bestimmten Haltung. Aber welcher?

 

Offensichtlich bin ich kläglich gescheitert ...

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Mit unserer ganzen Kraft dürfen wir mit der Vernunft nach Wissen streben, und mit dem ganzen Herzen und mit ganzer Seele glauben, was wir nicht wissen können, aber in der Liebe gehen Verstand und Gemüt händchenhaltend durchs Leben. 

 

damit diese Haltung rüberzubringen.

Ich muss gestehen, ich habe Deine Händchenhalt-Metapher überhaupt mit der Liebe zu Gott in Verbindung gebracht.

 

Aleachims Definition ist für den Moment etwas viel, ich schau mal.

 

[Weihrauch]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Liebe beruht vor allem auf Gegenseitigkeit. Sonst ist sie einfach nur eine Illusion. 

Volle Zustimmung.  

 

Ich erlaube mir trotzdem, dein Hintertürchen "vor allem" etwas auszumalen. Ich habe geliebt, ohne dass "der andere" diese Liebe erwiedert hätte, oder auch nur geahnt hat, dass er von mir geliebt wird. Ich liebe das Leben, den Menschen an sich, manche im Speziellen, und manchmal trägt diese Haltung sogar Früchte in wechselseitigen Beziehungen. Meine Liebe wurde nicht nur einmal schwer enttäuscht, aber auch das gehört zur Liebe dazu.

 

Ich komme dir aber, auch wenn das nichts bringt, so weit entgegen, dass ich die Liebe auch als größte Verarsche der Evolution verstehen kann. Aber selbst dann ist sie keine Illusion, sondern wirksame Realität, mit der wir umgehen müssen. Aus der Nummer kommt keiner wirklich raus.  

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich erlaube mir trotzdem, dein Hintertürchen "vor allem" etwas auszumalen.

 

Es ging mir mehr darum, daß (und das hat jetzt nichts mit dir und deinem Beispiel zu tun) oft „Liebe“ genannt wird, was einfach nur ein „haben wollen“ ist.

 

Nur wenn sie wechselseitig und gleichgewichtig ist, wird der Begriff meiner Ansicht nach zu Recht verwendet. Damit fallen „Götter“ als „Liebespartner“ aus, und zwar vollkommen unabhängig davon, ob man sie sich als existent vorstellt oder nicht.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur wenn sie wechselseitig und gleichgewichtig ist, wird der Begriff meiner Ansicht nach zu Recht verwendet.

Das ist Deine Definition, die hier wieder überhaupt nicht weiterhilft, weil sie viel zu kurz greift.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur wenn sie wechselseitig und gleichgewichtig ist, wird der Begriff meiner Ansicht nach zu Recht verwendet.

Das ist Deine Definition, die hier wieder überhaupt nicht weiterhilft, weil sie viel zu kurz greift.

 

Meinst du? Erstens ist es keine „Definition“, sondern höchstens Teil eines Begriffsverständnisses, und als solches ist es natürlich erst einmal meins. Hatte ich auch geschrieben.

 

Zweitens ist es ein Begriff, der unzweifelhaft aus dem Bereich zwischenmenschlicher Beziehungen kommt. Insofern finde ich die Frage berechtigt, ob er auch zu Recht verwendet wird, wenn man über den Gegenüber im besten Falle nichts weiß. 

 

Wenn ich sage, ich liebe meinen Hund oder meine Katze, wird doch auch zu Recht gefragt, ob das nicht wohl eine Projektion sei, und wenn von der Liebe zu einem Auto die Rede ist, geht es vermutlich eher um ein „Haben wollen“. 

 

Insofern finde ich die Frage schon berechtigt, ob der Begriff „Liebe“ in den Beziehungen zu Gottesvorstellungen angemessen ist (auch und gerade wenn es bei Luther heißt, „man solle Gott fürchten und lieben“).

[SteRo]

Am 16.7.2024 um 20:08 schrieb Danny_S.:

Aleachim, Deine Erfahrungen decken sich mit den meinigen.

Das erstaunt nicht, denn bei euch beiden steht eines im Mittelpunkt "ich [erlebe, denke] ... mein [e Erfahrung]" und eure Entferntheit von Gott. Wie soll man so eine Haltung nennen, die nur vorgibt, was mit Glauben zu tun zu haben, aber tatsächlich ein Schwelgen in "ich" und "mein" ist? "Post-evangelikal"? Nicht falsch verstehen, ihr "bewegt" euch vollkommen im Fluß des Zeitgeistes ... perfekte Anschlussfähigkeit an den atheistischen Humanismus und/oder Huldigung des Gottes des Wohlgefühls.

Es ist aber auch sehr schwer in dieser Zeit, in der sogar die Verlautbarungen der K-Kirchenautoritäten exklusiv seelsorgerisch-psychotherapeutischer Natur zu sein scheinen, auf Kosten des rechten Glaubens. Bloß nichts sagen, was das Wohlgefühl negativ beeinträchtigen könnte. Aber die Vorsehung Gottes richtet sich offensichtlich nicht danach ...

bearbeitet 18. Juli von SteRo

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Aleachim:

Ein Gott, der mitgeht und mitleidet, der bedingungslos liebt, der tröstet, führt, ruft, aufrichtet, wachrüttelt, herausfordert, befreit... ist kein deistischer Gott, zu dem es sich nicht lohnt zu beten.

Das ist auch kein christlicher Gott. Aber vielleicht dein "post-evangelikaler" oder (was mir begrifflich ausreichend und also treffender erscheint) dein "liberal-protestantischer" Gott?

 

 

vor 8 Stunden schrieb Aleachim:

Aber dass er eingreift, indem er z. B. Naturgesetze durchbricht, Geschosse in eine bestimmte Richtung leitet, Menschen zwingt, seinen Willen zu tun, u.ä. das glaube ich nicht.

Was auch immer du glaubst oder nicht glaubst ist nicht relevant bzgl. des rechten Glaubens.

 

 

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Am 16.7.2024 um 20:08 schrieb Danny_S.:

Aleachim, Deine Erfahrungen decken sich mit den meinigen.

Das erstaunt nicht, denn bei euch beiden steht eines im Mittelpunkt "ich [erlebe, denke] ... mein [e Erfahrung]" und eure Entferntheit von Gott. Wie soll man so eine Haltung nennen, die nur vorgibt, was mit Glauben zu tun zu haben, aber tatsächlich ein Schwelgen in "ich" und "mein" ist?

Hast du das echt nötig? Die Erfahrungen anderer Menschen so zu verächtlich zu machen? Und als "Entferntheit von Gott" zu bezeichnen?

Du trittst hier auf, als würdest du dich für erleuchtet halten. Auch mich wirkst du kalt, einsam, gefühllos. Ich weiß nicht, ob du irgend eine Form der Gottesbeziehung hast, oder suchst oder pflegst. Ist in deinem Leben und deinem Glauben Platz für Gottvertrauen?

 

Dass das, was ich über meinen Glauben erzähle, so wirkt wie eine:

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Huldigung des Gottes des Wohlgefühls

 

Kann ich sogar nachvollziehen. Aber es trifft nicht zu. Ich erlebe Gott sehr wohl als einen fordernden (herausfordernden) Gott. Mit dem ich auch ringe und hadere und der dennoch nicht locker lässt.

[Aleachim]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

vor 8 Stunden schrieb Aleachim:

Ein Gott, der mitgeht und mitleidet, der bedingungslos liebt, der tröstet, führt, ruft, aufrichtet, wachrüttelt, herausfordert, befreit... ist kein deistischer Gott, zu dem es sich nicht lohnt zu beten.

Das ist auch kein christlicher Gott.

Ach?

 

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

vor 8 Stunden schrieb Aleachim:

Aber dass er eingreift, indem er z. B. Naturgesetze durchbricht, Geschosse in eine bestimmte Richtung leitet, Menschen zwingt, seinen Willen zu tun, u.ä. das glaube ich nicht.

Was auch immer du glaubst oder nicht glaubst ist nicht relevant bzgl. des rechten Glaubens.

Stimmt!

[SteRo]

Am 16.7.2024 um 20:58 schrieb Cosifantutti:

Eines kann man doch erkennen und ganz nüchtern / sachlich feststellen: gegenüber der Biologie / "Natur" sind Fragen der Ethik, der Schuld etc vollkommen sinnlos. Die Biologie / Natur lässt möglicherweise Kausalketten erkennen: Infektion  und als Folge dieser Infektion dauerhafte , schwere Hirnschädigung. Mögliche ethische / metaphysische Fragen ( Wer ist schuld ? Warum schlägt das Schiksal hier so grausam zu , ) führen in die Irre und belasten zusätzlich die Angehörigen und das persönliche Umfeld..... 

 

Am 17.7.2024 um 15:48 schrieb Danny_S.:

 

Das klingt für mich nach einer modernen Form des Deismus.

Ich möchte nicht wissen, wie viele moderne Christen heute de facto Deisten sind.

Strenggenommen darf man mit so einer Haltung auch keine fürbittenden Gebete sprechen, denn diese sind praktisch wirkungslos.

 

Gottes Vorsehung umfasst auch die materiellen Naturgesetze, welche sich in Biologie/Medizin/Physik/Chemie widerspigeln. Gottes Vorsehung umfasst auch deine Reaktion auf Cosifantuttis Post, Gottes Vorsehung umfasst alles, das Sein hat und Sein erlangt. Verstehst du? Warum sollte Gott, der allwissend ist, seine eigene Vorsehung außer Kraft setzen, weil es einer menschlichen Kreatur mit ihrem eingeschränkten kreatürlichen Verstand angemessen erscheint, dass er es tun sollte?

 

 

[SteRo]

vor 29 Minuten schrieb Aleachim:

Hast du das echt nötig? Die Erfahrungen anderer Menschen so zu verächtlich zu machen? Und als "Entferntheit von Gott" zu bezeichnen?

Du trittst hier auf, als würdest du dich für erleuchtet halten. Auch mich wirkst du kalt, einsam, gefühllos. Ich weiß nicht, ob du irgend eine Form der Gottesbeziehung hast, oder suchst oder pflegst. Ist in deinem Leben und deinem Glauben Platz für Gottvertrauen?

Wenn die Bezeichnung "Entferntheit von Gott" mir eine Befriedigung verursachte, welche ich ersehnt hätte, dann hätte ich das nötig. Aber so ist es nicht. Ich trete als agent provocateur auf, wenn etwas mich dazu nötigt. Es geht mir also um intellektuelle Verarbeitung, welche zugegebenermaßen für gefühlsbetonte Individuen vielleicht "kalt" und "gefühllos" wirkt, aber gerade diese Losgelöstheit von sinnlicher Gefühlsbetontheit ist es, die das "Für-sich-Bestehen" der Seele, die Unabhängigkeit vom Körper, und damit die bildliche Ähnlichkeit mit Gott ausmacht, der den Menschen als Bild seiner selbst (in Potentialität) geschaffen hat.
Da Gott ist, kann ich aber nicht "einsam" sein. Es wäre vermessen, wenn ich eine "Gottesbeziehung" beanspruchen würde. Alles was ich bin oder habe, bin ich und habe ich durch und von Gott.

bearbeitet 18. Juli von SteRo

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Liebe beruht vor allem auf Gegenseitigkeit. Sonst ist sie einfach nur eine Illusion. 

Dann fällt aber vieles weg, was Menschen zu lieben meinen: Kleinkinder, Verstorbene, Heimat, Unbekannte, Gegenstände, Tiere u.a. Muss dem Liebenden die Gegenseitigkeit bekannt sein oder reicht es, wenn er sie unterstellt?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Liebe beruht vor allem auf Gegenseitigkeit. Sonst ist sie einfach nur eine Illusion. 

Dann fällt aber vieles weg, was Menschen zu lieben meinen: Kleinkinder, Verstorbene, Heimat, Unbekannte, Gegenstände, Tiere u.a. Muss dem Liebenden die Gegenseitigkeit bekannt sein oder reicht es, wenn er sie unterstellt?

 

Die Zuneigung zu einem Kind ist potentiell etwas, was auf Gegenseitigkeit angelegt ist, wenn auch vielleicht nicht vom ersten Augenblick an. Einen Verstorbenen habe ich geliebt, oder auch nicht, nun ist es nur noch Erinnerung. Der Rest, Heimat, Gegenstände, sind notwendig einseitige Beziehungen, etwas, woran ich hänge, und diesen Unterschied würde ich auch gern in der Sprache ausdrücken. Tiere mögen Zuneigung erwidern, aber Liebe würde ich doch gern für Menschen reservieren, auch wenn das, wie alles hier, eine Geschmacksfrage ist. Unbekannte kann jedenfalls ich nicht lieben, oder das Wort "Liebe" löst sich ins Inhaltsleere auf. Das alles ist mein Geschmack, meine Vorstellung, die man nicht teilen muß, aber ich denke, ich kann zumindest zeigen (und einen Anfang habe ich hier versucht), daß ich Gründe habe für diesen, meinen Geschmack. 

[Merkur]

Das ist für mich ein Beleg dafür, dass in DIskussionen die größten Schwierigkeiten nicht in Meinungsverschiedenheiten liegen, sondern in Kommunikationsproblemen.

[Studiosus]

Die Vorausbedingung von Liebe ist Freiheit. Wer nicht frei ist, kann nicht lieben. Abhängigkeit oder eine Art "Stockholm-Situation" sind keine Liebe. Daher sehe ich es auch bei den Tieren so wie Marcellinus. Gute Behandlung mit Zuneigung vergelten Ja, Lieben im Sinne der Liebe eines freien Subjekts Nein. 

bearbeitet 18. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Stockholm-Situation

"Stockholm-Syndrom" wird häufig missverstanden als eine romantische Liebesbeziehung zwischen Entführer und Opfer, das ist es aber nicht.

 

Nach der mehrtägigen Geiselnahme damals, weigerten sich die Geiseln gegen die Geiselnehmer auszusagen, weil es zwischen ihnen eine Verbindung auf der menschlichen Ebene und ein gegenseitiges Verständnis gab. Das war alles.

[Merkur]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Die Vorausbedingung von Liebe ist Freiheit. Wer nicht frei ist, kann nicht lieben. Abhängigkeit oder eine Art "Stockholm-Situation" sind keine Liebe. Daher sehe ich es auch bei den Tieren so wie Marcellinus. Gute Behandlung mit Zuneigung vergelten Ja, Lieben im Sinne der Liebe eines freien Subjekts Nein. 

Dann gibt es auch kein Liebe innerhalb von Familienverbänden? Etwas unfreiwilligeres als Blutsverwandtschaft ist ja kaum vorstellbar.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Die Vorausbedingung von Liebe ist Freiheit. Wer nicht frei ist, kann nicht lieben. Abhängigkeit oder eine Art "Stockholm-Situation" sind keine Liebe. Daher sehe ich es auch bei den Tieren so wie Marcellinus. Gute Behandlung mit Zuneigung vergelten Ja, Lieben im Sinne der Liebe eines freien Subjekts Nein. 

Dann gibt es auch kein Liebe innerhalb von Familienverbänden? Etwas unfreiwilligeres als Blutsverwandtschaft ist ja kaum vorstellbar.

 

Mein Einwand dagegen, die Beziehung zwischen Menschen und Tieren als Liebe zu bezeichnen, war eher eine Geschmacksfrage. Blutsverwandtschaft ist einmal eine biologische Tatsache, aber auch eine soziale Beziehung, die unterschiedliche Ausprägungen haben kann, je nachdem, um welche Gesellschaft es sich handelt. 

 

Allerdings führt das alles ein wenig ab von meinem ursprünglichen Einwand. Wogegen ich mich wende, ist, Begriffe, die ursprünglich die Beziehungen zwischen Menschen bezeichnen, in religiösem Zusammenhang zu verwenden, also zB als "Liebe zu Gott". Ganz egal, wie man zu Religionen stehen mag, das führt meiner Ansicht nach in die Irre. 

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Allerdings führt das alles ein wenig ab von meinem ursprünglichen Einwand. Wogegen ich mich wende, ist, Begriffe, die ursprünglich die Beziehungen zwischen Menschen bezeichnen, in religiösem Zusammenhang zu verwenden, also zB als "Liebe zu Gott". Ganz egal, wie man zu Religionen stehen mag, das führt meiner Ansicht nach in die Irre. 

Liebe bezeichnet nicht die Beziehung, sondern die Zuneigung des Einzelnen. Dementsprechend ist Liebe einseitig. Für die Definition ist es unerheblich, ob man von dem was/wen man liebt zurückgeliebt wird. Liebe ist üblicherweise bedingungslos, d.h. sobald sie davon abhängt, dass sie gegenseitig ist, ist es keine Liebe mehr, sondern Vertragserfüllung.

bearbeitet 19. Juli von Merkur

[mn1217]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Das ist auch kein christlicher Gott. Aber vielleicht dein "post-evangelikaler" oder (was mir begrifflich ausreichend und also treffender erscheint) dein "liberal-protestantischer" Gott?

 

...

 

 

 

Es gibt doch nach christlichem Glauben nur einen Gott.

Das Gott unterschiedlich erfahren und interpretiert wird,ist klar,aber es ist nur eine*r.

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Allerdings führt das alles ein wenig ab von meinem ursprünglichen Einwand. Wogegen ich mich wende, ist, Begriffe, die ursprünglich die Beziehungen zwischen Menschen bezeichnen, in religiösem Zusammenhang zu verwenden, also zB als "Liebe zu Gott". Ganz egal, wie man zu Religionen stehen mag, das führt meiner Ansicht nach in die Irre. 

Liebe bezeichnet nicht die Beziehung, sondern die Zuneigung des Einzelnen. Dementsprechend ist Liebe einseitig. Für die Definition ist es unerheblich, ob man von dem was/wen man liebt zurückgeliebt wird. Liebe ist üblicherweise bedingungslos, d.h. sobald sie davon abhängt, dass sie gegenseitig ist, ist es keine Liebe mehr, sondern Vertragserfüllung.

 

„Liebe“ ist erst einmal nur ein Begriff, und was damit jeweils begriffen wird, ist, wie man auch hier wieder sehen kann, durchaus unterschiedlich. Deine Vorstellung geht vom einzelnen Menschen aus, meine von der Beziehung zwischen Menschen. 

[catholicissimus]

Also Donald Trump wurde zunächstmal von der Jungfrau von Fátima beschützt:

https://kath.net/news/85116

das Attentat war am 13. Juli, also einem Fátima-Tag und wenn man die Schusslinie Attentäter-Trump verlängert, kommt man in gerader Linie zur Fátima-Nachbildung in St Conrad:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=st+conrad+butler#lpg=ik:CAoSLEFGMVFpcE9CRW5QN2tlVUJEZGNQU2NjWDVGaFZZUjdQYVhnUmdQNjJSb3pt

Trump sagt, dass er den Krieg gleich am ersten Tag seiner Wiederwahl beenden wird. Biden dagegen will Abtreibung bis zur Geburt erlauben und fördert nach Kräften von Gott verbotene Geschlechtlichkeitsformen. Von daher ist Trump in den Augen Gottes (oder zumindest der Jungfrau von Fátima) anscheinend die bessere Wahl.

Hitler hat zweimal im Schützengraben überlebt, da er eine innere Stimme gehört hat, die ihn warnte. Seitdem fühlte er sich zu Größerem berufen. Ob das nun sein Schutzengel war oder ein böser Geist, wissen wir natürlich nicht. Aber auch die Geschichte mit Hitler hat religiöse Bezüge: zwölf biblische Jahre dauerte seine Herrschaft, ohne ihn hätte wahrscheinlich Sowjetrussland Europa überfallen und die Kirche verfolgt (Stalin wollte die gesamte Welt erobern), es gäbe bis heute keinen Staat Israel und Deutschland war biblische 40 Jahre geteilt.

Ob das also alles immer voll der Wille Gottes ist, kann man bezweifeln - Er lässt seinen Geschöpfen eben auch möglichst viel Freiheit.

bearbeitet 20. Juli von catholicissimus

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb mn1217:

 

Es gibt doch nach christlichem Glauben nur einen Gott.

Das Gott unterschiedlich erfahren und interpretiert wird,ist klar,aber es ist nur eine*r.

 

Sei nicht albern. Du solltest wissen, dass man innerhalb des Monotheismus von "deinem Gott" oder "dem Gott der Katholiken" oder " Gott der Protestanten" insofern redet als man sich auf die jeweiligen Gottesbilder bezieht. Diese Gottesbilder können biblisch fundiert sein oder nicht. In diesem Sinne ist der "post-evangelikale" oder "liberal-protestantische" Gott nicht biblisch fundiert, weil auf ihn eine "Liebe" projiziert wird, die zB seine strafende Gerechtigkeit und seine Bevorzugung von Individuen und Nationen und seine Schaffung von Unterschieden komplett verdeckt.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Sei nicht albern. Du solltest wissen, dass man innerhalb des Monotheismus von "deinem Gott" oder "dem Gott der Katholiken" oder " Gott der Protestanten" insofern redet als man sich auf die jeweiligen Gottesbilder bezieht. Diese Gottesbilder können biblisch fundiert sein oder nicht. In diesem Sinne ist der "post-evangelikale" oder "liberal-protestantische" Gott nicht biblisch fundiert, weil auf ihn eine "Liebe" projiziert wird, die zB seine strafende Gerechtigkeit und seine Bevorzugung von Individuen und Nationen und seine Schaffung von Unterschieden komplett verdeckt.

 

Die liebende Seite wird biblisch oft genug erwähnt.

Es ist und bleibt ein Gott, ob du das jetzt albern findest oder nicht.

Menschen nehmen Gott halt unterschiedlich wahr.